maik написал(а):
Дурак - это в первую очередь не К.Ворошилов и Якир и Уборевич.
А если все-таки Ворошилов ? Молчать в тряпочку ?
Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
Сообщений 31 страница 60 из 627
Поделиться322017-08-11 13:32:49
NNA DDR написал(а):
да и Иссерсон не знал о саботаже Сталина.
А как же, написал. Только потом появилась информация, что никакого саботажа не было. Но ведь так удобная версия. Как же. Не виноват М.Тухачевский в провале а виноват только И.Сталин (да, Вы все таки тот мой пост прочитали?)
Поделиться332017-08-11 13:33:42
DPD написал(а):
А если все-таки Ворошилов ?
К.Ворошилов виноват только в одном - после провалов Больших маневров 1935-36 гг остаются на своих должностях Якир и Уборевич
Поделиться342017-08-11 13:34:17
NNA DDR написал(а):
Как раз таки относится и раненных он не бросал
Вы офицер. Какую дадите рекомендацию: колона попала под обстрел. Что нужно сделать?
Поделиться352017-08-12 00:24:55
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 60 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
maik написал(а):
Вы офицер. Какую дадите рекомендацию: колона попала под обстрел. Что нужно сделать?
Организовать оборону, подавить основные огневые точки, захватить господствующие высоты
Поделиться362017-08-12 07:19:10
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
К.Ворошилов виноват только в одном - после провалов Больших маневров 1935-36 гг остаются на своих должностях Якир и Уборевич
А то что он уже 10 лет стоял во главе РККА -это ничего не значит. Финская война показала результат его деятельности.
Дело Тухачевского рассекречено полностью?
Отредактировано Сарбаз (2017-08-12 07:20:12)
Поделиться372017-08-12 08:55:42
Сарбаз написал(а):
Финская война показала результат его деятельности.
За это его и сняли.
Поделиться382017-08-12 17:57:41
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
NNA DDR написал(а):
И назначили мегомозга Тимошенко.
Год наркоматом командовал и все шышки на него, а второй 15 лет и весь белый и пушистый!!!
Поделиться392017-08-12 17:59:12
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
За это его и сняли.
Расстрелять надо было!!!!
Дело Тухачевского рассекречено полностью?
Отредактировано Сарбаз (2017-08-12 18:00:22)
Поделиться402017-08-12 18:04:16
maik написал(а):
Отрывок из рукописи Иссерсона про Тухачевского в журнале "Дружба народов", часть I / http://paul-atrydes.livejournal.com/35353.html
говорил об этом с горечью, понимая, что в годы Гражданской войны он был еще очень молод, ему был еще свойственен известный романтизм в стратегических решениях, не всегда обоснованный расчет времени и пространства.
Интересная мысль.
Поделиться412017-08-12 20:44:40
NNA DDR написал(а):
И назначили мегомозга Тимошенко.
Он лучше, чем М.Тухачевский
Поделиться422017-08-12 20:49:19
NNA DDR написал(а):
том и речь,но сталиноиды продолжают оправдывать своего преступника мнимыми "заговорами"...
Там был вопрос. 
Дело Тухачевского, да и вообще все т.н. сталинские репрессии, отличается тем, что, благодаря как Хрущеву с его прислужниками вплоть до Солженицына, прославленного Хрущевым просто до неприличия, так и современным либералам, в массовом сознании оно представляется чистым злом — немотивированным, абсолютным, дьявольским. Это закономерный итог не только хрущевской демонизации Сталина в массовом сознании, но и современного либерализма, тоже построенного на негативном мировоззрении, патологическом, к сожалению.
Поделиться432017-08-12 20:55:23
NNA DDR написал(а):
Так можно обо всём сказать
Можно обо всем сказать. Только Вы написали как утверждение а там был вопрос
Поделиться442017-08-12 21:05:34
NNA DDR написал(а):
И кровь наверно Хрущёв подкидывал- свою...
Смешно, очень смешно
Поделиться452017-08-12 21:15:12
Народному Комиссару Внутренних Дел
Н.И. Ежову
Будучи арестован 22-го с. мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 25-го и сегодня 26-го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского военно троцкистского заговора и то что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, [нрзб] наличие антисоветского военно троцкистского заговора и то что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа.
Основание заговора относится к 1932-му году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и др., о чем я подробно напишу дополнительно.
Подпись Тухачевского
26.5.37.
Поделиться462017-08-12 21:47:52
NNA DDR написал(а):
Угу а дальше?Супер план поражения -да?
А что, дальше уже в иронию пошли?
Поделиться472017-08-12 21:57:40
NNA DDR написал(а):
Конечно это же бред- т.е. Тухачевский не те танки заказывал чтобы переворот совершить.
См. Пост 72
Поделиться482017-08-12 22:08:58
NNA DDR написал(а):
Его роль в заговоре?
А Вы знаете, меня это не интересует его роль в заговоре
Поделиться492017-08-12 22:15:22
NNA DDR написал(а):
Тогда заговора не было...
У Вас логика странная
Поделиться502017-08-12 22:20:48
NNA DDR написал(а):
У зоговорщиков должны быть роли какая роль Тухачевского в заговоре - не те танки заказывать?
И это то же. И как тут не вспомнить одну из последних работ Л.Троцкого
Поделиться512017-08-12 22:28:52
NNA DDR написал(а):
Угу а потом он понял что РККА стала сильна как никогда и решил боевую подготовку развалить так?
И что, начнет учить Якира и Уборевича как правильно организовать боевую подготовку и начнет пожалуй с Якира и его изобретениями?
Поделиться522017-08-12 22:50:24
NNA DDR написал(а):
был Ворошилов...
Как сейчас вижу. 
Вызывает к себе Ворошилов Уборевича и Якира и начинает их учить как проводить учебы и как нужно готовить бойцов. учил их учил, они стали использовать эти рекомендации в своих округах и потом они показали такие отвратительные результаты. И кто в этом виноват? Правильно - виноват К.Ворошилов
Поделиться532017-08-12 23:36:24
NNA DDR написал(а):
И Жуков потом говорит какой хороший учитель Уборевич- так?
А он написал про себя, что он дебил?
Поделиться542017-08-13 10:16:06
Ну и еще про учебу
И еще вот цитата из статьи: СМИРНОВ А. Большие маневры //Родина.-№4.-2000
"Это разгильдяйство, к которому мы привыкли сверху донизу, - признавалось на активе Наркомата обороны 10 июня 1937 года. - Ну, не выполнил и не выполнил"(42). Таким образом, плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязное, небритые, рваные сапоги и т. д."(43). "Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО(44): ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: "резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному, генерала!), "курсанты дневальные ... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть"(45). (Уместно привести здесь воспоминания генерала В. В. Глазатова об Одесском юнкерском училище рубежа XIX-XX веков. "Когда в училище подавалась команда "Смирно", - рассказывал он, - то старший офицер смотрел не на юнкеров, а на кончики штыков - попробуй только шевельнуться, сразу же все видно. Какая была строевая выправка!"(46))
Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства". В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, "товарища такого-то". Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании - о какой воинской дисциплине могла идти речь?
Поделиться552017-08-13 10:52:40
NNA DDR
Пожалуй Вы "забыли" что я когда то писал. Напомню еще раз, написанное мною здесь Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2 7 апреля сего года
Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры.
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА.
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин дурак, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны. В данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин.
Но Вы раз за разом опять поднимаете вопрос о том был ли заговор или нет.
Не надоело?
Поделиться562017-08-13 12:22:00
maik написал(а):
Лишь только потому, что там много вопросов и много версий.
Вообще-то версия одна - изложенная в обвинительном заключении. Тухачевский-агент вражеских спецслужб и что там еще.
Остальное - домыслы.
Поделиться572017-08-14 23:19:35
полковник Какурин, преподаватель Военной академии РККА, арестованный по делу "Весна", дал следующие показания
В Москве собирались у Тухачевского, временами у Гая, временами у цыганки. В Ленинграде собирались у Тухачевского. Лидером всех этих собраний являлся Тухачевский… В момент и после XVI съезда было уточнено решение сидеть и выжидать, организуясь в кадрах в течение времени наивысшего напряжения борьбы между правыми и ЦК. Но тогда же Тухачевский выдвинул вопрос о политической акции, как цели развязывания правого уклона и перехода на новую высшую ступень, каковая мыслится как военная диктатура, приходящая к власти через вышеупомянутый правый уклон…
Далее Михаил Николаевич говорил, что, наоборот, можно рассчитывать на дальнейшее обострение внутрипартийной борьбы. Я не исключаю возможности, сказал он, в качестве одной из перспектив, что в пылу и ожесточении этой борьбы страсти и политические, и личные разгораются настолько, что будут забыты и перейдены все рамки и границы. Возможна и такая перспектива, что рука фанатика для развязывания правого уклона не остановится и перед покушением на жизнь самого тов. Сталина…
У Мих. Ник., возможно, есть какие-то связи с Углановыми, возможно, с целым рядом других партийных или околопартийных лиц, которые рассматривают Тухачевского как возможного военного вождя на случай борьбы с анархией и агрессией. Сейчас, когда я имел время глубоко продумать все случившееся, я не исключу и того, что, говоря в качестве прогноза о фанатике, стреляющем в Сталина, Тухачевский просто вуалировал ту перспективу, над которой он сам размышлял в действительности
Поделиться582017-08-15 03:08:15
«Наступление поляков делает для нас очень важным усилить свой нажим, хотя бы на несколько дней. Сделайте все возможное, издайте, если считаете полезным, приказ войскам о том, что, удесятерив усилия теперь, они обеспечат России выгодные условия мира на много лет»(4).
История никогда не простила бы Тухачевскому, если бы он, дойдя до Буга, остановился. Ведь именно это и нужно было отступающей, расстроенной армии белополяков, чтобы выиграть хоть несколько дней, привести себя в порядок, перегруппироваться и перейти в контрнаступление. Задача заключалась в том, чтобы не дать им возможности это сделать. Поэтому наступать и преследовать до конца, до достижения решающей цели — этот стиль полководческого искусства Тухачевского в обстановке 1920 г. был оправдан.На этот раз победа не была достигнута. Тухачевского ждало поражение.
Ср. с:
сформировано подразделение шифровальщиков, которое возглавил поручик Ян Ковалевский. Создана была также целая сеть радиостанций перехвата. Ковалевский привлек к работе выдающихся математиков, профессоров Варшавского и Львовского университетов Станислава Лесневского и Стефана Мазуркевича, а также Вацлава Серпинского с группой молодых аспирантов. Были взломаны практически все шифры белых и красных, что дало ясную картину всего происходящего на территории России от Петрограда до Сибири, от Мурманска и до Чёрного моря. А уже в январе 1920 группа Ковалевского взломала также и немецкие военные шифры.
С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном, РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 вражеских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем.
После возвращения на родину — организатор и начальник отдела 2 радиоразведки Бюро шифров 2-го отдела Генерального штаба Войска польского в 1919—1924 году. Ему доверено создание группы дешифровщиков при Генеральном штабе. Фактически ему удалось создать целую сеть станций прослушивания радиосообщений, связанных с Генштабом при помощи телеграфа Хьюза. Привлёк к участию виднейших математиков Польши.
С августа 1919 года и до конца 1920 года польская радиоразведка перехватила несколько тысяч шифрограмм (в основном Красной Армии), в целом их количество составляло летом 1920 года порядка 400—500 в месяц. В архиве польского Бюро шифров хранится свыше 100 ключей, взломанных с середины 1919 по конец 1920 года. С течением времени срок взлома шифра уменьшился с 2 недель до 2-3 дней.[1]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковалевский,_Ян
Отредактировано _77_ (2017-08-15 03:10:48)
Поделиться592017-08-15 09:17:59
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 60 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
_77_ написал(а):
История никогда не простила бы Тухачевскому, если бы он, дойдя до Буга, остановился. Ведь именно это и нужно было отступающей, расстроенной армии белополяков, чтобы выиграть хоть несколько дней, привести себя в порядок, перегруппироваться и перейти в контрнаступление. Задача заключалась в том, чтобы не дать им возможности это сделать. Поэтому наступать и преследовать до конца, до достижения решающей цели — этот стиль полководческого искусства Тухачевского в обстановке 1920 г. был оправдан.
Как раз талант не наступать с растянутыми тылами и отсутствием флангов.
Поделиться602017-08-31 19:20:00
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik, за что мать Тухачевского отправили в ссылку и сколько ей дали?
