СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
Сотни тысяч убили вместе с Тухачевским, они в этих играх не участвовали....
Берите выше, ...миллионы вместе с Тухачевским убили... Что там мелочится..с сотнями тысяч . Вы что не читали цифр репрессированного комсостава РККА???
Отредактировано panarin (2018-11-19 08:37:32)
Это и был что ли тот заговор, о котором твердит Майк? Так за это не убивают...
Был заговор.
Как это за заговор не убивают??? Если Вы собрали группу людей для НАСИЛЬСТВЕННОГО свержения законно избранных представителей власти, то это во все времена и у всех народов расценивается как тягчайшее преступление. Даже сейчас за это во многих странах предусмотрена смертная казнь. А что говорить о 30-х???
Кстати нынешний УК РФ тоже суров на сей счет..
Цитата
Статья 278. Насильственный захват власти или насильственное удержание власти.
Действия, направленные на насильственный захват власти или насильственное удержание власти в нарушение Конституции Российской Федерации, а равно направленные на насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
Статья 279. Вооруженный мятеж.
Организация вооруженного мятежа либо активное участие в нем в целях свержения или насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации либо нарушения территориальной целостности Российской Федерации - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации.
1. Публичные призывы к насильственному захвату власти, насильственному удержанию власти или насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации - наказываются штрафом в размере от пятисот до семисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до семи месяцев, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, - наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
А в УК РСФСР 1927г "Особенная часть" начинается словами. Вникаем в суть, ибо УК это не стишок для цитирования. 
ст. 58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
Специально подчеркнул жирным в ст 58-1 о "действиях направленных на свержение"...."законно избранных правительств".
А так как правительства во власти свергают насильственно, вооруженным путем, то далее предусмотрены статьи "Особенной части" УК РСФСР, к примеру ст 58-2 .
Итак ст 58-2 вооруженный захват власти в центре и на местах, а за это предусмотрена ВМН.
Цитата
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой —высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
Сами представители законной власти не уйдут. А вооруженные или иные насильственные меры по отношению к ним это Терроризм. За это по ст 58-8 ВМН.
Цитата
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собой —меры социальной защиты, указанные в ст. 582 настоящего Кодекса. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
Что бы свергать власть, надо призывать народ. А после призывов идут массовые волнения, вот Вам и ВМН по ст 58-10
Цитата
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.582 - 589 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой —лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой —
меры социальной защиты, указанные в ст. 582 настоящего Кодекса. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
А далее, перед тем как свергнуть власть, надо нарушить нормальную жизнь, ну снабжение товарами дезорганизовать, создав пустые полки в магазинах, теракты массово провести, дабы обозлить всем этим население и настроить его против власти. А за это свои ВМН по соответствующим статьям.
Так какое тут беззаконие??? Есть УК РСФСР 1927 г ( с доп), есть его статьи предусматривающие ВМН за контрреволюционные преступления и есть люди нарушившие эти законы. Хороши или плохи законы это уже другое. НО ЭТО ЗАКОНЫ ТЕХ ЛЕТ,
Отредактировано panarin (2018-11-19 10:53:01)
Так я это и говорил, шили-фальсифицировали дела, и незаконно сажали, а кого-то как Тухачевского убивали...
Внесите в студию скан сфальсифицированного тогда дела. Почитаем вместе. ЕЩЕ РАЗ ВНЕСИТЕ В СТУДИЮ СФАЛЬСИФИЦИРОВАННОЕ ДЕЛО. ВМЕСТЕ ПОЧИТАЕМ.
А если у Вас таких дел нет, не надо глупость постить. Вы не говорите от себя, Вы как ксерокс тиражируете мнения либералов-русофобов. Ибо в их книжонках Вы все это вычитали.
Незаконным обвинением считается , если человек не нарушал законы по УК. А там, в тех делах 30-х нарушения УК РСФСР были.
Отредактировано panarin (2018-11-19 09:56:48)
Думаю что даже дело не решит проблемы,в ходе реабилитации Тухачевского был передопрос свидетелей и вот,когда они сказали правду в 37 м или посде,следователи были казнены.Логика сокровищ Чингисхана.
Нет Вы неправы. Там в деле все. Причем все пронумеровано и сшито +опись документов. А это:
1) агентурные донесения на Тухачевского и иже с ним, как минимум за 7 лет. это документы строгой отчетности, их не подменишь.
2) Там распечатки переговоров которые они вели по годам между собой.
3) Там фотокопии перехваченных писем, которые они писали друг другу, тоже по годам.
4) Там их инструкции , причем скорее всего написанные от руки.
5) Там заключения графологических экспертиз, кто писал те или иные инструкции и письма.(по годам)
6) И главное там документооборот НКВД об оперативных мероприятиях (в деле-формуляре или агентурном деле) по отношению к Тухачевскому по годам. Ну там кого приставить для работы, какие еще его связи отследить, показания наружного наблюдения и т.д.
И все это зарегистрированно по годам.Задолго до процесса над Тухачевским, вся эта инфа в дело-формуляр или агентурное дело попало. Вели Тухачевского давно, судя по донесениям агентов его освещавших.
Да много чего там есть, из вещдоков. Это Вам лапшу вешают, что там только их личные показания и оговоры друг на друга и самооговоры. Вот поэтому сами дела нам и не показывают. А вместо документов пиплу предлагают опусы от мадам Кантор почитать.
Насчет передопроса. Смотрим Определение Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 31 января 1957 года номер 4н-0280/57 по которому Тухачевского и иже с ним оправдали.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-344569.html?page=2
1)
По этому поводу бывший начальник УНКВД по Московской области Радзивиловский А, П. еще в 1939 году показал: "...поручение, данное мне Ежовым, сводилось к тому, чтобы немедля приступить к допросу арестованного Медведева, бывшего начальника ПВО РККА, и добиться от него показаний с самым широким кругом участников о существовании военного заговора в РККА. При этом Ежов дал мне прямое указание применить к Медведеву методы физического воздействия, не стесняясь в их выборе.
А где утверждение что он видел как били Тухачевского, Якира и прочих???
2)
Так, бывший начальник отделения НКВД СССР, ныне генерал лейтенант в запасе Авсеевич А. А. на допросе в прокуратуре 5 июля 1956 года показал:
"...примерно в марте 1937 года я вызвал на допрос Примакова и увидел, что Примаков изнурен, истощен, оборван. У него был болезненный вид...
Вопрос, а где утверждение что Примакова, Путну били??? А далее пургу несет,которую от него хотят услышать что бы не посадили в этом самом 56 г.
3)Бывший работник НКВД Бударев В. И. на допросе в прокуратуре 3 июня 1955 года показал, то что от него хотели услышать в 56 г:
"Дело Примакова я лично не расследовал, но в процессе следствия мне поручалось часами сидеть с ним, пока он писал сам свои показания. Зам. начальника отделения Карелин и начальник отделения Авсеевич давали мне и другим работникам указания сидеть вместе с Примаковым и тогда, когда он еще не давал показаний. Делалось это для того, чтобы не давать ему спать, понудить его дать показания о своем участии в троцкистской организации... Таким образом его не оставляли одного.
В период расследования дел Примакова и Путны было известно, что оба эти лица дали показания об участии в заговоре после избиения их в Лефортовской тюрьме. Эти дела характерны тем, что в связи с ними начались аресты среди основной части руководящего состава РККА. В это время начались аресты таких лиц, как Тухачевский, Уборевич и др."
Но вот с битьем опять промашка, ибо он "знал" но не видел как их били.
4) Бывший зам. начальника отделения НКВД СССР, ныне адвокат юридической консультации Сталинского района г. Москвы Карпейский Я. Л. на допросе 4 июля 1956 года показал:
"...Из группы военных, осужденных вместе с Тухачевским, я принимал участие только по делу Эйдемана.
Необычный тон Леплевского и Агаса с Эйдеманом, а также возбужденное состояние последнего давали мне основание полагать, что в отношении Эйдемана до моего прихода были применены угрозы или даже физические меры воздействия
И опять не видел как били Эйдемана. Ну не свидетели, а слепые кроты какие то. Знают точно, что в НКВД тех лет бьют, но сами ни разу такого не видели.
Но шедевром является не это Определение Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 31 января 1957. с них что возьмешь - прикажут ВМН вынести -вынесут. Прикажут реабилитировать - не моргнув глазом реабилитируют, нагнувбывших следователь давать нужные показания.
Шедевр это "СПРАВКА КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС «О ПРОВЕРКЕ ОБВИНЕНИЙ, ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ В 1937 ГОДУ СУДЕБНЫМИ И ПАРТИЙНЫМИ ОРГАНАМИ тт. ТУХАЧЕВСКОМУ, ЯКИРУ, УБОРЕВИЧУ И ДРУГИМ ВОЕННЫМ ДЕЯТЕЛЯМ, В ИЗМЕНЕ РОДИНЫ, ТЕРРОРЕ И ВОЕННОМ ЗАГОВОРЕ» 1962 г.
http://userdocs.ru/voennoe/31185/index.html
Я когда прочитал ее впервые не поверил, что это документ. Настолько он напоминает хороший агитпромовский опус. Ладно будет интересно прокоментирую его. Но почитайте эту смесь слухов и анегдотов, не пожалеете.
А пока только два реальных документа есть.
1) Показания самого Тухачевского.
http://istmat.info/node/28950
2) Стенограмма суда над Тухачевским и иже с ним.
http://istmat.info/files/uploads/59108/rgaspi_17.171.392_process_tuhachevskogo.pdf
Отредактировано panarin (2018-11-21 18:52:52)
мне поручалось часами сидеть
А мне вот интересно. По тому УПК сколько можно было так сидеть? Из нынешнего УПК 4 часа в день с перерывом и потом еще 4 часа. Всего в день - 8 часов
panarin написал(а):
мне поручалось часами сидеть
А мне вот интересно. По тому УПК сколько можно было так сидеть? Из нынешнего УПК 4 часа в день с перерывом и потом еще 4 часа. Всего в день - 8 часов
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Майк хороший вопрос, но с ходу не могу на него ответить. Надо поискать УПК тех лет.
panarin написал(а):
мне поручалось часами сидеть
А мне вот интересно. По тому УПК сколько можно было так сидеть? Из нынешнего УПК 4 часа в день с перерывом и потом еще 4 часа. Всего в день - 8 часов
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Майк тогда действовал УПК от 23 г, с дополнениями и изменениями в 30-х годах. но в нем нет ничего по времени допроса. Видимо это регламентировалось иными документами
http://музейреформ.рф/node/13986
УПК 1923 г. претерпел многочисленные изменения и дополнения. Пожалуй, самыми радикальными из них были: изменение организации и порядка производства предварительного следствия (1928-1929 гг.), введение существенно упрощенного производства по делам о так называемых контрреволюционных преступлениях (1934-1937 гг.)
Дополнения 1934 г (о терроре) тут
http://lawru.info/dok/1934/12/10/n1196344.htm
Поищу позже, УПК РСФСР с дополнениями на 35 год. А за одно и посмотрю каким документом регламентировалось время допроса
Отредактировано panarin (2018-11-21 19:45:01)
Да забыл опять. Тем кого заинтересовали методы работы ВЧК-ОГПУ-НКВД рекомендую прочесть этот источник. -Документы органов. (четвертая строка от верха)
открываете или скачиваете себе и читаете.Написано просто и доходчиво, без перегрузки читателя документальной информацией. Прочитав и усвоив этот материал (как обзорный) можно приступать к изучению конкретных документов.
Приятного всем прочтения.
Отредактировано panarin (2018-11-21 20:32:30)
Пишем по теме. Посты перенес сюда Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Поищу позже, УПК РСФСР с дополнениями на 35 год. А за одно и посмотрю каким документом регламентировалось время допроса
Может потому в УПК и ввели эту статью. Ведь в статье 187 УПК РФ пишется
3. Продолжение допроса допускается после перерыва не менее чем на один час для отдыха и принятия пищи, причем общая продолжительность допроса в течение дня не должна превышать 8 часов.
т.е. подразумевается, что ночью допрос проводить нельзя.
Только в томах Истории КПСС написана правда, все остальное ложь.
Orbit
Как плохо, что Вы пишите здесь а не здесь Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Ну ладно. Вопрос. Как будет оценивать суд в США М.Тухачевского, учитывая, какие признания он дал в суде?
По поводу пыток. Не было их по отношению к М.Тухачевскому и компани.
Физические методы воздействия. Да, потом были. Как они были, кстати и в самое время демократии при Ельцине. Слоник. Что либо слышали? Как и пытали молодых парней и за пытали их до смерти. И что? Время Ельцина то у нас не называют кровавым. Но об этом в другую тему. А пока про Тухачевского. Еще раз. К ним не применялись методы физического давления
Какие забавные подмены тезиса )))))
Давно не видел столь топорного применения))))))
Ну ладно. Вопрос. Как будет оценивать суд в США М.Тухачевского, учитывая, какие признания он дал в суде?
Например только во время первоначального расследования дела Black Dahlia Murder в убийстве Элизабет Шорт призналось около 60 человек. А настоящего убийцу до сих пор не могут найти, такие дела.
Например только во время первоначального расследования дела Black Dahlia Murder в убийстве Элизабет Шорт призналось около 60 человек. А настоящего убийцу до сих пор не могут найти, такие дела.
Вы прямо к данному тезису. Очень хорошо.
Итак. Судебная система в США не идеальна. Как она не идеальна и в СССР в те времена. Но когда мы заводим разговор про суды, то у нас вывод следующий. В СССР приговаривали не виновных людей. И потому я и задал этот вопрос. Ведь признание в совершенном деяние в суде автоматически тебя признает обвиняемым. Как это в США, так это и в СССР. Другое дело, что суд может смягчить вину.
И в продолжении того, о чем Вы писали. Нам как то говорили, что каждый 25, приговоренный к смертной казни в США, не виновный. Да. Это нижняя планка. Ведь данный показатель это нижняя планка по ошибочным смертным приговорам, потому что даже в условиях особого внимания, уделяемого приговоренным к смерти, все неверные приговоры выявить невозможно. Многим из этих людей приговоры смягчаются. А это значит, что их не казнят, но и не оправдывают, поскольку не находят
Как она не идеальна и в СССР в те времена.
Чисто формальный процесс, была задача всех подсудимых казнить - задача выполнена. Дальше пошло по накатанной и даже подобием судов не заморачивались.
Чисто формальный процесс
Судебный процесс - это всегда формальный процесс.
была задача всех подсудимых казнить - задача выполнена
Тут другое. Есть ли в материалах дела то, что позволяло их казнить или нет. Все остальное - от лукавого.
и даже подобием судов не заморачивались.
А вот здесь Вы врете
А зачем пытать этим еще можно было пообещать что семью лишь слегка тронет.
А то там все примерные семьянины... И кроме как за третью жену после семьнадесятой любовницы ни за что у них душа не болела?.. Может и признавались в основном те, кому было в чем?
А зачем пытать этим еще можно было пообещать что семью лишь слегка тронет.Кстати по делу "Весна"что было с семьями?А вот следующих приходилось пытать и Рокоссовский и Говоров уже знали "признаются"семьям кранты.
Давайте все таки к теме про М.Тухачевского.
Хотя понимаю, что хочется поговорить про все, но именно разговор про все и позволяют терять нить рассуждений.
Семья у М.Тухачевского была специфична. Там кому надо было угрожать то? Да и написал он свое признательное показание уж очень быстро.
Опять говорю. Нет. Семьей может и угрожали другим, ну ни как не М.Тухачевскому
вот следующих приходилось пытать и Рокоссовский и Говоров уже знали "признаются"семьям кранты.
давайте отвечу здесь Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Тут другое. Есть ли в материалах дела то, что позволяло их казнить или нет. Все остальное - от лукавого.
Их официально реабилитировали. Видимо настолько качественные были доказательства в материалах дела.
А вот здесь Вы врете
Термин "Комиссия НКВД и прокурора СССР" знаком?
Термин "Комиссия НКВД и прокурора СССР" знаком?
Знакомы. Только при чем здесь М.Тухачевский?
И да. Хотелось бы, что б Вы первоначально перечитали, что об этом здесь на форуме писали
Их официально реабилитировали. Видимо настолько качественные были доказательства в материалах дела.
А фарцовщиков, например, расстреляли, хотя по закону и не полагалось... Что поделаешь правосудие тогда особой независимостью не отличалось и полит. заказ на реабилитацию вполне могло выполнить не особо с доказательствами разбираясь.
Поэтому, на мой взгляд, прав panarin - пока всю полноту документов не обнародуют, безапелляционные суждения выносить рано.
Термин интересный осужден внесудебнаыми органами...
Тухачевского осужден внесудебными органами?
Его судили открыто.
Состав суда: армвоенюрист В. В. Ульрих, маршалы В. К. Блюхер, С. М. Будённый, командармы Я. И. Алкснис, Б. М. Шапошников, И. П. Белов, П. Е. Дыбенко и Н. Д. Каширин, комдив Е. В. Горячев
аналогично справедливый вопрос будет и по делу Тухачевского,я уже говорил например вопрос когда свидетели сказали правду на допросе или передопросе
А все ли материалы дела по Тухачевскому открыли, что мы можем об этом говорить? Или сказать, что были сфабрикованы дела по реабилитации М.Тухачевского?
по Катыни выложили документы
Читал я эти документы, по которым уже тогда была масса вопросов. Но наше руководство плюнуло и взяло всю вину на себя
Или материалы изначально?
А что их скрывать, если они сфальсифицированы?
А скольких после судили так сказать судей?
Мы сейчас про дело М.Тухачевского пишем. Вот о нем и давайте. Если про все остальное, то здесь Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Ну и вы наверное читали интервью https://www.kp.ru/daily/26684.5/3707515/
Термин интересный осужден внесудебнаыми органами...
Ну Тухачевский осужден не "внесудебными органами". А потом эти "внесудебные органы" предусмотрены законом. Их действия строго регламентированы (исключая чрезвычайщину- тройки 37/38 г).
В этих "внесудебных органах" нет политики, это чистый прогматизм органов. Органам не хотелось высвечивать агентурную сеть и методы ее работы, и если не хватало вещдоков то уголовное дело прокурор закрывал, а следственное дело шло на ОСО НКВД. Те и давали от года до 5/8 лет.
Но это отнюдь не означает что подсудимый был не виновен. Он виновен, но осужден не судом а ОСО НКВД. Кажется дико??? Да поверьте , даже сейчас суды в РФ стоят на стороне обвинения. А в советское время присутствие адвоката в суде было чисто номинальным. Так что что суд, что ОСО, если Вы совершили преступление, то приговор будет одинаковым.
Отредактировано panarin (2018-11-28 06:38:28)
PS. Да еще одно. Мне лично наплевать на Тухачевского и его судьбу. Одним карателем меньше. Тем более он так себе, военная серость с амбициями. Мало того, если бы туда же отправили еще и Буденного с Ворошиловым и еще сотню-другую лиц из высшего комсостава , то РККА только выиграла бы от этого. Академии РККА уже во всю выпускали кадры с мало мальски нормальным военно-академическим образованием. Причем выпускали в количествах, намного превышающих потребности РККА/КА.
Но плохо то, что баснями о Тухачевском и "безвинно убиенным" командирам РККА маскируют истинные причины не готовности КА в войне в ВОВ. А если последующие поколения этих ошибок не знают, то в будущей войне они повторятся вновь. Вот что страшно.
Что бы потом не было винегрета, часть постов перенес сюда Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Мало того, если бы туда же отправили еще и Буденного с Ворошиловым
В 1941 г. они не занимали высоких должностей в РККА. Но о них можно здесь командиры ВМВ 2
Да еще одно. Мне лично наплевать на Тухачевского и его судьбу. Одним карателем меньше.
Вы поаккуратней с выражениями, так в каратели можно занести всех князей и военных, например Суворова А.В..
Отредактировано танкист (2018-11-28 12:40:43)
PS. Да еще одно. Мне лично наплевать на Тухачевского и его судьбу. Одним карателем меньше. Тем более он так себе, военная серость с амбициями. Мало того, если бы туда же отправили еще и Буденного с Ворошиловым и еще сотню-другую лиц из высшего комсостава , то РККА только выиграла бы от этого. Академии РККА уже во всю выпускали кадры с мало мальски нормальным военно-академическим образованием. Причем выпускали в количествах, намного превышающих потребности РККА/КА.
Но плохо то, что баснями о Тухачевском и "безвинно убиенным" командирам РККА маскируют истинные причины не готовности КА в войне в ВОВ. А если последующие поколения этих ошибок не знают, то в будущей войне они повторятся вновь. Вот что страшно.
образование хорошее требует школы и хорошим сразу не станет. Плюс учиться не дано, тогда появляются курсы заочники ипрочие
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2
|
|