СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

Сообщений 271 страница 300 из 452

1

Не моя мысль

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

271

maik написал(а):

Читайте историю ГВ. Об этом много написано.

Т.е. документов у вас нет?

272

NNA DDR написал(а):

Т.е. документов у вас нет?

Читайте историю ГВ (еще б не хватало на каждый чих иметь платок и ссылку на то, где платок этот достать)

273

maik написал(а):

Читайте историю ГВ (еще б не хватало на каждый чих иметь платок и ссылку на то, где платок этот достать)

Ничего себе чих ?Итак вы не смогли доказать что Тухачевский не планировал операции.А лишь сделали перевод стрелки на историю ГВ,можно и всемирную историю почитать.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 14:18:32)

274

maik написал(а):

Не моя мысль

А чья?

275

maik написал(а):

panarin написал(а):

Нужно читать не эти первые 9 страниц. А еще и остальные 34 с другой ветки. Но даже и здесь много то рассматривали. Нужно внимательно просмотреть все то, что написано.


Я же сказал, что я новичек на этом форуме. Вопрос остался без ответа, самого Тухачевского обсуждаете или его влияние на РККА.

По поводу враг/не враг Тухачевский.
Хотел бы обратить внимание на то, что личность Тухачевского это "знамя" антисталинистов, и красная тряпка для сторонников Сталина. Тут было здравое мнение, что никто не видел  самого уголовного дела Тухачевского. Но зато очень много написано о нем без документальной базы.  А потом на форумах, в зависимости от личностных политических убеждений друг дружке пересказываем, ....анекдоты о Тухачевском или со знаком "+" или со знаком "-"

О уголовном деле на Тухачевского.
Мы никогда его не увидим, скорее всего оно уничтожено еще при Хрущеве. Было четыре периода реабилитации:
1период. С приходом Берии и окончанием террора, были созданы областные реабилитационные комиссии,. Дела рассматривали персонально, вплоть до очных ставок со следователями и дознавателями. Период закончился с походом РККА/КА на запад в 1939 г, потом война .Дела реабилитированных сохранялись.
2 период. Хрущевский более массовый. Освобождали сначала "своих" высшую парт-, сов- номенклатуру. Те потянули за собой реабилитацию среднего звена. Реабилитировали "скопом" не рассматривая дела. Но для всех "своих" была интересная процедура, их уголовные дела уничтожались. К примеру уголовное дело на Туполева или Королева.
3 период. Брежневский. Индивидуальное рассмотрение дел по заявкам. Основанием для реабилитации служило нарушение уголовно-процесуального права. Само деяние осужденного в расчет не принималось.
4 период. Яковлевский. Придя к власти демократы не заморачивались, а скопом реабилитировали всех осужденных за тот период. Были и казусы, к примеру реабилитирован палач Родос. Уголовные дела уничтожались. Уничтожено примерно 1 4 млн. уголовных дел.

Так что теперь можно до хрипоты спорить кто он этот Тухачевский.

Но есть два но.

первое, это его рассказ, как он бежал из плена. Ну оставим на его совести анекдоты о пять попытках побега. Но бежать, потом  пройти по странам воюющим, не имея документов, денег,знакомых 1300 км это фантастика. Желающие могут попробовать приехать в Германию, а потом без документов и денег пройти 1 300 км, пересечь границу со Швейцарией, а потом "мухой"попасть во Францию, от туда в Англию и вернутся быстро в СПб. Мягко говоря этот побег похож на помощь спецслужб Германии.

второе.
Тухачевский уже был под подозрением у ОГПУ в связи с операцией "Весна" в 1931 г. Тогда на него дали показания Н.Е. Какурин и И.А.Троицкий, которые показали, что Тухачевский организовывал экономическое вредительство. Учитывая, что он в это время дурь нес, о 240 дивизиях,и фантастических заявках на танки и самолеты для РККА, делу дали ход.

Думаю следует пояснить о работе ОГПУ/НКВД. Они сильны были не репрессиями, а хорошо организованной сетью осведомителей, пронизывающей все сферы общества. Кроме того с 28 г был хорошо налажен учет "подотчетного контингента". На учет брали всех "бывших" дворян, буржуазию, офицеров РИА, офицеров Белой армии, бывших повстанцев, кулаков, членов различных партий и т.д. Учет имел две категории

Категория "А" активные , ведущие антисоветскую деятельность. На них заводилось "дело-формуляр" или "агентурное дело", как только накапливалось достаточно материала, человека ( или людей если организация) брали.
Категория "Б" все перечисленные выше, но антисоветской деятельностью не занимающиеся на данный момент. На них заводилась просто карточка. Рабочие, бедняки, колхозники , если в течении года на них не поступала компроментирующая информация с учета "А" переводились в учет "Б". А стоявшие на учете по категории "Б" с учета снимались.

С учета снимались и по смерти, или если было доказано, что человек не виновен. В 1931 г видимо на Тухачевского было агентурное дело. Но было и расследование на уровне ЦК, с очными ставками с Н.Е. Какурин и И.А.Троицкий. Тухачевский был признан невиновным.

Почему я обращаю внимание Ваше на эти вещи. Нет документов, так и незачем мусолить тему а был ли Тухачевский германским агентом.

276

Еще одно (не читал 34 страницы) Вы обсуждаете или нет тезисы что Тухачевский:

а)великий полководец
б)великий теоретик военной мысли
в) сильный организатор.
и прочая...прочая.....

Если он "великий" и "сильный" не могли бы пояснить в чем его величие и оргспособности???.. В чем его польза/вред для развития РККА??

277

panarin написал(а):

Еще одно (не читал 34 страницы) Вы обсуждаете или нет тезисы что Тухачевский:

а)великий полководец
б)великий теоретик военной мысли
в) сильный организатор.
и прочая...прочая.....

Если он "великий" и "сильный" не могли бы пояснить в чем его величие и оргспособности???.. В чем его польза/вред для развития РККА??

Вот прочитайте 34 страницы тем более тут люди  подключались  кроме нас тут спор надолго будет.

278

panarin написал(а):

Нет документов, так и незачем мусолить тему а был ли Тухачевский германским агентом.

Я никогда эту тему не поднимал. Да и никто эту тему и не поднимал, насколько я помню

279

maik написал(а):

Я никогда эту тему не поднимал. Да и никто эту тему и не поднимал, насколько я помню

Вот человек говорит дело уничтожено скорее всего,1.что читала Кантор?2.Откуда она тогда взяла материалы реабилитации.Еще раз повторюсь в Кантор мне интересны лишь её документальные материалы по делу.

280

NNA DDR написал(а):

Вот человек говорит дело уничтожено скорее всего,1.что читала Кантор?

Его читала только она. Но когда захотели прочитать другие - им его не дали.

281

maik написал(а):

Его читала только она. Но когда захотели прочитать другие - им его не дали.

Другие значит так хотели его прочитать .Сначала помои вылили не смотря ничего а потом мол родственники не разрешают- что говорить мрази а не люди и я бы не разрешил.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 18:24:36)

282

NNA DDR написал(а):

Другие значит так хотели его прочитать .Сначала помои вылили не смотря ничего а потом мол родственники не разрешают- что говорить мрази а не люди и я бы не разрешил.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 18:24:36)

Т,е. дам тем, кто хвалит?

283

maik написал(а):

Т,е. дам тем, кто хвалит?

Тем кто не прочитав судит плохо если человек незная польет моего деда грязью я ему ещё и лицо набью и  уж тем более не допущу к делу.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 19:23:17)

284

NNA DDR написал(а):

Тем кто не прочитав судит плохо если человек незная польет моего деда грязью я ему ещё и лицо набью и  уж тем более не допущу к делу.

А при чем здесь родственники и ФСБ?
Тем более почему не зная? Я ведь точно так же могу - не зная начать кричать, что он не виноват. Только нужно уточнить - а в чем он не виноват? Помните, я давно писал - эти герои ГВ были за Советскую власть. Но без И.Сталина. Они считали, что именно они лучше будут управлять

285

maik написал(а):

А при чем здесь родственники и ФСБ?
Тем более почему не зная? Я ведь точно так же могу - не зная начать кричать, что он не виноват. Только нужно уточнить - а в чем он не виноват? Помните, я давно писал - эти герои ГВ были за Советскую власть. Но без И.Сталина. Они считали, что именно они лучше будут управлять

Его реабилитировали вы про суд говорили значит не виноват.А нет не кричите почитайте дела и порядок реабилитации и судите.У нас каждый считает что лучше ВВП управлять будет и министры в том числе,что стрелять их?

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 19:35:40)

286

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

    Еще одно (не читал 34 страницы) Вы обсуждаете или нет тезисы что Тухачевский:

    а)великий полководец
    б)великий теоретик военной мысли
    в) сильный организатор.
    и прочая...прочая.....

    Если он "великий" и "сильный" не могли бы пояснить в чем его величие и оргспособности???.. В чем его польза/вред для развития РККА??

Вот прочитайте 34 страницы тем более тут люди  подключались  кроме нас тут спор надолго будет.


Прочитал. Если не возражаете добавлю детали:

1)О плене.Тухачевский единственный офицер л.гв.Семеновского полка сдавшийся в плен. В хрониках полка, нет упоминаний о геройствах Тухачевского. Полк за ПМВ потерял убитыми 48 офицеров, умерло от ран 9 офицеров, 1 один офицер пропал без вести и 1 офицер (Тухачевский) попал в плен.

2) Сколько у Тухачевского орденов (было сомнение участников).
Четыре  подтвержденных ордена.
Орден св.Владимира 4 степени, 2 сен.1914г (опубликовано жур. Разведчик №1255 от 14 г)
Орден св. Станислова 3 степени, 23 окт. 1914г( приказ по 9А № 77 от 23 окт 1914г)
Анна 4 степени   ???? 1914  ( не нашел, но если дали Анну 3 ст, то он был уже награжден Анной 4 степени)
Анна 3 степени, ( опубликовано ж.Разведик №1271 от 15 г данные о награждении Анной 3 ст) .

3)Тухачевский отравитель газами. Да он и начштаба Кокурин подписали приказ № 0116 от 12 июня 21 г. Но там есть еще «герои»  принимавшие это решение.( Протокол № 18 заседания комиссии по борьбе с бандитизмом от 19 июня 1921 г.)
т.Троцкий.
т.Антонов-Овсиенко
т. Тухачевский.
т. Какурин
т.Склянский,
т.Уншлихт,
т.Артем,
т.Студеникин,
т.Шапошников,
т. Эстрейхер-Егоров,
т. Каменев.
т. Шейдеман
т.Латынин
т.Касинов
т.Павлов

Эффект от этих «газов» практически нулевой (хотя расход 4712 хим гранат), решение технически безграмотное, как и предложение Тухачевского при подавлении Кронштадского мятежа обстрелять линкоры хим снарядами. Он получал еще 250 балонов с Хлором марки Е 56 , но о его применении данных нет.

4) Тухачевский гениальный полководец.
В принципе правильно его оценили Лесус и Майк, гениальность между посредственностью и нулем. Нет громить разлагающиеся силы белых он еще мог, (благо воен. спецы были), а вот воевать с поляками уже нет. Да и что ожидать от комвзвода (6 мес) и и.о комроты (2 мес). Нет если есть сомнение, можем разобрать  "с карандашиком" , картой и документами той поры все его операции. К зиме время будет вернемся к его полководческой гениальности.
5) Тухачевский военный теоретик. Ну такое может утверждать только человек не читавший его работ. Или читавший только его, но при этом не прочитавший ни одной работы по тактике, оперативному искусству и стратегии. До 30-го года вообще нулевые работы, в том числе и разбор своего поражения на ЗФ.
Красивый водопад изящных оборотов речи, искусное обхождение деталей, где надо обозначить свои знания. Тактику рассказывает на уровне комроты, в оперискустве плывет как... ну в общем как субстанция по реке. Стратегия на уровне комиссарских знаний. В общем изложение на комиссарском уровне типа бла..бла...бла.
После 30-го года, слегка поднаторел (не зря по обмену в Германию ездил), почитал работы по обсуждению ПМВ, знаний прибавилось...на тройку. Нет если есть желание можем конкретно каждую работу его обсудить. Благо их немного.
6)Коллега с ником "Профан" высказал предложение, что при нем разработана"теория глубоких операций
. Видимо это о работе Триандофилова -Характер операций современных армий. Да при нем, мало того он ее поддерживал и разделял. Но дело в том, что мало мальски она хороша была в конце 20-х, максимум до 1934 г. Вся эта работа, перенос на русскую почву труда Эймансбергера-"Танковая война." Слегка разбодяженная положениями из Фулера и из работ маршала Пэтена.
Ни в какое сравнение, эта работа Триандофилова с теорией Брицкрига не идет. И рядом не стояла. Если интересно можем ее по главам разобрать. Эта работа Триандофилова, базируется на опыте ПМВ.

О том какое отношение имел Тухачевский к вооружению РККА до 37 г я попозже поясню.
Ибо я так понял из чтения 34+9 страниц, не все понимают чем он занимался, и на каких должностях. Там много интересного.

с уважением

Отредактировано panarin (2017-10-13 20:39:26)

287

NNA DDR написал(а):

Его реабилитировали вы про суд говорили значит не виноват.А нет не кричите почитайте дела и порядок реабилитации и судите.У нас каждый считает что лучше ВВП управлять будет и министры в том числе,что стрелять их?

Да, каждый так считает. Как и многое другое. Только после 20 съезда партии было понятно, что его реабилитируют. Никто ж не хочет идти в туалет против ветра. А по поводу реабилитации... Есть же и другое заявление, которое было оставлено без внимание. А это касается фальсификация дело о реабилитации.
Но повторюсь - не буду тут об этом писать. Тухлое это дело. Как говорится - не тронь и не будет вонять. Вы ж стараетесь постоянно все это поднимать.
Если Вы знаете, в суде принималось то, что обвиняемый сам признавался. Вот его фраза

Будучи арестован 22 мая, прибыв в Москву 24, впервые был допрошен 25-го и сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его.
Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа...

Но т.к. мои преступления безмерно велики и подлы, поскольку я лично и организация, которую я возглавлял, занимались вредительством, диверсией, шпионажем и изменяли родине, я не мог стать на путь чистосердечного признания всех фактов.
Прошу предоставить возможность продиктовать стенографистке, причем заверяю вас честным словом, что ни одного факта не утаю

288

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Я никогда эту тему не поднимал. Да и никто эту тему и не поднимал, насколько я помню

Вот человек говорит дело уничтожено скорее всего,1.что читала Кантор?2.Откуда она тогда взяла материалы реабилитации.Еще раз повторюсь в Кантор мне интересны лишь её документальные материалы по делу.


По Кантор. Вы не путайте материалы о реабилитации с уголовным делом Тухачевского. В материалах о реабилитации херь, типа уголовное дело такого то такого  то,  мною таким то таким то прокурором рассмотрено ,  и принято решение реабилитировать ФИО на основании ст. такой то. Все... больше там ничего нет.

А вот дело -формуляр, или уголовное дело Тухачевского это иное. В нем все процессуальные документы.Там все показания агентуры собраны,показания подельников, протоколы очных ставок, вещдоки и т.д. Это кладезь информации тех лет. По нему нетрудно определить , правду говорят подельники и Тухачевский или оговаривают друг друга и себя.

Далее я  не сказал что уголовное дело Тухачевского точно уничтожено.
Я предположил что уничтожено. Ибо никто и никогда сканы из него не выкладывал. Но зная как комиссия под руководством Яковлева(как и при Хрущеве) уничтожала все компроментирующие документы ( и не только уголовные дела), нетрудно предсказать судьбу уголовного дела Тухачевского. Мало того, что десятками, а то и сотнями тысяч тысяч документы уничтожались, в архив вбрасывались для хранения топорно сделанные фальшивки.Пример документы по Катынскому делу.

Если бы уголовное дело, или дело-формуляр или агентурное дело на Тухачевского сохранились , желающих почитать его было море.Как ни крути а Тухачевский знаковая и распиаренная личность.

Встает у всех вопрос - если Тухачевский не виновен покажите его уголовное дело.
Но желания его показать нет. Вместо этого разные "дяди" и "тети" начинают (с возгласом мамой клянусь) отсебятину нести.

Но Макл прав, нет уголовного дела разговоры о его виновности/невиновности это бла..бла...бла.
А вот работу его на "благо обороноспособности страны" мы вполне можем рассмотреть, как и его "гениальность теоретика"

Отредактировано panarin (2017-10-13 20:46:18)

289

panarin написал(а):

По Кантор. Вы не путайте материалы о реабилитации с уголовным делом Тухачевского. В материалах о реабилитации херь, типа уголовное дело такого то такого  то,  мною таким то таким то прокурором рассмотрено ,  и принято решение реабилитировать ФИО на основании ст. такой то. Все... больше там ничего нет.

А вот дело -формуляр, или уголовное дело Тухачевского это иное. В нем все процессуальные документы.Там все показания агентуры собраны,показания подельников, протоколы очных ставок, вещдоки и т.д. Это кладезь информации тех лет. По нему нетрудно определить , правду говорят подельники и Тухачевский или оговаривают друг друга и себя.

Далее я  не сказал что уголовное дело Тухачевского точно уничтожено. Я предположил что уничтожено. Ибо никто и никогда сканы из него не выкладывал. Но зная как комиссия под руководством Яковлева(как и при Хрущеве) уничтожала все компроментирующие документы ( и не только уголовные дела), нетрудно предсказать судьбу уголовного дела Тухачевского. Мало того, что десятками, а то и сотнями тысяч тысяч документы уничтожались, в архив вбрасывались для хранения топорно сделанные фальшивки.Пример документы по Катынскому делу.

Если бы уголовное дело, или дело-формуляр или агентурное дело на Тухачевского сохранились , желающих почитать его было море.Как ни крути а Тухачевский знаковая и распиаренная личность.

Отредактировано panarin (Сегодня 20:32:43)

Вопрос другой откуда Кантор взяла в материалах реабилитации графологический и стилистический анализ и передопрос свидетелей.Если с Ваших слов там ерунда.

Отредактировано NNA DDR (2017-10-13 20:41:02)

290

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

    По Кантор. Вы не путайте материалы о реабилитации с уголовным делом Тухачевского. В материалах о реабилитации херь, типа уголовное дело такого то такого  то,  мною таким то таким то прокурором рассмотрено ,  и принято решение реабилитировать ФИО на основании ст. такой то. Все... больше там ничего нет.

    А вот дело -формуляр, или уголовное дело Тухачевского это иное. В нем все процессуальные документы.Там все показания агентуры собраны,показания подельников, протоколы очных ставок, вещдоки и т.д. Это кладезь информации тех лет. По нему нетрудно определить , правду говорят подельники и Тухачевский или оговаривают друг друга и себя.

    Далее я  не сказал что уголовное дело Тухачевского точно уничтожено. Я предположил что уничтожено. Ибо никто и никогда сканы из него не выкладывал. Но зная как комиссия под руководством Яковлева(как и при Хрущеве) уничтожала все компроментирующие документы ( и не только уголовные дела), нетрудно предсказать судьбу уголовного дела Тухачевского. Мало того, что десятками, а то и сотнями тысяч тысяч документы уничтожались, в архив вбрасывались для хранения топорно сделанные фальшивки.Пример документы по Катынскому делу.

    Если бы уголовное дело, или дело-формуляр или агентурное дело на Тухачевского сохранились , желающих почитать его было море.Как ни крути а Тухачевский знаковая и распиаренная личность.

    Отредактировано panarin (Сегодня 20:32:43)

Вопрос другой откуда Кантор взяла в материалах реабилитации графологический и стилистический анализ и передопрос свидетелей.Если с Ваших слов там ерунда.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 18:41:02)


Я думаю все же это вопрос не к Панарину, а к Кантор.
Попутно можно у нее спросить, где хранится само уголовное дело Тухачевского, а не материалы о реабилитации. На руки выдается только справка о реабилитации. А она составляется на  основании заключения о реабилитации ,  А   заключения о признании реабилитированным или заключение об отказе в признании реабилитированным, составляется на основе изучения прокурором уголовного дела. Но сами документы из уголовного дела в заключение не переносятся.
Так вот ни заключение о признании реабилитированным, ни справка о реабилитации ценности как документ не представляют.
https://www.gosuslugi.ru/16627/2/info

Далее, вы не задумывались,  кого передопрашивали через 20-ть лет после смерти Тухачевского??? Я не претендую на истину, но можно внести в студию эти протокола передоппроса свидетелей?? Их ФИО, ну свидетелей  узнать.

А может Кантор и агентуру, работавшую по делу Тухачевского назвала??.Ну отчеты  агентов куратору (два раза в неделю) по Тухачевскому нам покажет??. Протоколы допросов подельников она опубликовала??..А может протоколы очных ставок у нее на руках есть??? на худой конец в уголовном деле масса процесуальных документов подшито.
Я думаю не тяжело ей, сотню другую сканов опубликовать. Мы бы и почитали.

Не сомневаюсь могли и стилистическую и графологическую экспертизу провести (в заключении о реабилитации могут указать что проводили) . Сканы экспертиз есть??? И что они для историка дают??..Что сам Тухачевский своею рукою писал, а не следователь??.. Я повторяю само уголовное дело ценнейший документ. Вы видимо никогда не читали уголовных дел, и не представляете какой это ценнейший материал.

А там как хотите, верьте/не верьте Кантор, мне все равно. Я не настаиваю на своем мнении, Но лично я верю только документам той поры. Мне пофигу современные байки из уст нынешних пропагандистов.
Я и сказал сразу -нет уголовного дела Тухачевского, нет лично для меня и предмета для обсуждения виновен/не виновен.

Отредактировано panarin (2017-10-13 21:23:45)

291

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

Вопрос другой откуда Кантор взяла в материалах реабилитации графологический и стилистический анализ и передопрос свидетелей.Если с Ваших слов там ерунда.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 18:41:02)


Я приношу извинение забыл сказать самое главное.

Если я правильно понимаю порядок уничтожения архивных документов, то "память" о уничтоженном документе не исчезает из архива полностью. Вместо уничтоженого документа ложится акт об его уничтожении, в котором кратко описывается название документа, суть его (кратко) ФИО принявшего решение о уничтожении документа и ФИО комиссии уничтожившего документ.

Если я Вас правильно понял, Вы ссылаетесь на билетристскую книгу Ю.Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского".
В этой книге Ю.Кантор говорит, что была допущена, по доверенности племяника Тухачевского (я так понимаю А.Н. Тухачевский?) к СЛЕДСТВЕНОМУ делу No  Р-9000  на  Тухачевского  М.  Н.,  Якира  И.  Э.,  Уборевича  И.   П.,  Корка  А.  И.,  Эйдемана  Р.  П.,  Фельдма­на  Б.  М., Примакова  В.  М.  и  Путны  В. в архиве ЦАФСБ РФ.

Поясню почему выделил "следственному делу"
. Если после проведения следствия следователем НКВД принято решение (прокурором одобрено) не отправлять следственное дело в суд, а отправить его на рассмотрение во внесудебную инстанцию ОСО, "тройку" УНКВД, "двойку", то дело называется "следственным". В архиве оно потом так и хранится с названием "архивно-следственное дело"

Если следственное дело после завершения направляется в судебные органы, оно меняет название на "уголовное дело"
.Но дело в том, что Тухачевский и иже с ним осуждены в судебном порядке, Решением суда (Специального судебного присутствия Верховного суда СССР) и дело их должно называться "уголовное дело". Когда его сдают после суда в архив, оно приобретает статус -"архивно-уголовное дело". Так и пишутна обложке-"архивно -уголовное дело".
Встает вопрос, а что тогда смотрела г.Кантор?.. Видимо плохо на факультете историю учила, если простейших вещей не знает.


Далее  вопрос а почему племяник не хочет обелить честное имя деда, и дать согласие на публикацию сканов с дела Р-9000
. Что там секретного???.. Если дело сохранилось ( и это не опус госпожи Кантор) то почему не ознакомить с ним не "избранных" (это всегда настораживает), а широкую общественность.

Вам не кажется странным, что племянник Тухачевского дает согласие на публикацию ХУДОЖЕСТВЕННОЙ КНИГИ о Тухачевском, в которой будут выдержки (отрывками) из следственного дела, а не все дело целиком???.. Зачем такой испорченный телефон???.. Проще сканы с него сделать и опубликовать. Ай нет.... несколько выдержек, намеки что под диктовку писал и....все. Мне 60-т лет, и я давно такое, еще до рождения Кантор уже слышал...и о почерке, и письме под диктовку и о каплях крови...

Ладно бог с ней с Кантор.

Отредактировано panarin (2017-10-14 02:10:38)

292

Добавлю еще штрихи к личности Тухачевского. Ю.Кантор их не осветила и у камрадов этого освещения я не заметил. Хочу обратить внимание на следующее:

Оборонной политикой до 1927 г занималось ряд ведомств – это ЦК ВКПб, СТО, Межведомственная комиссия по мобилизации, НКВМ (с 34г НКО). 20 фев.27 г Тухачевский заявил, что надо создать (под руководством штаба РККА) новое ведомство.

24 фев 27 г такой орган был создан, и назван Распорядительная комиссия при СТО (РЗ СТО). Военные были в ней представлены в качестве полномочного члена Ворошилов, в качестве консультанта начштаба РККА Тухачевский.

Но Тухачевский не угомонился в амбициях
, 4 мая 27 г создана еще и Военная комиссия СТО,  которая должна была контролировать ведомства по всем заявкам военных. Представителем от военных стал Тухачевский. Мало того, Тухачевский добился создания Сектора обороны и в Госплане, причем претендуя на то, что бы начальник штаба РККА имел в Госплане права члена президиума Госплана.

На этом этапе, его попытки сосредоточить все финансиование, разработки и пр-во вооружения в одних руках военных, играли положительную роль. Но его подвели не умение вести подковерные игры и личное самолюбие.

И тут Тухачевский со своими амбициями начал наживать себе врагов в ВСНХ, Госплане, НКВМ .Эти амбиции и склоки  Тухачевского, привело к напряжению отношений с Ворошиловым и тот удовлетворил личную просьбу Тухачевского об  отставке . Отправив его   командовать ЛВО.

Спокойно Тухачевскому в ЛВО  не сиделось, и Остапа понесло
. Тухачевский выдвинул идею соотношения производства автомашин к самолетам 1:3.посчитав , что СССР по силам произвести 125 тыс. самолетов в первой пятилетке. Что по мнению Тухачевского позволит ВВС иметь в строю 40 тыс. самолетов.

Далее он посчитал, что  промышленность должна  на каждые два трактора  выпускать один танк. И вывел отсюда идею иметь  в первой пятилетке около 40 тыс. тн. Ну а раз есть самолеты и танки то он решил, что армия военного времени должна быть в 245 дивизий.

Все это он оформил в виде докладной записки и отправил Ворошилову
. Тот  дал команду Шапошникову и спецам из Госплана просчитать проект. Когда ему принесли данные, что РККА будет иметь 11 млн человек (в военное время) а фантазии Тухачевского стоят 60 млрд. рублей (годовой бюджет СССР 36 млд. руб) то у Ворошилова упала от удивления челюсть на стол.

А потом Тухачевского подставили.
От  Ордженикидзе его план попал на стол Сталина. Реакция всем известна, в общих чертах - Сталин выразил недоумение умственным способностям Тухачевского, назвав план «красным милитаризмом» и скрытым вредительством по отношению к экономике СССР.

Однако в июньских письмах к Сталину Тухачевский  выкрутился
, начав доказывать что его не правильно поняли. Что он имел ввиду достичь производства 40 тыс. самолетов и 50 тыс. тн не к началу войны (а он предсказывал ее в 34-36 гг) а в течении первого года войны, когда полностью страна перейдет на военные рельсы

Гнев был сменен на милость и 10 янв 31 г Тухачевского включают в комиссию по  рассмотрению программы строительства танков. Летом 31 г Тухачевский возвращается в Москву.В 1932 г Тухачевский и Бухарин (председатель Ордженикидзе) вошли в комиссию по  мобилизации научных исследований для  обороны. в НКТП. И с этого времени до 37 г Тухачевский отвечал за все разработки в оборонной промышленности. Только в 37 г оборонная промышленность выведена из НКТП в НКО, а затем, через два года  поделена на четыре наркомата (вооружений, боеприпасов, авиационный, судостроение.

Вот на этой должности деятельность Тухачевского, скорее отрицательная чем положительная.

Отредактировано panarin (2017-10-14 12:15:15)

293

panarin написал(а):

Добавлю еще штрихи к личности Тухачевского. Ю.Кантор их не осветила и у камрадов этого освещения я не заметил. Хочу обратить внимание на следующее:

Оборонной политикой до 1927 г занималось ряд ведомств – это ЦК ВКПб, СТО, Межведомственная комиссия по мобилизации, НКВМ (с 34г НКО). 20 фев.27 г Тухачевский заявил, что надо создать (под руководством штаба РККА) новое ведомство.

24 фев 27 г такой орган был создан, и назван Распорядительная комиссия при СТО (РЗ СТО). Военные были в ней представлены в качестве полномочного члена Ворошилов, в качестве консультанта начштаба РККА Тухачевский.

Но Тухачевский не угомонился в амбициях, 4 мая 27 г создана еще и Военная комиссия СТО,  которая должна была контролировать ведомства по всем заявкам военных. Представителем от военных стал Тухачевский. Мало того, Тухачевский добился создания Сектора обороны и в Госплане, причем претендуя на то, что бы начальник штаба РККА имел в Госплане права члена президиума Госплана.

На этом этапе, его попытки сосредоточить все финансиование, разработки и пр-во вооружения в одних руках военных, играли положительную роль. Но его подвели не умение вести подковерные игры и личное самолюбие.

И тут Тухачевский со своими амбициями начал наживать себе врагов в ВСНХ, Госплане, НКВМ .Эти амбиции и склоки  Тухачевского, привело к напряжению отношений с Ворошиловым и тот удовлетворил личную просьбу Тухачевского об  отставке . Отправив его   командовать ЛВО.

Спокойно Тухачевскому в ЛВО  не сиделось, и Остапа понесло. Тухачевский выдвинул идею соотношения производства автомашин к самолетам 1:3.посчитав , что СССР по силам произвести 125 тыс. самолетов в первой пятилетке. Что по мнению Тухачевского позволит ВВС иметь в строю 40 тыс. самолетов.

Далее он посчитал, что  промышленность должна  на каждые два трактора  выпускать один танк. И вывел отсюда идею иметь  в первой пятилетке около 40 тыс. тн. Ну а раз есть самолеты и танки то он решил, что армия военного времени должна быть в 245 дивизий.

Все это он оформил в виде докладной записки и отправил Ворошилову. Тот  дал команду Шапошникову и спецам из Госплана просчитать проект. Когда ему принесли данные, что РККА будет иметь 11 млн человек (в военное время) а фантазии Тухачевского стоят 60 млрд. рублей (годовой бюджет СССР 36 млд. руб) то у Ворошилова упала от удивления челюсть на стол.

А потом Тухачевского подставили. От  Ордженикидзе его план попал на стол Сталина. Реакция всем известна, в общих чертах - Сталин выразил недоумение умственным способностям Тухачевского, назвав план «красным милитаризмом» и скрытым вредительством по отношению к экономике СССР.

Однако в июньских письмах к Сталину Тухачевский  выкрутился, начав доказывать что его не правильно поняли. Что он имел ввиду достичь производства 40 тыс. самолетов и 50 тыс. тн не к началу войны (а он предсказывал ее в 34-36 гг) а в течении первого года войны, когда полностью страна перейдет на военные рельсы

Гнев был сменен на милость и 10 янв 31 г Тухачевского включают в комиссию по  рассмотрению программы строительства танков. Летом 31 г Тухачевский возвращается в Москву.В 1932 г Тухачевский и Бухарин (председатель Ордженикидзе) вошли в комиссию по  мобилизации научных исследований для  обороны. в НКТП. И с этого времени до 37 г Тухачевский отвечал за все разработки в оборонной промышленности. Только в 37 г оборонная промышленность выведена из НКТП в НКО, а затем, через два года  поделена на четыре наркомата (вооружений, боеприпасов, авиационный, судостроение.

Вот на этой должности деятельность Тухачевского, скорее отрицательная чем положительная.

Отредактировано panarin (Сегодня 12:15:15)

А потом Сталин извинился перед Тухачевским читайте форум  внимательно.К вам вопрос РККА в 37 м была оснащена устаревшим оружием,на момент гибели Тухачевского?Второй вопрос какая армия превосходила РККА в плане оснащения вооружением на момент его гибели?

Отредактировано NNA DDR (2017-10-14 14:56:19)

294

NNA DDR написал(а):

вам вопрос РККА в 37 м была оснащена устаревшим оружием,на момент гибели Тухачевского?Второй вопрос какая армия превосходила РККА в плане оснащения вооружением на момент его гибели?

Такое впечатление - Вы армии не служили и не были офицером.
Вот Вы Мединского критикуете за берданки в годы ВОВ (не читал его и потом приму на веру Вашу реплику). А сами БТ и Т-26 считаете современным танком для 1937 г.

295

maik написал(а):

Такое впечатление - Вы армии не служили и не были офицером.
Вот Вы Мединского критикуете за берданки в годы ВОВ (не читал его и потом приму на веру Вашу реплику). А сами БТ и Т-26 считаете современным танком для 1937 г.

Да

296

NNA DDR написал(а):

Да

Что да

297

maik написал(а):

Что да

Современный на 1937 год.

298

NNA DDR написал(а):

Современный на 1937 год.

1. Броня дрянь.
2. Ходовая часть не тянет повышение массы.
3. Двигатель дрянь
4. Приборы наблюдения плохие
5. Связи нет.
А в целом Т-26 танк современный.

299

maik написал(а):

1. Броня дрянь.

Вот тогда и появилась горькая шутка "броня противопыльная".

300

maik написал(а):

1. Броня дрянь.
2. Ходовая часть не тянет повышение массы.
3. Двигатель дрянь
4. Приборы наблюдения плохие
5. Связи нет.
А в целом Т-26 танк современный.

А в целом если хорошее взаимодействие то это современный танк.Если плохое то и Т-34 в 41 м дрянь


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2