СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 2

Сообщений 61 страница 90 из 987

61

DPD написал(а):

Они не были эффективными. Они просто были циничными и никакими рамками не ограниченными. Но не хотели учиться и считали себя умнее других. Это не "эффективный".

А это к тому, что если не знаешь ничего по делу, то амбиций выше крыши.

DPD написал(а):

Не знаю, не разбирался в его успехах как командира.

А не было никаких успехов

62

maik написал(а):

Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может

А если прочитать этот документ целиком то видно что все рода войск пренебрегали маскировкой:

"Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомехчасти: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели: танки, бронемашины, командирские и другие специальные машины; мотомеханизированные и другие войска окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемые не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано для маскировки складов и других военных объектов."

Рычагов приказ о маскировке продублировал с 39 года еще в декабре 40го, назначив ответственным генерал-инспектора ВВС тов. Хрюкина(было выше).

63

вантох написал(а):

А если прочитать этот документ целиком то видно что все рода войск пренебрегали маскировкой:

Это как у плохих студентов что ли?

вантох написал(а):

Рычагов приказ о маскировке продублировал с 39 года еще в декабре 40го, назначив ответственным генерал-инспектора ВВС тов. Хрюкина(было выше).

А разве Генерал-инспектор ВВС не ГЕНЕРАЛ-МАЙОР АВИАЦИИ Ф.Я.Фалалеев?

64

maik написал(а):

Это как у плохих студентов что ли?

Ли что? Маскировкой пренебрегали все. но расстрелян - Рычагов. Потому как заговорщик согласно документам.

maik написал(а):

А разве Генерал-инспектор ВВС не ГЕНЕРАЛ-МАЙОР АВИАЦИИ Ф.Я.Фалалеев?

Генерал-майор авиации Т.Т.Хрюкин был да, в декабре 40го всего лишь замом Генерал-инспектора ВВС.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html

65

NNA DDR написал(а):

Так вы не ответили Майк

Я ответил на этот вопрос

maik написал(а):

Великобритания уже давным давно прошла через свою революцию

И на Ваш второй вопрос

NNA DDR написал(а):

почему союзники не стреляли генералов за поражения

А во время войны что надо делать с генералами, если фронт рушится?
Но об этом давайте здесь командиры ВМВ
И любопытная цитата одного из защитников (Черушев Николай Семенович)

в 1940 г. стал генерал-майором в возрасте 28 лет. 9-й авиадивизией, которая накануне войны базировалась под Белостоком, С.А. Черных командовал с июня 1940 г. По независящим от него обстоятельствам дивизия в первый же день войны потеряла 347 самолетов из 409, сбив в боях 85 немецких16. На следующий день противник уничтожил оставшиеся самолеты. Все изложенное выше было вменено в вину С. А. Черных, и 29 июля Военная коллегия приговорила его к расстрелу.

т.е. потерял 347 самолетов - и не виновен!!!!!

NNA DDR написал(а):

Или они тупыми были прогрессивных кадровых технологий не знали?

Находясь в состоянии войны с Германией ВиФ проиграла войну во Франции и Вел. бросила своего союзника и сбежала.

66

вантох написал(а):

Маскировкой пренебрегали все. но расстрелян - Рычагов

Один из итогов пренебрежение маскировки Вы знаете - немцы 22 июня нанесли удар по 66 советских аэродромов, на которых находилось 70 % ВВС приграничных округов. Ну и дальше пишет так как пишет. Одни - уничтожено 1200 самолетов, другие - 1800.

вантох написал(а):

Потому как заговорщик согласно документам.

Не люблю эти документы цитировать, т.к. становится страшно от их выводов.

вантох написал(а):

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html

На этот документ ссылается Мухин. Дело в том, что должность Я. СМУШКЕВИЧА - Генерал-инспектор ВВС. Хотя там же и отмечается, что по документам Совещания Смушкевич Я. В. занимал должность помощника начальника Генштаба по ВВС. Т.е. два человека занимали одну и ту же должность? Это то и вызывает споры.

вантох написал(а):

Генерал-майор авиации Т.Т.Хрюкин

Любопытная статья http://militera.lib.ru/bio/commanders1/12.html
В его биографии упоминается, в 1941 г. закончил высшие курсы Академии Генерального штаба и приказом наркома обороны от 27 мая 1941 года был назначен командующим ВВС 12 армии

67

Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html

Попробуем сопоставить немецкие потери по данным противников. Наибольшие расхождения, как уже отмечалось, имели место на Западном фронте. Данные о 143 сбитых здесь самолетах со свастикой {197} не подтверждаются ни журналами боевых действий сражавшихся немецких эскадр, ни допросами пленных, ни какими-либо другими немецкими документами. Поэтому есть основания считать доклады советских соединений об уничтожении десятков вражеских самолетов недостоверными (якобы одна только 9-я смешанная авиадивизия сбила 85 немецких самолетов {198}. При этом дается ссылка на фонд оперативного управления ВВС. Дивизия прекратила свое существование через три дня после начала войны, и каких-либо архивов соединения не сохранилось, поэтому говорить о достоверном учете побед не приходится.) Следует признать, что в этих условиях донесение «об огромном [162] уроне, нанесенном вторгшемуся в наше небо неприятелю» нередко имело задачу сгладить горечь поражения.

68

NNA DDR
Вот Вы задали очень интересный вопрос

NNA DDR написал(а):

Так вы не ответили Майк,почему союзники не стреляли генералов за поражения.Или они тупыми были прогрессивных кадровых технологий не знали?

Вы дальше начали писать про Севастополь. Не в тему. Посты надо бы удалять, но перенесу их сюда  Морские сражения
а здесь отвечу.
Наши союзники такие темы, (сошлюсь на Ю.Ф.Каторина) которые Вы там начали поднимать, стараются не поднимать. А по поводу тупых и пргрессивных - трусов надо судить. Иначе они могут принести еще большей вред

69

maik написал(а):

А это к тому, что если не знаешь ничего по делу, то амбиций выше крыши.

Так, кстати, часто бывает. Не зря я написал, каким должен быть человек, ставший на не его профильную должность.

maik написал(а):

ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Кстати, а когда нужно засевать аэродромы, не в мае ? У меня газон раньше мая не сеяли никогда.
Вообще, сама тональность приказа явно предвоенная, что "вот-вот". В мирное время такое не делается. Замаскируй - будут проблемы с потерей ориентировки, что чревато ЛП. Это нужно делать непосредственно перед угрозой.
Кстати, в приказе сроки устанавливались к 1 июля и 15 июля, т.е. раньше этого никто ничего не ожидал.
Еще интересен приказ 0367 от 27 декабря 1940.
Там к 1 июля (тоже) требуется закончить маскировку.
Общий план ВВС должны были представить к 1 января (вполне советские сроки :) ), до 10 января предложения по камуфляжу самолетом, НО дивизии свои окончательные планы - к 1 апреля 1941. Т.е., никуда не торопились. Можно допустить, что все планы были сделаны в срок. Но уже 12 апреля Рычагова ушли, так что физически он не мог выполнить приказ. Это ложится на Жигарева. Виноват ли он - зависит от его приказов и деятельности. Чисто формально время было, но обвинять не берусь, т.к. нужны детали.

Была еще ссылка на неисполненные приказ НКО 0145 1939 года, но текст не нашел. Может кто-то найдет ?

70

DPD написал(а):

ставший на не его профильную должность

Это П.Рычагов?

71

maik написал(а):

Это П.Рычагов?

Нет, Рычагова поставили на профильную, но это не помогло - не готов он был как минимум. Как максимум - это был не его уровень.

72

А как мы поймем, что это его уровень? Никак.

73

NNA DDR написал(а):

и если бы не саботаж Сталина и Польшу разбил,возраст не помеха..

У Вас бзик какой то

74

В ноябре 1929 г. Я.Алкснис закончил Качу. А в 1929-1930 гг. П.Баранов, в то время НВВС РККА был в США (закупал машины для промышленности). Вопрос - кто возглавлял в 1929 г. ВВС РККА?

75

maik написал(а):

А как мы поймем, что это его уровень? Никак.

Мы никак не поймем. Но те, кто его ставил, могли по отзывам его командиров и его послужному списку определить. Хотя элемент риска и тут есть. Все только практикой проверяется.

76

А по послужном списку все нормально

DPD написал(а):

Хотя элемент риска и тут есть. Все только практикой проверяется.

Об этом я Вам и писал раньше. Там ведь на верху не боги сидят и не могут знать, как себя поведет тот или иной человек, когда его назначат на эту должность

77

maik написал(а):

Об этом я Вам и писал раньше. Там ведь на верху не боги сидят и не могут знать, как себя поведет тот или иной человек, когда его назначат на эту должность

Совершенно верно. Но тогда и те наверху не должны так уж строго относится к самому поставленному, раз к себе не относятся таким же образом.

maik написал(а):

А по послужном списку все нормально

Только до уровня комэска. А дальше прыжки, даже не учился в академии.

78

DPD написал(а):

раз к себе не относятся таким же образом.

Именно к себе они и относились таким образом

DPD написал(а):

Только до уровня комэска. А дальше прыжки, даже не учился в академии.

Тот же Алкснис. Он то учился? Школа прапорщиков. Да, закончил Академию. Только вот по какой там специальности то? Ведь комиссарил он. Потом вроде бы как Качу. А почему вроде бы. Так ведь в должности он был самой высокой в ВВС. Да и должен был он исполнять должности Начальника ВВС а не учиться. Вот заочно и закончил. А уровень заочника - это вообще ничего.

79

NNA DDR написал(а):

Ещё раз аварийность и налет лётчиков при Алкснисе была выше или ниже?

Я что либо про аварийность писал?

80

NNA DDR написал(а):

ВВС род войск молодой был поэтому сложно говорить об образовании.

И потому нечего тут писать о неопытности П.Рычагова. В этом отношении Алкснис ему вообще проигрывает

81

maik написал(а):

Именно к себе они и относились таким образом

Сталин себя расстрелял за провалы первого периода войны ?

maik написал(а):

Тот же Алкснис. Он то учился? Школа прапорщиков. Да, закончил Академию. Только вот по какой там специальности то? Ведь комиссарил он. Потом вроде бы как Качу. А почему вроде бы. Так ведь в должности он был самой высокой в ВВС. Да и должен был он исполнять должности Начальника ВВС а не учиться. Вот заочно и закончил. А уровень заочника - это вообще ничего.

Я бы не фантазировал насчет заочности - я не знаю ничего о нем, как он учился, кто его учил и т.д. Знаю много прекрасных специалистов, которые заканчивали заочно.
Что до специализации, то лучше иметь профессионального управленца на должности командующего, даже пусть не летчика изначально, чем неумелого руководителя и политика, пусть трижды аса.

82

DPD написал(а):

Сталин себя расстрелял за провалы первого периода войны ?

Его бы расстреляли:
1. А.Гитлер, в случае разгрома.
2. Военные, в случае военного переворота.
3. Политические противники.
Хотя говорить о провалах, когда ты делаешь все возможное и не возможное, тебя военные убеждают, что все окей, а тут такой провал, пожалуй не стоит

DPD написал(а):

Я бы не фантазировал насчет заочности - я не знаю ничего о нем, как он учился, кто его учил и т.д. Знаю много прекрасных специалистов, которые заканчивали заочно.

Ну тогда объясните, кто исполнял должность НВВС в 1929 г.? И как выполнял свои обязанности Алкснис именно в 1929 г.?

DPD написал(а):

Знаю много прекрасных специалистов, которые заканчивали заочно.

Я так же знаю.

DPD написал(а):

Что до специализации, то лучше иметь профессионального управленца на должности командующего, даже пусть не летчика изначально, чем неумелого руководителя и политика, пусть трижды аса.

"Эффективный менеджер"?

83

NNA DDR написал(а):

А что на момент 37 года ВВС РККА были хуже немецких?

На 1937 г. немецкие ВВС были на стадии формирования

84

NNA DDR написал(а):

Назовите ВВС на континенте лучше советских на 1937 год?

На 1937 г. - нет. И?

85

NNA DDR написал(а):

И если команда выходит на первое место,её тренир не компетентен?

А может быть не команда выходит на первое место, а может быть остальные не стали развиваться?

86

NNA DDR написал(а):

Понятна логика раз расстреляли значит глупый человек и за дело...А там или французские самолёты в 37 равны 1918 и т.д.Оправданий много найти можно.

Не надо передергивать.

87

NNA DDR написал(а):

А как ещё получается следуя вашей логике Франция до 1937 г. не построила не одного нового самолёта.

Моя логика в том, что в 1935-37 гг. во всех странах мира стали принимать на вооружение новые самолеты. В 1937 г. их было мало. А вот в 1939 г. их стало уже много и они стали превосходить самолеты ВВС РККА

88

NNA DDR написал(а):

Правильно потомучто с 37 по 39 в РККА были политические разборки да и в ВПК тоже,это и привело к отставанию.

Нет, не так.

89

maik написал(а):

Хотя говорить о провалах, когда ты делаешь все возможное и не возможное, тебя военные убеждают, что все окей, а тут такой провал, пожалуй не стоит

А не тот ли самый Сталин ставил этих самых военных, не он ли подписывал их расстрелы ?

maik написал(а):

Ну тогда объясните, кто исполнял должность НВВС в 1929 г.? И как выполнял свои обязанности Алкснис именно в 1929 г.?

НВВС был Баранов, у Вас к нему претензии ? А что удивительного в том, что зам НВВС может учиться ? Такое было и не раз. Повторюсь, я не знаю, как он учился и как выполнял свои обязанности - у меня нет фактов, его обвиняющего в некомпетентности. Если у Вас есть - выкладывайте.

maik написал(а):

"Эффективный менеджер"?

Да, только по настоящему.

90

DPD написал(а):

А не тот ли самый Сталин ставил этих самых военных, не он ли подписывал их расстрелы ?

Только не надо его считать маньяком, которому нравится проливать кровь невинно убиенных

DPD написал(а):

НВВС был Баранов, у Вас к нему претензии ?

Он в 1929-30 гг. был в США

DPD написал(а):

А что удивительного в том, что зам НВВС может учиться ?

Это как мой начальник будет учится у меня  :D

DPD написал(а):

у меня нет фактов, его обвиняющего в некомпетентности. Если у Вас есть - выкладывайте.

У меня нет претензий ни к Алкснису ни к П.Рычагову, если что