СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 2

Сообщений 61 страница 90 из 121

61

maik написал(а):

Вот я и пишу - никто ни за что не отвечает

Отвечает. Только за конкретно совершенное, а не за фантазии или эмоции.

62

DPD написал(а):

Отвечает. Только за конкретно совершенное, а не за фантазии или эмоции.

Я Вам задавал вопрос - 22 июня 1941 г. - ВВС РККА как себя показали? Это ведь не фантазии или эмоции

63

NNA DDR написал(а):

не сильно то сажали за поражения и не расстреливали

Великобритания уже давным давно прошла через свою революцию

64

maik написал(а):

Я Вам задавал вопрос - 22 июня 1941 г. - ВВС РККА как себя показали? Это ведь не фантазии или эмоции

ВВС РККА показали себя не лучшим образом, это факт. Но обвинять Рычагова за это только потому, что "кто-то должен быть наказан" - эмоции.

65

DPD написал(а):

ВВС РККА показали себя не лучшим образом, это факт. Но обвинять Рычагова за это только потому, что "кто-то должен быть наказан" - эмоции.

Это мягко сказано - не лучшим образом. И дальше можно разбирать по элементам. Например, можно наткнуться на то, что самолеты уничтожены на аэродромах. И как тут не вспомнить о том, что при П.Рычагове не выполнен Приказ НКО. Кто виноват?

66

DPD написал(а):

Что мешает стать НВВС, не будучи летчиком или авиационным инженером, какие причины ?

Я долго возвращался к этой мысли. Никак не мог понять, что меня смущает, пока не вспомнил - "эффективные менеджеры". Как много у нас, в РФ об этом спорили. На руководящие должности поставили именно этих людей. Они были именно т.н. эффективными менеджерами. Но каких дров они наломали.
А по поводу того, что руководитель не должен летать. вспомнил Г.Руделя. Он командовал SG2 «Иммельман» и совершал боевые вылеты. И очень много вылетов совершал. Возникает вопрос - а кто командовал  SG2 «Иммельман»?

67

maik написал(а):

Главная версия - от безнаказанности и от жажды крови решили от нечего делать, просто так расстрелять П.Рычагова

Это Ваша версия.
Реально судя по документам допросов и арестов был очередной заговор военных. Оформлен ничуть "не хуже" 37-38го, с показаниями от рядовых до генералов втч Генштаба (Мерецкова). Арестовывали незадолго до начала и в первые дни после начала войны, с датой 22.06. совсем не связанно. Убили потом втихую, были бы виновны - раскрутили публичный процесс как Павлова.  Давно отбывшего главкомом ВВС Смушкевича (дал показания на Рычагова) арестовали 8 июня 41го за вредительство начиная с войны в Испании(хотя он за нее ГСС получил).

Если заговор был в 37-38м, почему бы ему не быть в 40-41м. Революция же и время было такое.
В 45м у авиаторов опять заговор, одного маршала расстреляли, другого посадили.
Такой род войск вероятно, ветреный.

68

вантох написал(а):

Это Ваша версия.

Это не моя версия.

вантох написал(а):

Реально судя по документам допросов и арестов был очередной заговор военных. Оформлен ничуть "не хуже" 37-38го,

О да, читал об этом еще в конце 80-х гг.

69

maik написал(а):

Это мягко сказано - не лучшим образом. И дальше можно разбирать по элементам. Например, можно наткнуться на то, что самолеты уничтожены на аэродромах. И как тут не вспомнить о том, что при П.Рычагове не выполнен Приказ НКО. Кто виноват?

Давайте разберем по элементам, будет интересно.
Многие самолеты были уничтожены по причине скученности, их не рассредоточили на 22 июня. Вы предлагаете обвинить за это Рычагова, который был в Академии уже 2.5 месяца ?

maik написал(а):

Я долго возвращался к этой мысли. Никак не мог понять, что меня смущает, пока не вспомнил - "эффективные менеджеры". Как много у нас, в РФ об этом спорили. На руководящие должности поставили именно этих людей. Они были именно т.н. эффективными менеджерами. Но каких дров они наломали.

Они не были эффективными. Они просто были циничными и никакими рамками не ограниченными. Но не хотели учиться и считали себя умнее других. Это не "эффективный".

maik написал(а):

А по поводу того, что руководитель не должен летать. вспомнил Г.Руделя. Он командовал SG2 «Иммельман» и совершал боевые вылеты. И очень много вылетов совершал. Возникает вопрос - а кто командовал  SG2 «Иммельман»?

Не знаю, не разбирался в его успехах как командира. По нашим представлениям командир полка должен летать со всеми, командир дивизии - может, но не должен. Многие летали.

70

DPD написал(а):

Вы предлагаете обвинить за это Рычагова, который был в Академии уже 2.5 месяца ?

Я уже приводил это, но еще раз
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.
Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске неудовлетворяют требованиям современной маскировки.
Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может

71

DPD написал(а):

Они не были эффективными. Они просто были циничными и никакими рамками не ограниченными. Но не хотели учиться и считали себя умнее других. Это не "эффективный".

А это к тому, что если не знаешь ничего по делу, то амбиций выше крыши.

DPD написал(а):

Не знаю, не разбирался в его успехах как командира.

А не было никаких успехов

72

maik написал(а):

Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может

А если прочитать этот документ целиком то видно что все рода войск пренебрегали маскировкой:

"Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомехчасти: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели: танки, бронемашины, командирские и другие специальные машины; мотомеханизированные и другие войска окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемые не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано для маскировки складов и других военных объектов."

Рычагов приказ о маскировке продублировал с 39 года еще в декабре 40го, назначив ответственным генерал-инспектора ВВС тов. Хрюкина(было выше).

73

вантох написал(а):

А если прочитать этот документ целиком то видно что все рода войск пренебрегали маскировкой:

Это как у плохих студентов что ли?

вантох написал(а):

Рычагов приказ о маскировке продублировал с 39 года еще в декабре 40го, назначив ответственным генерал-инспектора ВВС тов. Хрюкина(было выше).

А разве Генерал-инспектор ВВС не ГЕНЕРАЛ-МАЙОР АВИАЦИИ Ф.Я.Фалалеев?

74

Так вы не ответили Майк,почему союзники не стреляли генералов за поражения.Или они тупыми были прогрессивных кадровых технологий не знали?

75

maik написал(а):

Это как у плохих студентов что ли?


Ли что? Маскировкой пренебрегали все. но расстрелян - Рычагов. Потому как заговорщик согласно документам.

maik написал(а):

А разве Генерал-инспектор ВВС не ГЕНЕРАЛ-МАЙОР АВИАЦИИ Ф.Я.Фалалеев?


Генерал-майор авиации Т.Т.Хрюкин был да, в декабре 40го всего лишь замом Генерал-инспектора ВВС.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html

76

NNA DDR написал(а):

Так вы не ответили Майк

Я ответил на этот вопрос

maik написал(а):

Великобритания уже давным давно прошла через свою революцию

И на Ваш второй вопрос

NNA DDR написал(а):

почему союзники не стреляли генералов за поражения

А во время войны что надо делать с генералами, если фронт рушится?
Но об этом давайте здесь командиры ВМВ
И любопытная цитата одного из защитников (Черушев Николай Семенович)

в 1940 г. стал генерал-майором в возрасте 28 лет. 9-й авиадивизией, которая накануне войны базировалась под Белостоком, С.А. Черных командовал с июня 1940 г. По независящим от него обстоятельствам дивизия в первый же день войны потеряла 347 самолетов из 409, сбив в боях 85 немецких16. На следующий день противник уничтожил оставшиеся самолеты. Все изложенное выше было вменено в вину С. А. Черных, и 29 июля Военная коллегия приговорила его к расстрелу.

т.е. потерял 347 самолетов - и не виновен!!!!!

NNA DDR написал(а):

Или они тупыми были прогрессивных кадровых технологий не знали?

Находясь в состоянии войны с Германией ВиФ проиграла войну во Франции и Вел. бросила своего союзника и сбежала.

77

вантох написал(а):

Маскировкой пренебрегали все. но расстрелян - Рычагов

Один из итогов пренебрежение маскировки Вы знаете - немцы 22 июня нанесли удар по 66 советских аэродромов, на которых находилось 70 % ВВС приграничных округов. Ну и дальше пишет так как пишет. Одни - уничтожено 1200 самолетов, другие - 1800.

вантох написал(а):

Потому как заговорщик согласно документам.

Не люблю эти документы цитировать, т.к. становится страшно от их выводов.

вантох написал(а):

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html

На этот документ ссылается Мухин. Дело в том, что должность Я. СМУШКЕВИЧА - Генерал-инспектор ВВС. Хотя там же и отмечается, что по документам Совещания Смушкевич Я. В. занимал должность помощника начальника Генштаба по ВВС. Т.е. два человека занимали одну и ту же должность? Это то и вызывает споры.

вантох написал(а):

Генерал-майор авиации Т.Т.Хрюкин

Любопытная статья http://militera.lib.ru/bio/commanders1/12.html
В его биографии упоминается, в 1941 г. закончил высшие курсы Академии Генерального штаба и приказом наркома обороны от 27 мая 1941 года был назначен командующим ВВС 12 армии

78

Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html

Попробуем сопоставить немецкие потери по данным противников. Наибольшие расхождения, как уже отмечалось, имели место на Западном фронте. Данные о 143 сбитых здесь самолетах со свастикой {197} не подтверждаются ни журналами боевых действий сражавшихся немецких эскадр, ни допросами пленных, ни какими-либо другими немецкими документами. Поэтому есть основания считать доклады советских соединений об уничтожении десятков вражеских самолетов недостоверными (якобы одна только 9-я смешанная авиадивизия сбила 85 немецких самолетов {198}. При этом дается ссылка на фонд оперативного управления ВВС. Дивизия прекратила свое существование через три дня после начала войны, и каких-либо архивов соединения не сохранилось, поэтому говорить о достоверном учете побед не приходится.) Следует признать, что в этих условиях донесение «об огромном [162] уроне, нанесенном вторгшемуся в наше небо неприятелю» нередко имело задачу сгладить горечь поражения.

79

NNA DDR
Вот Вы задали очень интересный вопрос

NNA DDR написал(а):

Так вы не ответили Майк,почему союзники не стреляли генералов за поражения.Или они тупыми были прогрессивных кадровых технологий не знали?

Вы дальше начали писать про Севастополь. Не в тему. Посты надо бы удалять, но перенесу их сюда  Морские сражения
а здесь отвечу.
Наши союзники такие темы, (сошлюсь на Ю.Ф.Каторина) которые Вы там начали поднимать, стараются не поднимать. А по поводу тупых и пргрессивных - трусов надо судить. Иначе они могут принести еще большей вред

80

maik написал(а):

А это к тому, что если не знаешь ничего по делу, то амбиций выше крыши.

Так, кстати, часто бывает. Не зря я написал, каким должен быть человек, ставший на не его профильную должность.

maik написал(а):

ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Кстати, а когда нужно засевать аэродромы, не в мае ? У меня газон раньше мая не сеяли никогда.
Вообще, сама тональность приказа явно предвоенная, что "вот-вот". В мирное время такое не делается. Замаскируй - будут проблемы с потерей ориентировки, что чревато ЛП. Это нужно делать непосредственно перед угрозой.
Кстати, в приказе сроки устанавливались к 1 июля и 15 июля, т.е. раньше этого никто ничего не ожидал.
Еще интересен приказ 0367 от 27 декабря 1940.
Там к 1 июля (тоже) требуется закончить маскировку.
Общий план ВВС должны были представить к 1 января (вполне советские сроки :) ), до 10 января предложения по камуфляжу самолетом, НО дивизии свои окончательные планы - к 1 апреля 1941. Т.е., никуда не торопились. Можно допустить, что все планы были сделаны в срок. Но уже 12 апреля Рычагова ушли, так что физически он не мог выполнить приказ. Это ложится на Жигарева. Виноват ли он - зависит от его приказов и деятельности. Чисто формально время было, но обвинять не берусь, т.к. нужны детали.

Была еще ссылка на неисполненные приказ НКО 0145 1939 года, но текст не нашел. Может кто-то найдет ?

81

DPD написал(а):

ставший на не его профильную должность

Это П.Рычагов?

82

maik написал(а):

Это П.Рычагов?

Нет, Рычагова поставили на профильную, но это не помогло - не готов он был как минимум. Как максимум - это был не его уровень.

83

А как мы поймем, что это его уровень? Никак.

84

maik написал(а):

А как мы поймем, что это его уровень? Никак.

Уж точно не в 29 лет нввс хотя Тухачевский бил Колчака в 25 и если бы не саботаж Сталина и Польшу разбил,возраст не помеха..

85

NNA DDR написал(а):

и если бы не саботаж Сталина и Польшу разбил,возраст не помеха..

У Вас бзик какой то

86

В ноябре 1929 г. Я.Алкснис закончил Качу. А в 1929-1930 гг. П.Баранов, в то время НВВС РККА был в США (закупал машины для промышленности). Вопрос - кто возглавлял в 1929 г. ВВС РККА?

87

maik написал(а):

А как мы поймем, что это его уровень? Никак.

Мы никак не поймем. Но те, кто его ставил, могли по отзывам его командиров и его послужному списку определить. Хотя элемент риска и тут есть. Все только практикой проверяется.

88

А по послужном списку все нормально

DPD написал(а):

Хотя элемент риска и тут есть. Все только практикой проверяется.

Об этом я Вам и писал раньше. Там ведь на верху не боги сидят и не могут знать, как себя поведет тот или иной человек, когда его назначат на эту должность

89

maik написал(а):

Об этом я Вам и писал раньше. Там ведь на верху не боги сидят и не могут знать, как себя поведет тот или иной человек, когда его назначат на эту должность

Совершенно верно. Но тогда и те наверху не должны так уж строго относится к самому поставленному, раз к себе не относятся таким же образом.

maik написал(а):

А по послужном списку все нормально

Только до уровня комэска. А дальше прыжки, даже не учился в академии.

90

DPD написал(а):

раз к себе не относятся таким же образом.

Именно к себе они и относились таким образом

DPD написал(а):

Только до уровня комэска. А дальше прыжки, даже не учился в академии.

Тот же Алкснис. Он то учился? Школа прапорщиков. Да, закончил Академию. Только вот по какой там специальности то? Ведь комиссарил он. Потом вроде бы как Качу. А почему вроде бы. Так ведь в должности он был самой высокой в ВВС. Да и должен был он исполнять должности Начальника ВВС а не учиться. Вот заочно и закончил. А уровень заочника - это вообще ничего.