Благодаря Fs81 тема переместилась из плоскости "Война в воздухе" к обсуждению личности командиров. И потому посты перенес сюда командиры ВМВ 2
Война в воздухе 2
Сообщений 661 страница 690 из 940
Поделиться6622020-02-12 09:44:55
maik написал(а):
Все, что он там сказал - общеизвестно и потому нет смысла вообще ВСЕ это говорить
Если это общеизвестно, то тогда б Вы и не удивлялись тому, что произошло с генералами ВВС. За такое - их всех и правильно, что расстреляли
И что произошло в чем виноваты генералы ВВС, в безумных приказах или более безумных директивах?
Поделиться6632020-02-12 11:08:25
Fs81
Вы прочитали этот пост?
maik написал(а):
Благодаря Fs81 тема переместилась из плоскости "Война в воздухе" к обсуждению личности командиров. И потому посты перенес сюда командиры ВМВ 2
Поделиться6642020-02-12 11:20:58
Fs81 написал(а):
И что произошло в чем виноваты генералы ВВС, в безумных приказах или более безумных директивах?
Отличие военного от гражданского заключается в том, что военный выполняет Приказ а гражданский начинает обсуждать.
Отличие профессионального историки от дилетанта заключается в том, что первый свои выводы подкрепляет материалами и дилетант - делает голословные утверждения. Итак. В чем плох Приказ по маскировке? Он был выполнен или нет? Нет. Не выполнен. Почему? Не знаю. Теперь по поводу строительства аэродромов. Прежде чем делать такие выводы нужно знать массу дополнительной информации. А именно
- когда были отданы Приказы по строительству новых аэродромов
- когда началось строительство
- какие силы и средства были привлечены к строительству
- насколько контролировали ход строительства
- что было сделано по строительству временных аэродромов
и пр.
А теперь по поводу безумных Приказов
«ГОДОВОЙ ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 1.7.42 г.»:
«к началу войны военно-воздушные силы Прибалтийского особого военного округа насчитывали в своем составе исправных: Истребителей 529; Бомбардировщиков 288; Штурмовиков 60. Всего 877. …
Предположительно, в начальный период войны перед Северо-Западным фронтом действовало около 600 самолетов сухопутной авиации и 50-70 самолетов морской авиации. <…>
Не считаясь с тем, что 19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные
О выходе штаба Прибалтийского особого военного округа на командный пункт в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось
А наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты.
Вследствие этого большинство бомбардировочных полков подверглись бомбардировочным налетам противника в момент послеполетного осмотра материальной части и дозаправки ее горючим. Летный состав был только что распущен на отдых после ночной работы. …»
Ф. 221, оп. 142687сс, д. 1, лл. 3-17. СБД № 34, 1958 г.
Ну или то, что отдали приказ о бомбежках станцию Тильзит. Не по прямой, а через польские Сувалки. (Сувалки — это тот аэродром, к которому на разведку летал Долгушин 21 июня и где он насчитал под 200 самолетов, в том числе и истребителей!). Командующий ВВС отправил бомбардировщики в пасть к немцам, да еще наверняка без прикрытия через район, где полно немецких самолетов
Ведь истребители долго не взлетали по приказу Ионова
Это какие Приказы? Безумные или же преступные?
Так что можно узнать, какие Приказы отдавал генерал Ионов в первые дни войны
Поделиться6652020-02-13 23:54:41
maik написал(а):
Отличие военного от гражданского заключается в том, что военный выполняет Приказ а гражданский начинает обсуждать.
Отличие профессионального историки от дилетанта заключается в том, что первый свои выводы подкрепляет материалами и дилетант - делает голословные утверждения. Итак. В чем плох Приказ по маскировке? Он был выполнен или нет? Нет. Не выполнен. Почему? Не знаю. Теперь по поводу строительства аэродромов. Прежде чем делать такие выводы нужно знать массу дополнительной информации. А именно
- когда были отданы Приказы по строительству новых аэродромов
- когда началось строительство
- какие силы и средства были привлечены к строительству
- насколько контролировали ход строительства
- что было сделано по строительству временных аэродромов
и пр.
А теперь по поводу безумных Приказов
«ГОДОВОЙ ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 1.7.42 г.»:
«к началу войны военно-воздушные силы Прибалтийского особого военного округа насчитывали в своем составе исправных: Истребителей 529; Бомбардировщиков 288; Штурмовиков 60. Всего 877. …
Предположительно, в начальный период войны перед Северо-Западным фронтом действовало около 600 самолетов сухопутной авиации и 50-70 самолетов морской авиации. <…>
Не считаясь с тем, что 19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные
О выходе штаба Прибалтийского особого военного округа на командный пункт в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось
А наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты.
Вследствие этого большинство бомбардировочных полков подверглись бомбардировочным налетам противника в момент послеполетного осмотра материальной части и дозаправки ее горючим. Летный состав был только что распущен на отдых после ночной работы. …»
Ф. 221, оп. 142687сс, д. 1, лл. 3-17. СБД № 34, 1958 г.
Ну или то, что отдали приказ о бомбежках станцию Тильзит. Не по прямой, а через польские Сувалки. (Сувалки — это тот аэродром, к которому на разведку летал Долгушин 21 июня и где он насчитал под 200 самолетов, в том числе и истребителей!). Командующий ВВС отправил бомбардировщики в пасть к немцам, да еще наверняка без прикрытия через район, где полно немецких самолетов
Ведь истребители долго не взлетали по приказу Ионова
Это какие Приказы? Безумные или же преступные?
Так что можно узнать, какие Приказы отдавал генерал Ионов в первые дни войны
В итоге оказалось,что бомбардировщики слетали без потерь,может как раз и умница Ионов...
Поделиться6662020-02-14 09:18:56
Fs81 написал(а):
В итоге оказалось,что бомбардировщики слетали без потерь,может как раз и умница Ионов...
Т.е. отправка летчиков на смерть - это проявление ума?
Поделиться6672020-02-14 13:59:49
maik написал(а):
Т.е. отправка летчиков на смерть - это проявление ума?
Они что погибли?
Поделиться6682020-02-14 14:02:12
И да про какой переход на какую боевую готовность,и пре переходе на боевую готовность,что тренировочные полёты прекращаются?
Поделиться6692020-02-14 14:04:45
Fs81 написал(а):
Они что погибли?
Т.е. отдавая Приказ на вылет бомбардировщиков без прикрытия истребителей и через район, где была масса немецких истребителей - это, с Вашей позиции, признак гениальности этого генерала. А Приказ о маскировке аэродромов - это Приказ дебильного наркома.
У Вас логика прямо поражает
Поделиться6702020-02-14 14:06:39
А пока подведём краткий итог,одни отдают приказ дебильный,для прикрытия своей задней части,другие пытаются его выполнить,но ликвидировать скученность самолетов невозможно,первые что мол проконтролировали,дают повторное невыполнимое распоряжение,снова прикрыли.Ну,а вы предлагаете всем западным ВВС ркка застрелиться,поскольку ни Ионов, не те кто придут после не в состоянии выполнить приказа,хорошая у Вас позиция.
Отредактировано Fs81 (2020-02-14 15:19:02)
Поделиться6712020-02-14 14:08:18
maik написал(а):
Т.е. отдавая Приказ на вылет бомбардировщиков без прикрытия истребителей и через район, где была масса немецких истребителей - это, с Вашей позиции, признак гениальности этого генерала. А Приказ о маскировке аэродромов - это Приказ дебильного наркома.
У Вас логика прямо поражает
1.Итак потери были?
2.Атака прошла удачно-значит Ионов прав.
3.Про дебильный приказ ответил выше.
Отредактировано Fs81 (2020-02-14 14:45:11)
Поделиться6722020-02-14 15:52:19
Fs81 написал(а):
1.Итак потери были?
2.Атака прошла удачно-значит Ионов прав.
3.Про дебильный приказ ответил выше.Отредактировано Fs81 (Сегодня 14:45:11)
1. Потери были при атаки на аэродромы?
2. Атака на аэродромы немецкой авиации удалась?
3. Ссылку на дисциплинарный устав давал выше
Поделиться6732020-02-14 15:53:32
Fs81 написал(а):
1.Итак потери были?
2.Атака прошла удачно-значит Ионов прав.
3.Про дебильный приказ ответил выше.Отредактировано Fs81 (Сегодня 14:45:11)
Вы сказали, что потерь не было. Или соврали?
Поделиться6742020-02-14 19:06:01
maik написал(а):
Вы сказали, что потерь не было. Или соврали?
Тимин говорит в интервью,что обошлось без потерь.
Поделиться6752020-02-14 19:12:36
Fs81 написал(а):
Тимин говорит в интервью,что обошлось без потерь.
Вот его статья
https://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie
Для сидевших в кабинах «мессершмиттов» немецких пилотов летевшие без прикрытия СБ, несомненно, являлись легкой добычей, поэтому результаты этих боев и потери, понесенные 46-м СБАП, не являются чем-то сверхъестественным
Поделиться6762020-02-14 19:26:45
maik написал(а):
3. Ссылку на дисциплинарный устав давал выше
Т.е. всем ВВС РККА надо застрелиться,а Тимошенко с Жуковым молодцы?
Поделиться6772020-02-14 19:43:45
Fs81 написал(а):
Т.е. всем ВВС РККА надо застрелиться,а Тимошенко с Жуковым молодцы?
Не надо соскакивать. О чем шел разговор изначально? О том, что М.Тимин в своей лекции не упомянул Приказ о маскировке. Вы тут же понесли ахинею, типа того, что Приказ был дебильным и пр. Я Вам привел один из Приказов генерала Ионова. Вы тут о чем?
Да. В продолжении молодца генерала Ионова и о том, как бомберов отправляли бомбить без истребительного сопровождения. Вот его статья
https://warspot.ru/2242-nesostoyavsheesya-vozmezdie-2
Поделиться6782020-02-14 19:45:25
А вообще советую почитать книгу Тимина,вот я читаю сейчас и многое для себя открываю.
Поделиться6792020-02-14 19:58:11
Fs81 написал(а):
А вообще советую почитать книгу Тимина,вот я читаю сейчас и многое для себя открываю.
А что мне советовать то. Читаю. Только вот Вы читаете и мимо Вас прочитанное пролетает. Надо ж осмысливать то, что читаешь или то, что ты пишешь
Поделиться6802020-02-15 09:53:24
maik написал(а):
А что мне советовать то. Читаю. Только вот Вы читаете и мимо Вас прочитанное пролетает. Надо ж осмысливать то, что читаешь или то, что ты пишешь
Дочитал,насколько умный мужик был Ионов и налет грамотно организовали ,и авиацию рассредоточил,приведя в боевую готовность если бы не Стали и К с дерективой номер 1 вот кого судить надо,но они во время замели следы,убив тех кто работал в этих условиях,тяжёлое чтение.
Поделиться6812020-02-15 10:33:44
Fs81 написал(а):
Дочитал,насколько умный мужик был Ионов и налет грамотно организовали ,и авиацию рассредоточил,приведя в боевую готовность если бы не Стали и К с дерективой номер 1 вот кого судить надо,но они во время замели следы,убив тех кто работал в этих условиях,тяжёлое чтение.
Налёт грамотно организовал, что отправлял свои бомбардировщиков без прикрытия?
И за неделю войны округ-фронт потерял 900 самолетов?
Так что не надо про его ум и грамотность. Война показала, кто и что стоит. Как и то, кто и как готовил свои части. И не надо сваливать на политическое руководство огрехи военных.
А кто заметал следы....
И.Сталину не надо было их заметать. А вот Г.Жукову - надо. Но....
Вот теперь самое но.
Вы так и не привели причины, по которому его арестовали.
Приведите
Поделиться6822020-02-15 14:11:20
maik написал(а):
Налёт грамотно организовал, что отправлял свои бомбардировщиков без прикрытия?
И за неделю войны округ-фронт потерял 900 самолетов?
Так что не надо про его ум и грамотность. Война показала, кто и что стоит. Как и то, кто и как готовил свои части. И не надо сваливать на политическое руководство огрехи военных.
А кто заметал следы....
И.Сталину не надо было их заметать. А вот Г.Жукову - надо. Но....
Вот теперь самое но.
Вы так и не привели причины, по которому его арестовали.
Приведите
Вы прочитали книгу?Налет организован правильно,от истребительной авиации при первом налете потерь не было вообще. Сталину надо было заметать из-за директивы номер 1. А вот Тимошенко и Жукову,как людям которые приложили массу усилий,для снижения боеспособности танковых войск и ВВС.И да при первом ударе ,потерь от истребителей не было совсем.
Отредактировано Fs81 (2020-02-15 14:36:31)
Поделиться6832020-02-15 15:39:43
Fs81 написал(а):
Вы прочитали книгу?Налет организован правильно,от истребительной авиации при первом налете потерь не было вообще. Сталину надо было заметать из-за директивы номер 1. А вот Тимошенко и Жукову,как людям которые приложили массу усилий,для снижения боеспособности танковых войск и ВВС.И да при первом ударе ,потерь от истребителей не было совсем.
Отредактировано Fs81 (Сегодня 14:36:31)
1. Это был первый налёт. Дальше наши бомбардировщики несли потери.
2. И.Сталину не надо было заметать. Это вранье. За военные неудачи должны нести ответственность военные.
3. За ВВС несут ответственность сами летчики.
4. Читаем то, что я писал выше
Поделиться6842020-02-15 19:10:05
maik написал(а):
1. Это был первый налёт. Дальше наши бомбардировщики несли потери.
2. И.Сталину не надо было заметать. Это вранье. За военные неудачи должны нести ответственность военные.
3. За ВВС несут ответственность сами летчики.
4. Читаем то, что я писал выше
1.А дальше планировалось прикрытие если бы читали книгу,то не говорили об этом.
2.За директиву номер 1 в том виде в каком она была принята,несёт ответственность Сталин.
3.Развертывние новых полков,и строительство кучи аэродромов и бетонных полос кто планировал ГШ или ВВС?
Поделиться6852020-02-15 20:21:25
Fs81 написал(а):
1.А дальше планировалось прикрытие если бы читали книгу,то не говорили об этом.
2.За директиву номер 1 в том виде в каком она была принята,несёт ответственность Сталин.
3.Развертывние новых полков,и строительство кучи аэродромов и бетонных полос кто планировал ГШ или ВВС?
1. А дальше не осталось бы бомбардировщиков.
2. Текст Директивы кто писал? И если хотите, то можно и о ней поговорить. Но для начала, вспомните как пишутся Приказы и кому это Директива была адресована?
3. За развертывание новых полков ВВС несет ответственность именно ВВС
Поделиться6862020-02-15 20:33:25
maik написал(а):
1. А дальше не осталось бы бомбардировщиков.
Все бы осталось,потери были малы,никак в других округах.
Поделиться6872020-02-15 20:36:50
maik написал(а):
3. За развертывание новых полков ВВС несет ответственность именно ВВС
А вот Тимин другого мнения.
Поделиться6882020-02-15 20:54:15
Fs81 написал(а):
Все бы осталось,потери были малы,никак в других округах
За 7 дней боев - 900 самолетов
Поделиться6892020-02-15 20:55:16
Fs81 написал(а):
А вот Тимин другого мнения.
Вот потому я и писал - надо осмысливать. А он не осмысливает. Он даже так и не понял, что означает Директива 1
Поделиться6902020-02-16 12:13:38
Fs81 написал(а):
Все бы осталось,потери были малы,никак в других округах.
Наличие бомбардировщиков по фронтам и датам
Фронт - 22.06.41 - 24.06.41 - 30.06.41
СЗФ - 453 - 238 - 56
ЗФ - 489 - 292 - 263
ЮЗФ - 466 - 461 - 369
Ионова арестовали 1.07.41
