СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 2

Сообщений 31 страница 60 из 166

31

В акте приёме передаче отдельный пункт как правило боевая готовность,там должны были указать недостатки, подтянуть за это Рычагова,а не указали,значит Рычагов не виноват

32

NNA DDR написал(а):

значит Рычагов не виноват

Вот и я пишу - блестящая логика у военных, ни за что не отвечать

33

maik написал(а):

Вот и я пишу - блестящая логика у военных, ни за что не отвечать

Ещё раз говорю в период передачи ведомства к Рычагову вопросы были?

34

NNA DDR написал(а):

Ещё раз говорю в период передачи ведомства к Рычагову вопросы были?

Приказ о маскировке аэродромов

35

maik написал(а):


Алкснис был на вполне серьезных должностях и до ВВС. С большим опытом организационной и командной работы и высщим военным образованием. Летчик.
"В 1924 году Яков Иванович Алкснис закончил Военную академию им. М. В. Фрунзе, после чего последовательно назначался на должности помощника начальника организационно-мобилизационного управления, начальника и комиссара отдела устройства войск, начальника Управления устройства и службы войск.
В 1926 году был назначен на должность заместителя начальника ВВС РККА. 21 июля 1929 года он совместно с лётчиком В. О. Писаренко на самолёте Р-5 совершил беспосадочный перелёт из Москвы до Севастополя, показав среднюю скорость 233 км/ч и преодолев 1300 километров пути. На следующий день, 22 июля, они пролетели по тому же маршруту обратно также без посадок.
В ноябре 1929 года после обучения в Качинской военной школе лётчиков Алкснису было присвоено звание «военный лётчик». В дальнейшем Алкснис неоднократно вылетал с проверками в воинские части, пилотируя самолёт самостоятельно.
В 1931 году был назначен на должность командующего ВВС РККА, став членом Революционного военного совета СССР."

Отредактировано вантох (2017-07-18 14:19:23)

36

Я немного о другом писал

37

maik написал(а):

Приказ о маскировке аэродромов

Почему в период передаче дел с ним за это не разобрались?

38

вантох написал(а):

большим опытом организационной и командной работы

1. Военкомом Орловской губернии.
2. С мая 1919 года комиссар. 55-й стрелковой дивизии.
3. Военкома Донской области.
4. В 1920 году — помощника командующего Орловского военного округа.
Вот я и писал - в ГВ комиссарил.
А еще к термину "большой опыт". Когда я писал про опыт П.Рычагове - мне в ответ - он же мало был на должности. А Алкснис?
В 1924 году закончил Военную академию (после школы прапорщиков и Академия) после чего последовательно назначался на должности
- помощника начальника организационно-мобилизационного управления,
- начальника и комиссара отдела устройства войск,
- начальника Управления устройства и службы войск.

39

maik написал(а):

1. Военкомом Орловской губернии.
2. С мая 1919 года комиссар. 55-й стрелковой дивизии.
3. Военкома Донской области.
4. В 1920 году — помощника командующего Орловского военного округа.
Вот я и писал - в ГВ комиссарил.
А еще к термину "большой опыт". Когда я писал про опыт П.Рычагове - мне в ответ - он же мало был на должности. А Алкснис?
В 1924 году закончил Военную академию (после школы прапорщиков и Академия) после чего последовательно назначался на должности
- помощника начальника организационно-мобилизационного управления,
- начальника и комиссара отдела устройства войск,
- начальника Управления устройства и службы войск.

Доватор тоже комиссарил и чего?Плюс посмотрите на вполне административные должности после окончания академия

Отредактировано NNA DDR (2017-07-18 15:51:04)

40

maik написал(а):

Хорошо, да не слишком.

Как-то у Вас запутано получается. Если "хорошо", то явно стрелять не за что. Ну ошибся, с кем не бывает. А Вы все Рычагова закопать хотите :)

maik написал(а):

Самообразование - это прямо круто

Очень даже круто. Они же все заканчивали различные курсы прочее, плюс самостоятельная работа. Главком в первую очередь организатор, а не летчик. Знание летной специфики (хотя бы одной, не нужно знать все) сильно помогает руководить, потому что понимаешь как мыслит летчик. Но ничто не мешает узнать ту самую специфику, если захочешь.

maik написал(а):

Уже будучи в должности заместителя начальника ВВС РККА. Я бы под сомнение это взял

Об этом писали в воспоминаниях, так что я бы не стал сомневаться :)

maik написал(а):

Только опять таки, как он пришел в ВВС, с какой должности.

Да неважно, с какой должности. Главное, смог ли он научиться или нет.

maik написал(а):

Опять хочется вспомнить фразу Ю.П.Костенко о военных и промышленниках. Да, и опять вину на кого то перекладываем? Это такое правило у военных?

Не помню что там Костенко говорил об этом. А у военных нет правила перекладывать вину - есть правило спрашивать за содеянное и не фантазировать. И военным непонятно, как можно без суда расстрелять десятки генералов в разгар войны - без суда и обвинения - вместо того, чтобы их использовать на войне. Военным непонятно, как можно отдавать приказ и не обеспечить подчиненного всеми средствами для его выполнения. А потом, если он не справился, наказывать его, а не себя, который и не обеспечил выполнение приказа по факту. Может у гражданских такие обычаи, не знаю.

maik написал(а):

П.Рычагов занимал главную должность в ВВС. И ему не только честь и хвала за успехи ВВС, но и ответственность за провалы

Конечно. Но к провалу начала войны мы его приписать пока не можем - нет данных.

maik написал(а):

А можно всегда ссылаться на какие то причины, не делая свою работу

"Мой генерал, я могу назвать десять причин ! Первая - у нас не было пороха...   - Достаточно !"
А Вы бы все равно расстреляли генерала, у которого не было пороха, ведь он ссылается на "какие-то причины" ? :)

41

NNA DDR написал(а):

Доватор тоже комиссарил и чего?

А ничего. Тут пытаетесь мне доказать, что Алкснис более профессиональнее, чем П.Рычагов.
Тем более сравнили, НВВС и командир кавкорпуса (командующий Отдельной кавалерийской группы, сформированной из 50-й и 53-й кавалерийских дивизий - это как командир стрелковой дивизии).

42

DPD написал(а):

Ну ошибся, с кем не бывает. А Вы все Рычагова закопать хотите

Только ошибки бывают разные. А с П.Рычаговым - тут другое. Не закопать я его хочу. Я просто понимаю, за что его расстреляли. А это - разные вещи (лично для меня)

DPD написал(а):

Очень даже круто. Они же все заканчивали различные курсы прочее, плюс самостоятельная работа

Ничего нет крутого, когда мы сравниваем двух генералов - Алксниса и П.Рычагова.

DPD написал(а):

Главком в первую очередь организатор, а не летчик.

Но это не значит, что руководителем должен стать тот, кто далек от авиации.

DPD написал(а):

Об этом писали в воспоминаниях, так что я бы не стал сомневаться

Мало ли что напишут. Тем более знаю, как эти руководители получают образование. Ну а заканчивая Качу возникает вопрос - как он совмещал высокую должность с учебой?

DPD написал(а):

А у военных нет правила перекладывать вину

Судя по тому, что пишите, это не так

DPD написал(а):

Военным непонятно, как можно отдавать приказ и не обеспечить подчиненного всеми средствами для его выполнения.

Если б в армии не служил, скушал бы за милую душу

DPD написал(а):

Конечно. Но к провалу начала войны мы его приписать пока не можем - нет данных.

Конечно. Наши ВВС в первые дни разбили люфтваффе. А тут И.Сталин так разозлился, что приказал за это П.Рычагова расстрелять.

DPD написал(а):

"Мой генерал, я могу назвать десять причин ! Первая - у нас не было пороха...   - Достаточно !" А Вы бы все равно расстреляли генерала, у которого не было пороха, ведь он ссылается на "какие-то причины" ?

Вот я и говорю - есть отговорки

43

Я уже приводил данную цитату. Приведу ее еще раз

в 1939-1940 гг. к руководству в обезглавленную Сталинскими репрес-сиями промышленность молодые хозяйственники - инженеры оказа-лись в состоянии наладить уже в довоенное время выпуск новых об-разцов вооружения и военной техники и непрерывно, в ходе войны, наращивать их выпуск в то время, как пришедшие в этих же условиях к руководству Вооруженными Силами новые маршалы и генералы ока-зались не в состоянии подготовить армию к войне и руководить вве-ренными им войсками в ходе боевых действий.
Чтобы не быть голословным, я поясню ход своих мыслей.
В 1941 г., перед войной, состояние дел в оборонной промышлен-ности зависело в основном от следующих лиц:
Н.А. Вознесенский - 1-й заместитель председателя Совета Народ-ных Комиссаров (СНК), Председатель Госплана СССР (в 1941 г. ему было 38 лет).
В.А. Малышев - заместитель председателя СНК, нарком танковой промышленности (в 1941 г. - 39 лет).
А.Н. Косыгин - заместитель Председателя СНК, в 1941-1942 гг. за-меститель председателя Совета по эвакуации (в 1941 г. - 37 лет).
Д.Ф. Устинов - нарком вооружения (в 1941 г. - 33 года).
В.М. Рябиков - 1-й заместитель наркома вооружения (в 1941 г. -34 года).
Соответственно в Вооруженных Силах:
С.К. Тимошенко - нарком обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. ему было 46 лет).
Г.К. Жуков - начальник Генштаба - зам. наркома обороны, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 44 года).
Г.И. Кулик - зам. наркома обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. - 51 год).
Д.Г. Павлов - командующий Западным Особым военным округом, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
М.П. Кирпонос - командующий Киевским особым военным округом, генерал-полковник, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
Какие мысли вызывает этот список?
Нетрудно заметить, что жизненный опыт должен был быть богаче у военных (средний возраст - 47 лет, у руководителей промышленности - 36 лет).
Часто и сами военные и их историографы, ссылаясь на репрес-

сии Сталина, утверждают, что в результате у руководства в армии оказались люди с меньшим боевым опытом. Глядя на приведенный список такого не скажешь. Все эти люди участвовали в боевых опера-циях уже в зрелом возрасте и все отмечены высшей военной наградой "Золотая Звезда" Героя Советского Союза.
После разоблачения Н.С.Хрущевым культа личности Сталина у нас стало модным вину за все серьезные просчеты в военных вопросах 1941-1942 гг. приписывать Сталину. Я не оправдываю ни в чем Стали-на, но невольно возникает мысль: в эти годы Сталин в руководстве государством выступал в 2-х лицах. Первое - Главком Вооруженных Сип. Второе - Председатель СНК. И на том и на другом посту это был один и тот же человек: умный, твердый, жестокий, самолюбивый. А вот дела на двух, руководимых им направлениях, шли совершенно по-разному. Руководство Вооруженных Сил допускало одну грубую ошибку за другой, которые удавалось исправлять путем невероятного напряжения сил всего государства. Руководство народным хозяй-ством осуществляло в этих сложнейших условиях перебазирование на Восток из оставляемых врагу главных промышленных районов страны крупнейших заводов, НИИ и КБ с организацией на новых ме-стах производства новейших видов вооружения. Перевод народного хозяйства страны на военный лад был проведен без серьезных про-счетов и грубых ошибок. Армия во все возрастающих количествах бесперебойно получала вооружение, боеприпасы, продовольствие, обмундирование, горючее для боевых машин.
Для государственного деятеля любого уровня война самый стро-гий и справедливый экзаменатор.
Из 5-ти гражданских лиц, указанных в списке, все 5 всю войну оста-вались на своих государственных постах, выполняя свою работу без-упречно. А то, что эти люди сделали в 1941-1942 гг., было сделано впервые в мировой истории промышленного строительства.
Из 5-и военных лиц, указанных в списке, в руководстве Вооружен-ных Сил достойно прошел войну только один - Г.К. Жуков. Фамилии остальных 4-х к концу войны знал не каждый солдат. В 1943-1944 гг. страна узнала имена новых маршалов и генералов, боевое мастер-ство которых выросло и окрепло под ударами немецких фельдмар-шалов. Ученики превзошли своих учителей и закончили войну в Бер-лине. Честь им и хвала!
Но теперь возникает вопрос: какова же роль Сталина в поспешных, ошибочных действиях руководства Вооруженными Силами в 1941-1942 гг., и в продуманных, профессионально грамотных действиях руко-водства промышленностью? Ведь насколько известно Сталин не был специалистом ни в той, ни в другой областях.
На мой взгляд ответ один: дело не только и не столько в Сталин-ском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей

на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в вой-сках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на пле-чи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для вто-рого.

44

Подчеркну еще раз
   На мой взгляд ответ один: дело не только и не столько в Сталинском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в войсках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на плечи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для второго.
 

45

maik написал(а):

Подчеркну еще раз
   На мой взгляд ответ один: дело не только и не столько в Сталинском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в войсках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на плечи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для второго.

Промахи были у каждого,но только вождь нацепил костюм гениалисимуса и привел все к следующему контексту- промахи ваши,победы- мои.И вера в доброго царя заработала по новой.

46

NNA DDR написал(а):

Промахи были у каждого,но только вождь нацепил костюм гениалисимуса и привел все к следующему контексту- промахи ваши,победы- мои.И вера в доброго царя заработала по новой.

Промахи промохам рознь.

47

maik написал(а):

Только ошибки бывают разные. А с П.Рычаговым - тут другое. Не закопать я его хочу. Я просто понимаю, за что его расстреляли. А это - разные вещи (лично для меня)

А я не понимаю. Если бы я был курсисткой-гимназисткой, то может быть и понял - на уровне эмоций ("кого-то надо наказать"). Но на своем уровне мне совершенно непонятно, зачем стрелять без суда генералов, которые могли бы послужить. Это крайне неэффективно и в общем преступно. Нужен разбор, чтобы все понимали за что и что нельзя делать. Но этого не было - просто закопали и все.

maik написал(а):

Но это не значит, что руководителем должен стать тот, кто далек от авиации.

Почему ? Что мешает стать НВВС, не будучи летчиком или авиационным инженером, какие причины ?

maik написал(а):

Мало ли что напишут. Тем более знаю, как эти руководители получают образование. Ну а заканчивая Качу возникает вопрос - как он совмещал высокую должность с учебой?

Писали люди, которые лично видели как он летал. Что Вы там знаете - это Ваши проблемы и опыт. Но Вы не знаете ничего о нем, поэтому фантазии о его уровне будут просто беспочвенны.

maik написал(а):

Судя по тому, что пишите, это не так

Я о настоящих военных, которые не прятались за других. Мне такие встречались командиры и достаточно.

maik написал(а):

Конечно. Наши ВВС в первые дни разбили люфтваффе. А тут И.Сталин так разозлился, что приказал за это П.Рычагова расстрелять.

Нет, не разбили. Но это наверное происходило под руководством Рычагова ? Или он все-таки уже 2.5 месяца как был далек от командования ?

maik написал(а):

Я уже приводил данную цитату. Приведу ее еще раз

В цитате нет ничего нового. Действительно, есть генералы мирного и военного времени. В отличие от промышленности, которая действует в принципе в одних условиях, у военных на войне есть противоборство, потому им сложнее на порядок.
Кроме того, автор цитаты явно тенденциозно подобрал руководителей, тщательно их выбрав чтобы все "билось". А если бы он учел, что некоторыми "дивизиями руководили капитаны", то может быть средний возраст и выровнялся.
Да и не стоит слишком уж идеализировать промышленность. Да, количество она давала, но по качеству было много вопросов. А воюют все-таки и качеством, по крайней мере летчику все равно, сколько выпустила самолетов промышленность, если его самолета мотор слабее немецкого, раций нет и аэродинамика хуже. И если летчик недоучен, потому что топлива промышленность не смогла дать сколько нужно было.

48

maik написал(а):

Промахи промохам рознь.

Как сказать - там целая когорта во главе с вождем с промахами почище того что вы Рычагову инкременируете наберется

49

DPD
а что, за 22 июня должен отвечать П.Жигарев?

50

DPD написал(а):

Что мешает стать НВВС, не будучи летчиком или авиационным инженером, какие причины ?

Это для сравнивания - Алкснис и Рычагов. Ну а Вам как вертолетчику - какой начальник лучше, тот кто вышел из среды летчиков или тот, кто далек от авиации

51

maik написал(а):

Это для сравнивания - Алкснис и Рычагов. Ну а Вам как вертолетчику - какой начальник лучше, тот кто вышел из среды летчиков или тот, кто далек от авиации

Тот кто создаст условия для эффективного выполнения боевой задачи.

52

NNA DDR написал(а):

Тот кто создаст условия для эффективного выполнения боевой задачи.

Хорошее сомнение  ;)

53

maik написал(а):

а что, за 22 июня должен отвечать П.Жигарев?

Безусловно. Непосредственное руководство же он осуществлял. И он за 2.5 месяца должен был выполнять все мероприятия по приведению в БГ. Правда, есть нюансы. Действительно, 2.5 месяца просто ничто для принятия полного контроля и устранения имеющихся недостатков. Так что если его приказы были неграмотные, то он за них несет ответственность. Если же приказы были правильные, но не выполнялись как следует, то привлечь его нельзя, т.к. он мог сослаться на "старые кадры".

maik написал(а):

Это для сравнивания - Алкснис и Рычагов. Ну а Вам как вертолетчику - какой начальник лучше, тот кто вышел из среды летчиков или тот, кто далек от авиации

Мне хоть агроном, лишь бы он учился, не задирал нос и был профессионал как руководитель :). Начальник должен обеспечить работу всех подчиненных лиц и тогда оперативный ему разработает план, разведка сделает свое, кадры свое и так далее. Конечно, он должен представлять возможности ЛА и летчиков как людей, ну и быть в военном смысле грамотен - понимать основные принципы ведения БД. Это, как Вы понимаете, совсем не трудно освоить, если захотеть и иметь некоторые способности.
А может стать замечательный летчик командующим и развалить все и вся.

54

DPD написал(а):

И он за 2.5 месяца должен был выполнять все мероприятия по приведению в БГ. Правда, есть нюансы. Действительно, 2.5 месяца просто ничто для принятия полного контроля и устранения имеющихся недостатков.

Жигарев имел времени для устранения недостатков гораздо больше чем 2,5 месяца, он далеко не новичок на высших должностях:

"в сентябре 1938 года он назначен начальником Управления боевой подготовки ВВС РККА. С 1939 года — командующий ВВС 2-й Отдельной Дальневосточной Краснознамённой армии. С декабря 1940 года — первый заместитель, а с апреля 1941 начальник Главного управления Военно-воздушных сил РККА. "

55

Вот ясно. Нашли стрелочника.
А по поводу руководителя - я просто шизею. Мне не понять Вас.

56

maik написал(а):

я просто шизею. Мне не понять Вас.


Так не надо сочинять свои версии вины того же Рычагова. Доверяйте документам.

57

вантох написал(а):

с апреля 1941 начальник Главного управления Военно-воздушных сил РККА. "

Спрашивать за ВВС в полном объеме можно только с этой даты.

58

вантох написал(а):

Так не надо сочинять свои версии вины того же Рычагова. Доверяйте документам.

Главная версия - от безнаказанности и от жажды крови решили от нечего делать, просто так расстрелять П.Рычагова

59

DPD написал(а):

Спрашивать за ВВС в полном объеме можно только с этой даты.

Вот я и пишу - никто ни за что не отвечает

60

maik написал(а):

Главная версия - от безнаказанности и от жажды крови решили от нечего делать, просто так расстрелять П.Рычагова

Интересно,а почему у союзников не сильно то сажали за поражения и не расстреливали?Неуж то незнали передовых Сталинских методов руководства?Чего только Макартур бросивший войска и свинтивший с фразой :"Я вернусь" стоит.

Отредактировано NNA DDR (2017-07-19 09:41:37)