Андрей Латкин: торпедоносцы и другие самолеты ВВС СФ против немецкого конвоя Rp.120.Ki
Война в воздухе 2
Сообщений 271 страница 300 из 940
Поделиться2712018-07-25 20:58:36
Поделиться2722018-07-25 23:07:20
Он сбивал только истребители
Не верно. По заявлениям немецкой пропаганды, он якобы сбивал только истребители. Причём, в основном "лавочкины".
И понятно почему.
"Лавочкин", в отличие от дерьма 109, был сильно вооружён.
Скажете враки, у 109-го три пушки 20 мм плюс два пулемёта винтовочного калибра против двух 20 мм ШВАК "Лавочкина"?
Да, это так.
Но засада в том, как стоят пушки. У немецкого 109-го, две из трёх пушек стояли в крыле. что для воздушного боя ни о чём, ввиду громадного параллакса с линией прицела. Потому сведение стволов и узкий диапазон эффективной стрельбы.
У "Лавочкина", две пушки располагались практически без всякого параллакса. И диапазон прицельной стрельбы был куда шире.
Потому в воздушном бою это было куда больше всего арсенала 109-го. А когда вышел Ла-7 с тремя пушками, совсем немчуре тоскливо стало.
Вот отсюда и придумала пропаганда "белокурого рыцаря" которой, якобы походя с этими самыми "Лавочкиными" справлялся.
Только есть одно но. Можно насбивать кучу самолетов таким образм
Со второй половины 1943 года? Ага, сейчас, разве что на бумаге. На деле же, наши тогда своих уже не бросали.
Поделиться2732018-07-26 00:06:48
Он сбивал только истребители
Ради любопытства открыл книжку о нем - уже первый его сбитый был Ил-2. Так что не надо рассказывать о "только истребителях".
Поделиться2742018-07-26 10:03:15
уже первый его сбитый был Ил-2.
Ради любопытства посмотрите общее количество сбитых им самолетов. По типам. Те, которые можно именно подсчитать.
А потом почитайте его рекомендации, как надо сбивать самолеты. Эти рекомендации как раз вписываются про то, как надо именно сбивать истребители
Поделиться2752018-07-26 10:05:32
У немецкого 109-го, две из трёх пушек стояли в крыле.
Это были т.н. пятиточечные истребители. И засада была в том, что можно и с пушкой и двумя пулеметами сбивать истребители. Достаточно одно очереди и в упор.
Поделиться2762018-07-26 11:57:08
Ради любопытства посмотрите общее количество сбитых им самолетов. По типам.
Посмотрел на милитере. Большинство - истребители. Но есть и Ил-2, У-2 и транспортные. Поэтому утверждать что "только истребители" - ложно.
Поделиться2772018-07-26 12:10:14
шурави написал(а):
У немецкого 109-го, две из трёх пушек стояли в крыле.
Это были т.н. пятиточечные истребители. И засада была в том, что можно и с пушкой и двумя пулеметами сбивать истребители. Достаточно одно очереди и в упор.
А 2-3 пушки в носу, без всякого параллакса с прицелом ещё эффективней в упор.
Поделиться2782018-07-26 12:19:40
Посмотрел на милитере. Большинство - истребители. Но есть и Ил-2, У-2 и транспортные. Поэтому утверждать что "только истребители" - ложно.
Просто с точки зрения пропаганды сбитые истребители в активе круче.
Поделиться2792018-07-26 12:26:05
Посмотрел на милитере. Большинство - истребители. Но есть и Ил-2, У-2 и транспортные. Поэтому утверждать что "только истребители" - ложно.
Я сам считал его победы, те, которые зафиксированы по типам. 10% - это штурмовики, бомбардировщики, У-2.
И далее читаем его рекомендации, как сбивать самолеты. Если он так атакует бомбардировщик или штурмовик - он его не сбивает, т.к. стрелок обязательно замечает врага, который приблизился на такую дистанцию.
И легче сбивать истребители, чем штурмовик или бомбардировщик
А 2-3 пушки в носу, без всякого параллакса с прицелом ещё эффективней в упор.
Я ж не говорю, какое вооружение у кого лучше. Да и Ла-7 воевал с двумя пушками. Там проблемы вышли с новой пушкой для Ла-7 и потому выпускали с пушками ШВАК
Поделиться2802018-07-26 15:22:34
Просто с точки зрения пропаганды сбитые истребители в активе круче.
Они вроде его перепроверяли сильно, так что может быть и правда. Что немцы наших в основном гоняли до 1943, оставаясь крайне сильным противником до 1944 - далеко не секрет.
Все-таки 1400 боевых вылетов - в разы больше любого нашего аса. Потому, почему бы и не быть бОльшим счетам ? Приписки были обязательны, но и у нас такое тоже было.
Поделиться2812018-07-26 15:25:29
Я сам считал его победы, те, которые зафиксированы по типам. 10% - это штурмовики, бомбардировщики, У-2.
И далее читаем его рекомендации, как сбивать самолеты. Если он так атакует бомбардировщик или штурмовик - он его не сбивает, т.к. стрелок обязательно замечает врага, который приблизился на такую дистанцию.
И легче сбивать истребители, чем штурмовик или бомбардировщик
О чем и речь - совсем не "только" истребители.
Бомберы труднее сбивать, но там другая тактика - вначале убить стрелка, а потом все-равно стрелять с ближней дистанции, чтобы поразить нужное. Либо внезапность и правильный ракурс, но все равно нет особого смысла стрелять издалека.
Поделиться2822018-07-26 16:18:55
овсем не "только" истребители.
Я повторяю еще раз. Вы внимательно прочитайте его предложения по тому, как сбивать самолеты и уведите, что так бомберы и штурмовики не собьете
но все равно нет особого смысла стрелять издалека.
А там одна очередь, без всяких дополнительных заходов. Тем более я еще раз повторюсь. Истребитель можно с одной очереди сбить а вот штурмовик - нет
Поделиться2832018-07-26 16:22:09
Все-таки 1400 боевых вылетов - в разы больше любого нашего аса.
Это смотря что глядеть за боевые вылеты. Вон нашим не всегда вылеты засчитывают как боевые. Брали интервью в 90-е гг у А. Г. Котова. Он и сказал, что ему не засчитали 5 самолетов (они упали на территории немцев) и не засчитали где то 50 вылетов, как боевые
Поделиться2842018-07-26 18:25:34
Они вроде его перепроверяли сильно, так что может быть и правда.
Кого перепроверяли, светоча немецкой пропаганды?
Что немцы наших в основном гоняли до 1943, оставаясь крайне сильным противником до 1944 - далеко не секрет.
Так он в ноябре 1942 только прибыл на фронт.
Все-таки 1400 боевых вылетов - в разы больше любого нашего аса. Потому, почему бы и не быть бОльшим счетам ? Приписки были обязательны, но и у нас такое тоже было.
Так и эти вылеты пропагандистский фейк.
Вот в то же время на фронт прибыл ещё один лётчик, Иван Кожедуб. Который не просто новичок, а лётчик-инструктор.
Так вот, у него за войну всего 256 вылетов. Вот это правда.
Поделиться2852018-07-26 18:31:18
Это смотря что глядеть за боевые вылеты. Вон нашим не всегда вылеты засчитывают как боевые. Брали интервью в 90-е гг у А. Г. Котова. Он и сказал, что ему не засчитали 5 самолетов (они упали на территории немцев) и не засчитали где то 50 вылетов, как боевые
Да, у нас было строго с этим. Если, к примеру, ставится задача сопровождения и у них сбитые, то как боевой не засчитывался ЕМНИП.
Поделиться2862018-07-26 18:35:28
Кого перепроверяли, светоча немецкой пропаганды?
С другой стороны, если бы выяснилось что это фейки, то удар по пропаганде был бы сильнейший. Не думаю. Тем более, что таких у них было достаточно.
Вот в то же время на фронт прибыл ещё один лётчик, Иван Кожедуб. Который не просто новичок, а лётчик-инструктор.
Так вот, у него за войну всего 256 вылетов. Вот это правда.
Есть версия, что за счет лучшей организации (в плане возможностей концентрировать силы и перебрасывать их куда надо) люфты как раз и могли набивать вылеты. У нас была все-таки привязка к фронтам. Нет работы - сидишь, а немцы перебрасывали оперативно куда надо.
Поделиться2872018-07-26 18:55:33
то как боевой не засчитывался
Вот, вот. Он об этом, в т.ч. и говорил. Но это еще, как он тогда сказал, еще мягко обходилось. Могли и под суд отдать. Но в его полку такого не было. Только вылеты не все засчитывали
Поделиться2882018-07-26 19:04:05
Есть версия, что за счет лучшей организации (в плане возможностей концентрировать силы и перебрасывать их куда надо) люфты как раз и могли набивать вылеты. У нас была все-таки привязка к фронтам. Нет работы - сидишь, а немцы перебрасывали оперативно куда надо.
Они могли себе это позволить.
Истребители. Немцы никогда не летали на патрулирование. Наземные части прикрывали части ПВО. И потому у них убиралась одна из задач истребительных частей. И потому они могли перебрасывать свои части туда, где им нужнее.
Поделиться2892018-07-26 19:09:57
шурави написал(а):
Кого перепроверяли, светоча немецкой пропаганды?
С другой стороны, если бы выяснилось что это фейки, то удар по пропаганде был бы сильнейший. Не думаю. Тем более, что таких у них было достаточно.
Тут по типу "Ссы в глаза, всё Божья роса!" Немцы были на три головы выше в смысле пропаганды, во первых. Во вторых, кто бы их разоблачил? Не зря на западном фронте еле-еле, зато на восточном "Чего их басурман жалеть, пиши больше".
шурави написал(а):
Вот в то же время на фронт прибыл ещё один лётчик, Иван Кожедуб. Который не просто новичок, а лётчик-инструктор.
Так вот, у него за войну всего 256 вылетов. Вот это правда.Есть версия, что за счет лучшей организации (в плане возможностей концентрировать силы и перебрасывать их куда надо) люфты как раз и могли набивать вылеты. У нас была все-таки привязка к фронтам. Нет работы - сидишь, а немцы перебрасывали оперативно куда надо.
Именно так. Маневр силами и средствами, концентрация сил.
Поделиться2902018-07-26 19:19:37
С другой стороны, если бы выяснилось что это фейки, то удар по пропаганде был бы сильнейший. Не думаю. Тем более, что таких у них было достаточно.
В те годы Интернета не было.
Есть версия, что за счет лучшей организации (в плане возможностей концентрировать силы и перебрасывать их куда надо) люфты как раз и могли набивать вылеты. У нас была все-таки привязка к фронтам. Нет работы - сидишь, а немцы перебрасывали оперативно куда надо.
Какая к чёрту организация? Человеческий организм не обманешь. Можно в какой-то день сделать 3, а то и 5 вылетов. Но потом подавай пару дней отдыха, чтобы в себя прийти.
А если откинуть дни с нелётной погодой, прочие дни без полётов, то всё, перебор раза в три.
Поделиться2912018-07-26 21:15:18
Истребители. Немцы никогда не летали на патрулирование.
Где-то я уже это видел - "он сбивал только истребители"
Откуда такие сведения, что "никогда" ?
Поделиться2922018-07-26 21:16:37
Тут по типу "Ссы в глаза, всё Божья роса!" Немцы были на три головы выше в смысле пропаганды, во первых. Во вторых, кто бы их разоблачил? Не зря на западном фронте еле-еле, зато на восточном "Чего их басурман жалеть, пиши больше"
Думаешь, что на западе у них совесть просыпалась, типа о западных союзниках врать нельзя ?
Поделиться2932018-07-26 21:36:03
А если откинуть дни с нелётной погодой, прочие дни без полётов, то всё, перебор раза в три.
Если взять Хартманна, он прибыл к ноябрю 1943. До мая 1945 у него было около 850 дней на 1400 вылетов. Хотя бы день отдыха после трех интенсивных. По погоде тоже нужно отнять дней 50 минимум. Итого 600 дней по 2 вылета. Скорее всего было меньше дней летных - всякое бывает, поэтому многие дни нужно по 3 вылета. Теоретически возможно, хотя интенсивно.
Поделиться2942018-07-26 21:44:28
Где-то я уже это видел - "он сбивал только истребители"
Откуда такие сведения, что "никогда" ?
1. Мы знаем по 150 самолетам какие типы он сбил. Итак. 136 - истребители, 11 штурмовики и бомбардировщики, 3 разведчики (У-2, Р-5). Таким образом, 91 % приходится на истребители.
2. Читаем его советы, как сбивать самолеты. Его советы предназначены сбивать именно истребители.
3. И да. Немцы никогда не вылетали на патрулирование. У немцев была другая тактика
Поделиться2952018-07-26 22:20:57
шурави написал(а):
А если откинуть дни с нелётной погодой, прочие дни без полётов, то всё, перебор раза в три.
Если взять Хартманна, он прибыл к ноябрю 1943. До мая 1945 у него было около 850 дней на 1400 вылетов. Хотя бы день отдыха после трех интенсивных. По погоде тоже нужно отнять дней 50 минимум. Итого 600 дней по 2 вылета. Скорее всего было меньше дней летных - всякое бывает, поэтому многие дни нужно по 3 вылета. Теоретически возможно, хотя интенсивно.
Чего? Каких 50? Возьмём тот же Ростов на Дону, количество дней с осадками, 160 в году, Нижний Новгород, 180.
Другими словами, по погоде как минимум треть вылетает напрочь, особенно с осени по весну. Ты что, по европейской части по МВЛ в командировки не летал? Когда неделями в гостиницах промежуточных аэродромов с ума сходишь, ожидая погоду.
И это при уровне РТО а-ля восьмидесятые годы.
Летом конечно попроще. От циклона до циклона и полетать можно.
И ещё, у погоды свои планы. Нелётная погода конечно отдых. но так не бывает, чтобы два-три дня интенсивных полётов, а потом бац СМУ и отдыхаем. Нет, чаще закон подлости. Когда летать уже невмоготу, погода отличная.
Теперь снова возвращаемся к сравнению, Хартман и Кожедуб. Что, Кожедуб был физически слабее Хартмана? Так нет. Или Ла-5 не мог три вылета в сутки выдать? Тоже нет.
Так откуда такая разница в вылетах фантастическая, аж 5,5 раза в вылетах? Откуда эти 1400 вылетов взялись?
Да из пальца, в годы холодной войны. Когда с одной стороны стояла задача поболее дерьма на СССР вылить, ну и как-то его победы обосновать.
Поделиться2962018-07-26 22:41:00
Читаем его советы, как сбивать самолеты. Его советы предназначены сбивать именно истребители.
С точки зрение тактики, чистейший идиотизм. Ибо она требует сбивать и даже не сколько сбивать, сколько не дать работать ударной авиации.
Но у пропаганды свои законы.
Хартман, как медийный образ возник в то время, немцев кончилась "масленица". Их начали бить. Пусть до господства в воздухе было далеко, пусть серьёзные потери несли и советские ВВС, но люфтваффе, впервые на восточном фронте начали нести весьма ощутимые потери. Что не замедлило сказаться на настрое лётного состава.
Потому спешно разыскали фотогеничного парня, чтобы лепить с него рыцаря которой эти самые Ла-5 походя уничтожает.
Поделиться2972018-07-27 09:19:39
С точки зрение тактики, чистейший идиотизм. Ибо она требует сбивать и даже не сколько сбивать, сколько не дать работать ударной авиации.
Но у пропаганды свои законы.
Я об этом и писал
Откуда эти 1400 вылетов взялись?
Просто нельзя сравнить боевой вылет Кожедуба и Хартманна
Поделиться2982018-07-27 16:25:36
Meskiukas написал(а):
Тут по типу "Ссы в глаза, всё Божья роса!" Немцы были на три головы выше в смысле пропаганды, во первых. Во вторых, кто бы их разоблачил? Не зря на западном фронте еле-еле, зато на восточном "Чего их басурман жалеть, пиши больше"
Думаешь, что на западе у них совесть просыпалась, типа о западных союзниках врать нельзя ?
Да всё куда проще. Просто на восточном можно 3,14здеть сколько хочешь и никто не проверит, даже при огромном желании. А на западном всё на поверхности. И там говорить о том будут такие же арийцы, правда попавшие под влияние плутократов.
Поделиться2992018-07-27 16:51:11
Другими словами, по погоде как минимум треть вылетает напрочь, особенно с осени по весну. Ты что, по европейской части по МВЛ в командировки не летал? Когда неделями в гостиницах промежуточных аэродромов с ума сходишь, ожидая погоду.
Ага, перелет на 3 дня, длился 2 недели . Я исходил из предположения, что их могли перебрасывать туда, где погода была, если затягивалось.
Теперь снова возвращаемся к сравнению, Хартман и Кожедуб. Что, Кожедуб был физически слабее Хартмана? Так нет. Или Ла-5 не мог три вылета в сутки выдать? Тоже нет.
Кожедуб был ОЧЕНЬ силен физически. И Ла-5 мог давать сколько нужно.
Я же пытаюсь найти обоснование люфтовым счетам. Зачем пропаганде искусственно завышать счета до нереальных ? Даже 100 сбитых никому из союзников не удалось достичь, достаточно было и 100+. Потому не сильно верится в намеренное завышение, чтобы достичь ТАКИХ чисел.
Его бы летную книжку посмотреть, было бы яснее, по крайне мере по налету. С натяжкой, с теми цифрами что я давал, возможно. С учетом 1) Лучшего маневрирования силами, 2) Наличия большого превосходства союзников (т.е., много целей), 3) Худшей подготовкой (особенно у нас), 4) Возможности работать только на свои счета (нет обязательной рутины по сопровождению и т.д.).
Может кто знает мемуары какого-нибудь еще аса, чтобы посмотреть на повседневную жизнь на фронте и отсюда попытаться станцевать ?
Отредактировано DPD (2018-07-27 16:52:41)
Поделиться3002018-07-27 16:54:40
Да всё куда проще. Просто на восточном можно 3,14здеть сколько хочешь и никто не проверит, даже при огромном желании. А на западном всё на поверхности. И там говорить о том будут такие же арийцы, правда попавшие под влияние плутократов.
А кто проверит на западном, там разве на флайт радаре все вылеты и сбитые в свободном доступе были ?
Там, кстати, тоже были счета неплохие (пусть и в 2-3 раза меньше, чем на востоке).