СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 241 страница 270 из 347

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

0

241

maik написал(а):

Не надо переводить стрелки.

Познакомьтесь с системой подготовки и обучения в немецкой армии

0

242

И если уж начали сравнивать. РККА и Вермахт
Сентябрь 1939 года
РККА 173 (17 14000, 1 12000, 33 8900, 76 6000, 33 3000, 13 4000 гсд).
Вермахт
Дивизии 1-й волны - 36 (15 тыс. чел.)
Дивизии 2-й волны - 16 (15 тыс. чел)
Дивизии 3-й волны 31 (15 тыс. чел.).
Вот и видим, что по кол-ву дивизий РККА превосходит а по кол-ву людей в дивизии уступает и значительно.

0

243

NNA DDR написал(а):

Вы познакмтесь с нашей и ненадо говорить что бойца сразу кидали в часть боевую

А что мне знакомиться. Я прошел срочку и знаю что это такое.

NNA DDR написал(а):

Заодно посмотрите сколько там народу в запасных частях было на 1 мая 1939 года после чего ненадо свистеть об армии резерва.

И сколько было народу в запасных частях? Вот 37 дивизий РККА на февраль 1939 г. - это т.н. "тройчатки". На их базе разворачивалось с 1 дивизий на 3.

0

244

NNA DDR написал(а):

Почитайте положение о запасных частях.Тройчатки это другое.

Самый первый пункт

Запасные части формируются в военное время для всех родов войск и имеют назначением

В августе 1939 года войны не было. А у немцев была Резервная армия. В случае призыва стрелковые дивизии увеличиваются и разворачиваются до штата военного времени. 1 сентябре 1939 г. таких дивизий не было. А вот уже 20 сентября их стало 30. И это против немецких 40 дивизий. Круто. Ничего не скажешь. Ну а немецкие 37-мм пушки быстро проредят массу наших танков.

0

245

NNA DDR написал(а):

Угу 170 дивизий плюс такая же армия резерва - запасные части.

У нас не было аналога Армии резерва Вермахта. А когда считаете эти 170 дивизий, то две трети были не развернуты. Кроме того, часть пехотных дивизий фактически имели 20 тыс. чел. за счет учебных частей в самой дивизии. Тем более эти 170 дивизий на всю территорию СССР и часть этих самых дивизий были сосредоточены на границе с Японией

0

246

NNA DDR написал(а):

Плюс запасные полки- аналог армии резерва.

Нет. Это не аналог. Они числились в дивизиях и подсчитывались. А вот в Армии резерва - ничего не подсчитывали.

NNA DDR написал(а):

Только вот развертывалось это все быстро

Конечно быстро. Направили резервистов в сокращенные дивизии, вот они и увеличились.
Вон как 2 сентября 1939 г. было 17 СД численностью в 14 тыс. человек а вот уже 20 сентября - 43. И из этих 43 дивизий по 12 дивизий были в Белорусском и Украинских фронтах. И по 10 дивизий численностью в 6 тыс. чел.

0

247

NNA DDR написал(а):

Не числились они в дивизиях- не путайте с запасными батальонами царской армии.

А при чем здесь царская армия? Мы рассматриваем период 1939 г.

NNA DDR написал(а):

Т.е. видите как быстро при том что немцы не имели боевого опыта

Так и наши не имели опыта. А быстро.... Прямо мне удивительно. Вот Вы командуете батальоном. У Вас численность личного состава была минимальна. И тут у Вас батальон доводят до штата резервистами (т.н. "партизанами", если с термином Вы знакомы). И как. Вы сможете через неделю в бой их повести?

NNA DDR написал(а):

Разница в уровне была не сильной с немецкой,впрочем для немцефилов..

Конечно. Для Вас бумажные цифры лучше, чем реальные. И постоянно возникает вопрос - а Вы в армии были? Это я как гражданский человек могу тут такое говорить. А Вы как военный должны о другом. А получается тут наоборот.

0

248

NNA DDR написал(а):

Потомучто вы путаете ,это с запасными батальонами царских дивизий.

Это Вы тут мне написали

NNA DDR написал(а):

Плюс запасные полки- аналог армии резерва.

И я Вам написал

maik написал(а):

Они числились в дивизиях и подсчитывались. А вот в Армии резерва - ничего не подсчитывали.

Так вот. Запасные полки были в не в дивизиях. Были дивизии сокращенного состава. Например. В конце сентября в РККА числилось 170 стрелковых дивизий. Из них только 46 или 43 (кто как пишет) были развернуты по штатам военного времени. Остальные - нет.

0

249

NNA DDR написал(а):

С теми бы парнями которые постоянно готовились в мирное время пошёл, сейчас система моб.готовности разрушена.

Про сейчас я не говорю.
А про парней, которые готовились в мирное время. Я даже с трудом себе представляю, как я в мирное время постоянно готовлюсь...

NNA DDR написал(а):

У меня постоянно возникает вопрос вы то представляете систему мобилизации,и немцы также развертывались только моб ресурс меньше.

Я не считаю себе большим профи, что бы сказать - да, представляю себе.
Только вот Вы представляете ее себе?

0

250

NNA DDR написал(а):

Да

Ну и раскрывайте тут вопросы о системе мобилизации в РККА и у немцев на период до 1939 года

0

251

NNA DDR написал(а):

А я о чём говорил?

Вы мне так и не ответили по поводу Армии резерва Вермахта и заболтали беседу

0

252

NNA DDR написал(а):

Чем Армия резерва- наши запасные палки аналог см. положение о запасных частях.

Сколько в запасных полках было личного состава?

0

253

NNA DDR написал(а):

http://www.rkka.ru/handbook/data/zap010539.htm

Интересная ссылка, которая ни о чем.
По состоянию на 1 сентября 1939 г. Общая численность вермахта составляла 3,7 млн чел, в т. ч. в действующей армии - 2,58 млн. чел, в армии резерва - 1,12 млн. чел.
РККА - 20 сентября 1939 г.   - 5 289 400 человек, в т.ч. ....
и вот мне б хотелось, что бы Вы там вставили цифры

0

254

NNA DDR написал(а):

Вы и вставляйте

Так Вы ж сами написали, что вы то представляете систему мобилизации в РККА и у немцев и сами не можете ответить на вопрос.
И в продолжении. Сколько времени происходит обучение личного состава в запасных частях?

0

255

NNA DDR написал(а):

От 3 до 6 месяцев.

Т.е. рядового отправляли в запасной полк на 3 месяца?

0

256

Т.е. всех призванных новобранцев отправляли в запасной полк на 3 месяца?

0

257

NNA DDR написал(а):

Кстати почитайти как развертывались немецкие дивизии 2й и 3й волны и пойдете что качественно они ненамного лучше наши сокращённых дивизий.

Это другое.
По численности они были равны. По качеству - нет. Там были другие призывники

0

258

NNA DDR написал(а):

Думаю так,но без вранья- это система ВОВ,о запасных же частях РККА до войны очень мало сведений.

Мы можем много что думать. Может быть это как сборные пункты, где накапливали личный состав, проводили им типа КМБ, принимали присягу и по частям

0

259

NNA DDR написал(а):

Они формировались отбором кадровых офицеров например 2 у 1 й волны.

Дивизия 2-й волны. Были укомплектованы преимущественно резервистами. Военнообязанными 1-го разряда. По своей организации были подобны дивизиям 1-й волны мобилизации. Единственными значимыми отличиями были наличие в сапёрных подразделениях понтонно-мостового парка другого типа и несколько иное распределение пулемётов и пушек внутри пехотных полков.
Дивизии 3-й волны. Комплектовались военнообязанными резервистами 2-го разряда и личным составом дивизий ландвера. Являлись переименованными дивизиями ландвера. Поскольку дивизии состояли из военнослужащих старших возрастов, их главным предназначением считалась позиционная оборона, охрана государственных границ. Поэтому их главным организационным отличием от дивизий 1-й волны мобилизации было преобладание гужевого транспорта. Вместо разведывательного батальона имелся самокатный эскадрон. В инженерном батальоне отсутствовал понтонно-мостовой парк Позднее часть дивизий была оснащена трофейным автотранспортом

0

260

Ну а теперь о стрелковых дивизиях РККА. И ее специфики.
Вот что пишет Г.Жуков

Одним из наиболее важных мероприятий реформы явилось введение территориального принципа комплектования Красной Армии в сочетании с кадровым. Территориальный принцип распространялся на стрелковые и кавалерийские дивизии. Сущность этого принципа состояла в том, чтобы дать необходимую военную подготовку максимальному количеству трудящихся с минимальным их отвлечением от производительного труда. В дивизиях примерно 16-20 процентов штатов составляли кадровые командиры, политработники и красноармейцы, а остальной состав был временным, ежегодно призывавшимся (в течение пяти лет) на сборы сначала на три месяца, а потом по одному месяцу. Остальное время бойцы работали в промышленности и сельском хозяйстве. Такая система обусловила возможность быстрого развертывания в случае необходимости достаточно подготовленного боевого состава вокруг кадрового ядра дивизий. Причем расходы на обучение одного бойца в территориальной части за пять лет были гораздо меньшими, чем в кадровой части за два года. Конечно, лучше было бы иметь только кадровую армию, но в тех условиях это было практически невозможно...

0

261

Так вот, младшие командиры, так же, как и красноармейцы территориальных частей, призывались до 1939 года всё по тому же территориальному принципу. Три месяца их учили, потом отпускали на год на гражданку, потом снова призывали на месяц (раз в год). Иными словами – таких младших командиров с великим трудом можно было бы назвать подготовленным бойцом запаса. А он был не бойцом, он командовал! Масштабы бедствия таковы – даже в 1938 г из 98 стрелковых мирного времени 34 являлись чисто территориальными, плюс значительное (но неизвестное мне) количество дивизий имело смешанную систему (частично кадровую, частично территориальную). Полагаю не будет большой ошибкой считать, что в 1938 году РККА располагала кадровым офицерским составом от силы на половину имевшихся в распоряжении стрелковых дивизий. Т.е. от силы дивизий на 50.

0

262

"АКТ ПРИЕМА НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова
Наиболее интересные моменты приведу
«...ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА
1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.
Руководство оперативной подготовкой высшего начсостава и штабов выражалось лишь в планировании ее и даче директив. С 1938 года Народный комиссар обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах почти отсутствовал»
...УКОМПЛЕКТОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ВОЙСК
1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии...
...МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА
...2. Наркомат обороны не устранил еще следующие недостатки мобилизационного плана, вскрытие при проведении частичной мобилизации в сентябре 1939 года:
а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. пере-учет не проводился с 1927 года...
...3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей, мобилизационная потребность в специалистах не покрывается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава...
...СОСТОЯНИЕ КАДРОВ
К моменту приема Наркомата обороны армия имела значительный некомплект начсостава, особенно в пехоте, достигающий 21 % к штатной численности на 1 мая 1940 г.
Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ не обеспечивали создания необходимых резервов для роста армии и образования запасов.
Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод — рота, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.
Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практической выучки. Усовершенствование командного состава кадра должным образом не организовано. Недостатком программ подготовки командиров в военно-учебных заведениях является: проведение занятий преимущественно в классах, недостаточность полевых занятий, насыщение программ общими предметами в ущерб военным...
...Плана подготовки и пополнения комсостава запаса для полного отмобилизования армии по военному времени не было.

0

263

NNA DDR написал(а):

А сколько дивизий мирного времени было у немцев в 38 м

Мы ж с Вами говорили о периоде 1939 года и о фразе в 140 дивизий у немецев

0

264

NNA DDR написал(а):

Вы о 38 м заговорили про РККА

И где это? Только вот вижу здесь

maik написал(а):

С 1938 года Народный комиссар обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах почти отсутствовал»

Но это Акт, который был в 1940 г. и я его привел лишь потому, что подняли вопрос про 1939 год

0

265

NNA DDR написал(а):

Хотя после репрессий развал вполне возможен.

Хорошая отмазка для объяснения провалов

0

266

NNA DDR написал(а):

Акт можно по разному написать как  сказали так и написали плюс куча лирики

Я ж там не все написал а только избранное. И в этом избранном не объяснишь это тем, что так вот так написано - это вот так мне захотелось.
И есть такая реплика

Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет.

А Вы знаете какая цифра? Можно по этому поводу много рассуждать. Но мне на ум приходить одна из реплик Шапошникова. Он сказал, что недостает 200 тыс. чел. (цифра по памяти, могу ошибаться)

0

267

maik написал(а):

У поляков был шанс разбить немцев. Они им не воспользовались. Все остальное - вторично.

Каким образом? Совместно с СССР?

maik написал(а):

Повторюсь еще раз. РККА вошло в Польшу, когда оно перестало существовать.

Кто это сказал и в чем это выражалось?

0

268

Сарбаз написал(а):

Кто это сказал и в чем это выражалось?

А что, не так ? Правительство убежало, польская армия не существует фактически, немцы походным маршем идут на восточную часть Польши.

0

269

Сарбаз написал(а):

Каким образом? Совместно с СССР?

Совестно с ВиФ

Сарбаз написал(а):

Кто это сказал и в чем это выражалось?

А это принципиально, кто это сказал?

0

270

NNA DDR написал(а):

Так точно не получается СССР напал после фашистов...

Он не напала.

0