СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 211 страница 240 из 347

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

0

211

Сарбаз написал(а):

Так приведите сами!!

Я уже приводил и не раз. И потому прошу, что бы NNA DDR привел фразу Молотова

0

212

NNA DDR написал(а):

Я привёл - понадобилось два удара Германии и СССР.

Вы не привели фразу его полностью

0

213

NNA DDR написал(а):

Привидете с того момента который вам нравится.

Я УЖЕ приводил то, что сказал Молотов из того текста, ссылку на который Вы дали

0

214

Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993.

К началу августа 1939 года Сталин пришел к выводу, что рассчитывать на серьезную договоренность с Лондоном и Парижем не приходится. Этот вывод подтвердили и переговоры с английской и французской военными миссиями, прибывшими в Москву 11 августа для обсуждения вопроса о совместных действиях по организации отпора агрессору. На вопрос наркома обороны СССР маршала Ворошилова, существует ли какое-либо соглашение с Польшей относительно пропуска через ее территорию советских войск в случае войны с Германией, генерал Думэн, возглавлявший французскую делегацию, ответил, что не знает планов Польши. Ворошилов спросил, какие контингенты может выставить Великобритания для усиления французской армии. Английский генерал Хэйвуд заявил, что к первой фазе войны с Германией Британия выставит 16 дивизий, а позднее еще 16 дивизий и что в настоящее время англичане имеют на своих островах -лишь пять регулярных дивизий и одну моторизованную.
Эти цифры выглядели смехотворно по сравнению с мощью Германии, уже имевшей под ружьем 140 дивизий. Не могли английские силы идти ни в какое сравнение и со 120 дивизиями, которые, как считали в Лондоне и Париже, с самого начала военных действий должен был выставить Советский Союз. Что касается поставленного советской стороной вопроса о планах союзников в отношении Бельгии, то французские представители заявили, что могут пройти через территорию этой страны только в случае ее просьбы, а поступила ли она — неизвестно. Все это побудило Ворошилова заявить 14 августа: «Без четкого и недвусмысленного ответа на эти вопросы дальнейшие военные переговоры бессмысленны... Советская военная миссия не может рекомендовать своему правительству участвовать в предприятии, столь явно обреченном на провал».

0

215

NNA DDR написал(а):

Численность немецких сил явно завышена

42 дивизии на Западе + 57 дивизий против Польши

0

216

NNA DDR написал(а):

Не 140 .Не 140 и даже не 120.

Мы еще и другие дивизии не считали. А так 1 сентября 1939 г. общая численность вермахта составляла 3 214 000 человек.

0

217

NNA DDR написал(а):

И чего соденений то сколько т.е. враль ваш переводчик?

А что, Вы то циферки ни одной не привели то, а все туда же, враль. Или врут тут, когда дают численность Вермахта на 1 сентября 1939 г.?

0

218

NNA DDR написал(а):

Сколько съеденений

Нде.

А может посмотреть глубже? Не считать "по головам", а оценить силы сторон?

0

219

NNA DDR написал(а):

Сколько съеденений ещё раз можно всё что угодно за вермахт как и за РККА.?

Опять тролим? Начали обсуждать, сколько было дивизий у Германии по работе - Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993.
NNA DDR у меня вопрос - так Вас обучали в военном училище? Если хотим критиковать, открываем книгу, желательно авторитетную и оттуда берем цифры.
Обычно, это делаю я за Вас.
Читаем по работе - Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. Штабы соединений полевых войск (штабы дивизий), без учеты пограничной охраны, частей охраны тыла и армии резерва - 137. Пехотные батальоны - 885.

0

220

NNA DDR написал(а):

По Мюллер- Гилебранду там же и написано и по состоянию экономики Германии много интересного...

Только ни одной цифры

0

221

NNA DDR написал(а):

А штабы можно считать сколько угодно.

Напоминаю, что нужно еще считать полевые учебные (Feldausbildungsdivisionen), караульные (Sicherungsdivisionen), гарнизонныеи (Bodenstaendige Divisionen), дивизии береговой обороны (Kuestenverteiligungsdivisionen), запасные и  учебные  (Ersatz-  und Ausbildungsdivisionen) дивизии.

NNA DDR написал(а):

На какой момент

на 1939 г.

0

222

NNA DDR написал(а):

Угу СССР это всё посчитайте...плюс войска НКВД пограничников - только вот всё не так то просто это в маневренный бой бросить,не жульничайте...А то опустимся до пересчета отрядов ВОХР.

А при чем здесь СССР? Вы назвали его обманщиком. Вот давайте это и обсуждать. 110 дивизий по таблице 6 и плюс еще масса других соединений, которые не подсчитаны
А по поводу ВОХРа. Ну не надо натягивать сову на глобус. Есть Вермахт. И его считают.  А то Вы прямо как Резун, считая дивизии

0

223

NNA DDR написал(а):

Есть дивизии которые можно которые нельзя вы ввузы посчитать строительные части также как караульные у немцев -это например что Вохр или НКВД нашему аналог,или береговые так что давайте по честнаку нету нормальных 140 дивизий у вермахта причем цифра 120 данна после определённой мобилизации,на 1 сентября боеспособных дивизий ещё меньше было. Так что автор враль. Пытается дружбу с Гитлеризмом оправдать.

Только Вы еще одно не подсчитали. А все туда же. В Вермахте было то, чего не было в РККА. А именно. Армии Резерва. Те 110 дивизий относились к действующей армии. на 1 сентября 1939 г. в действующей армии было 2,580 мл. чел. В армии резерва - 1,120 млн. чел. Всего в Вермахте (и об этом писал я, но добавляю) - 3,7 млн. чел.
Вы как военный это должны знать. И не надо писать как гнилой либероид, который не знает специфику армейской службы. Ну а Вы молодец прямо. Из цитаты, выхватили только одно. Прямо как в речи Молотова. То, что подтверждает Ваши мысли, то и читаем, а что нет, то пропускаем.

К началу августа 1939 года Сталин пришел к выводу, что рассчитывать на серьезную договоренность с Лондоном и Парижем не приходится. Этот вывод подтвердили и переговоры с английской и французской военными миссиями, прибывшими в Москву 11 августа для обсуждения вопроса о совместных действиях по организации отпора агрессору. На вопрос наркома обороны СССР маршала Ворошилова, существует ли какое-либо соглашение с Польшей относительно пропуска через ее территорию советских войск в случае войны с Германией, генерал Думэн, возглавлявший французскую делегацию, ответил, что не знает планов Польши. Ворошилов спросил, какие контингенты может выставить Великобритания для усиления французской армии. Английский генерал Хэйвуд заявил, что к первой фазе войны с Германией Британия выставит 16 дивизий, а позднее еще 16 дивизий и что в настоящее время англичане имеют на своих островах -лишь пять регулярных дивизий и одну моторизованную.
Эти цифры выглядели смехотворно по сравнению с мощью Германии, уже имевшей под ружьем 140 дивизий. Не могли английские силы идти ни в какое сравнение и со 120 дивизиями, которые, как считали в Лондоне и Париже, с самого начала военных действий должен был выставить Советский Союз. Что касается поставленного советской стороной вопроса о планах союзников в отношении Бельгии, то французские представители заявили, что могут пройти через территорию этой страны только в случае ее просьбы, а поступила ли она — неизвестно. Все это побудило Ворошилова заявить 14 августа: «Без четкого и недвусмысленного ответа на эти вопросы дальнейшие военные переговоры бессмысленны... Советская военная миссия не может рекомендовать своему правительству участвовать в предприятии, столь явно обреченном на провал».

0

224

Ну а Вы вытащили только одно. Только такой любитель ФиВ обратит внимание только на одно а то, как шли переговоры, опускает, не замечает. И кричит - СССР порвет всех, у него сил много. Он будет проливать кровь за интересы ФиВ.

0

225

NNA DDR написал(а):

И что они смогли развернуть готовые дивизии из армии резерва?

NNA DDR такое впечатление, что в армии Вы не были. Скажите, в чем принципиальное отличие в РККА и Вермахте? Да. Все вращается вокруг Армии резерва

0

226

NNA DDR написал(а):

Т.е. в СССР не было резервистов?  И отмобилизовать СССР не кого было?И никто не служил до этого в армии не имел воинских специальностей всех пришлось бы учить с 0?

Вы не ответили на мой вопрос.

0

227

Со скачиваете с темы. В чем особенность Армии резерва Вермахта?

0

228

NNA DDR написал(а):

две были подлости и у обоих- защита оправдания,защищались сдавая и деля страны от гитлеризма обе стороны спора.

Да, Вы прямо как англофил. Именно они так кричат, что это подлость? А в чем она наблюдается то? В том, что не стали проливать кровь за ВиФ, за их гнилую политику.

0

229

NNA DDR написал(а):

В том что делили с фашистами страну могли и вообще не вмешиваться.

Так СССР и не вмешивались. Они вступили в Польшу тогда, когда Польша войну уже фактически проиграла.

NNA DDR написал(а):

А насчёт проживания крови за Англию так и так проливать её за неё пришлось.Или вы считаете что Гитлер не собирался нападать на СССР.

А.Гитлер собирался нападать. И потому СССР искали союзников. Только союзники оказались уж очень гнилые. Подлые. Другое дело - почему А.Гитлер дальше не пошел. Не стал высаживаться на остров. Хотя мог. И шансы у него были хорошие. Но что побудило его пересмотреть свое решение? Англофилы пишут о том, что они яростно сопротивлялись. И немцы боялись высаживаться. А я считаю другое. Нужно было внушить А.Гитлеру, что СССР - это колос на глиняных ногах. Внушили ему. Вот он и не стал нападать на Вел. а напал на СССР.

0

230

NNA DDR написал(а):

До линии демаркации

Повторюсь еще раз. РККА вошло в Польшу, когда оно перестало существовать. У поляков был шанс разбить немцев. Они им не воспользовались. Все остальное - вторично. И желание потролить

0

231

Вы как то все куда то идете в сторону, теряя нить разговора. О чем шла речь первоначально?

0

232

NNA DDR написал(а):

О дележе был дележ или не был если заранее договорились о демаркационной линии- значит дележ был.

Вы несете бред и ахинею.
Первоначально наш разговор шел о фразе переводчика. Вы вырвали только фразу про 140 дивизий Германии и при этом не ответили на вопрос - так то такое это Армия резерва Вермахта.
Теперь дележ. Не надо в историю приплетать термины, которые употребляете не в контексте. Что было в тексте т.н. секретных протоколах. Был ли там использован термин "дележ"?

0

233

NNA DDR написал(а):

Вы этот фетиш притащили  Армия резерва,это аналог наших приписников и чего сколько дивизий из армии резерва развернуто было? У СССР не было прриписного состава?И сколько соеденений в вермахте реальных а не мифических караульных и береговой обороны было?Вы по пехотным батальонам посчитайте -хотя и там цифра не на первое сентября.

Нет, не аналог наших призывников. Это аналог наших учебок.
Ну а дальше можете изгалятся. Хотя меня это и удивляет Ваша позиция. Все таки Вы офицер и знаете, что есть армия.

0

234

NNA DDR написал(а):

Значит были ещё документы если перед походом договорились о демаркации...

Если Вы так, то.... Значит и не было секретного протокола

0

235

NNA DDR написал(а):

Т.е. вы учебки боевыми дивизиями считаете в числе 140?

Я Вас спрашивал - чем у них отличается Армия резерва. Я Вам ответил. Теперь вот такая ирония. NNA DDR - Вы на самом деле в армии были или так, прикалываетесь?

0

236

NNA DDR написал(а):

Не прикидыаюсь но учебка и дивизия развернутая не одно и то же...Поэтому автор врёт завышая численность соеденний вермахта о чем я изначально и говорил.

Да, разные вещи. Только у нас призывника учат в части а у немцев - в Армии резерва. И это Вы должны сами знать. Ведь офицер же

0

237

NNA DDR написал(а):

Ещё неизвестно что лучше судя по советско- российским учебкам.Или в СССР запасных полков не было?

По поводу запасных полков, это совсем другое.
А что лучше? Лично для меня - это когда готовят призывника в учебках, а потом направляют в части. Хотя Вам как офицеру, может быть другое.

0

238

NNA DDR написал(а):

По разному особенно касаемо сержантского состава и специалистов,ведь те кто готовит те и экзамены принимают у Фатиева много интересного поэтому поводу.Да и второе те кто готовит не идут с ними в бой.Поэтому готовить можно по разному.

Это сержантского состава. А там учат всех. И уже потом направляют в часть. А у нас - сразу в часть.
И да, готовить можно по разному. У немцев была своя система подготовки. У нас - своя. И потому нельзя исключать Армию резерва из сравнения.

0

239

NNA DDR написал(а):

А что запасной полк это не учебный центр?

Это Вы у меня спрашиваете?
Насколько я понял - запасной полк - это т.н. полк для дальнейшего развертывание в линейный полк.
Вот в РККА в 1939 году было 37 стрелковых дивизий численности по 5,22 тыс. человек. И эти дивизии в случае войны должны развернуться в 107 дивизий, путем привлечения туда резервистов. Т.е. призванные резервисты направляются не в учебные центры а в дивизии, для их развертывание

0

240

NNA DDR написал(а):

А в войну где людей готовили?забыли?

Не надо переводить стрелки.

0