СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 181 страница 210 из 347

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

0

181

Алсо написал(а):

тогда еще

А.Исаев, я не критикую. Там я обращаю внимание на некоторые моменты.
А вот с тем, что там написано, я абсолютно не согласен.
Например. Он там пишет.

Перевооружение вермахта
Два «выигранных» пактом года оказались совершенно лишними. По одной простой причине – немцы за это время довооружились куда успешнее.
Возьмем для примера ударную силу блицкрига – немецкие танковые войска. На сентябрь 1939 г. в них числилось 1445 танков Т-I, 1072 Т-II, 98 Т-III и 211 Т-IV (а также 280 чешских легких танков 35(t) и 38(t)).
Т-I (или Pz.I), составлявший 46,4% танков панцерваффе, – двухместная машина с двумя пулеметами и броней 13 мм. Танк «оказался весьма посредственным и неприменимым оружием. [В Испании] во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» («Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938). Т-II с 20-миллиметровой пушкой был немногим лучше.
На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам. Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
К июню 1941-го картина выглядит качественно иной: «двушек» и «единичек» в вермахте осталось 1949 штук (плюс 754 чешских 38(t) и 149 – 35(t)), а вот число «троек» и «четверок» выросло до 1957. При этом Т-III и Т-IV оказались не по зубам советским 45-миллиметровым орудиям, составлявшим основу противотанковой обороны Красной армии. Обстрел на полигоне «трешек», закупленных в Германии в 1940-м, показал, что «сорокопятка» может пробить его броню только со смертельных для себя 150 м, а новые экранированные модификации – с 50 м. Неудивительно, что из 17 000 45-миллиметровых орудий, с которыми Красная армия начала войну, к концу 1941 г. останется всего 5000.
В 1941-м уже в СССР новые танки Т-34 и КВ составляют от силы 10% машин, да и те не освоены экипажами и страдают массой «детских болезней». Но главное, как говорил генерал Рейхенау, «два года боевого опыта полезнее, чем 10 лет учебы в мирное время». И немцы этот опыт маневренной войны, как и опыт борьбы с тяжелыми танками (английскими «матильдами» и французскими B1bis), получили. Когда на третий день войны под Расейняем 6-я немецкая танковая дивизия, оснащенная чешскими 35(t), столкнулась с советской 2-й танковой, в которой кроме БТ-7 было 49 танков КВ, не спасла и новая техника. На третий день боя командир нашей дивизии застрелился, ее остатки, потеряв 98% танков, отошли на восток, а немцы покатили дальше, на Псков.

Не было перевооружение Вермахта. Вермахт начал войну с теми же самыми танками, которые он вступил в войну с Польшей. Да, единственно что изменилось, это соотношение. Только в РККА действительно прошло перевооружение.
А вот теперь типичный пример манипуляции Пишет

закупленных в Германии в 1940-м, показал, что «сорокопятка» может пробить его броню только со смертельных для себя 150 м

А вопрос - почему? Что там наши выявили то? Что предприняли за это время? А то б получилось - БТ и Т-26 открывают огонь и не пробивают броню немецких средних танков.

0

182

maik написал(а):

А вопрос - почему? Что там наши выявили то? Что предприняли за это время? А то б получилось - БТ и Т-26 открывают огонь и не пробивают броню немецких средних танков.

да фигня все это, и польские уродцы 37-мм  Bofors и французские canon de 25 mm и SA Mle 1937  и наша 53-К они как бы то же могли пачками, а в итоге ....ну вы все знаете.

NNA DDR написал(а):

.Кроме того немецкая экономика благодаря созданию ЕС против СССР стала способны к затяжным войнам,но и главное даже Мухин утверждает боевой опыт вермахта был слаб и даже армия Польши наносила существенные потери немцам.

ха ха ха в каждом слове

Отредактировано Алсо (2017-08-24 11:51:49)

0

183

NNA DDR написал(а):

Трольте дальше

ну а что остается делать, кроме как ржать на каждую фразу, начиная прямо с первых слов, немецкая экономика благодаря созданию ЕС и заканчивая  стала способны к затяжным войнам,

0

184

NNA DDR написал(а):

Было перевооружение машины

Что означает термин "перевооружение"?

оснащение войск (сил) новой, более совершенной военной техникой.

Так вот, Германия как начала войну танками и самолетами, с такими они и стали воевать 22 июня 1941 г.
И наоборот - у СССР на вооружение стали поступать танки и самолеты, каких не было и в 1940 г.

NNA DDR написал(а):

боевой опыт вермахта был слаб и даже армия Польши наносила существенные потери немцам.

Не надо принижать уровень польской армии.

0

185

NNA DDR написал(а):

По моему на испытаниях всё же были пробития.

Только испытание вызвало шок у артиллеристов.

NNA DDR написал(а):

немецкая экономика благодаря созданию ЕС против СССР стала

Не было ЕС, не надо писать этого бреда.

0

186

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):
Следовательно в 39 м они считали себя слабее СССР.
Если б они считали себя слабее, то они б и не затеяли войну

Логично, как только по расчетам превысили и начали войну, а вот АиФ не ожидали и сдулись, сидели ровно и ничего кроме футбола

0

187

NNA DDR написал(а):

Про шок это уже интерпретации

Расследование устроили не от хорошей жизни

0

188

NNA DDR написал(а):

Ну посмотрите на то сколько Германия под себя за два года и на повышение промышленного потенциала,я вам переводил ссылку.

А что там под себя то? Единственно, кто реально работал на Германию, это заводы в Чехии. Все остальное они могли получать и не захватывая эти страны

0

189

NNA DDR написал(а):

http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm на вскидку

в упор не вижу в указанной ссылке слов Украина, Белоруссия, Прибалтика, входившие в этот ваш т.н ЕС

0

190

NNA DDR написал(а):

Ага а остальные пончики ели...Перечитайте статью

Я читал эту статью. Материал хороший, но.....
А дальше пошла одна интерпретация.
Союзники как были, так они и остались. Чуть позже или чуть раньше присоединились.
По поводу оккупированных территорий. Хотелось бы конкретики. Какая страна что внесла. И там уже видно будет

0

191

Так это ж Ваша идея-фикс. А то ведь то же самое можно получить и мирным способом. Пример, Норвегия. Почему ее немцы захватили?

0

192

NNA DDR написал(а):

итак всё понятно .

Эти цифры по разному можно представить.

NNA DDR написал(а):

А Норвегия- СССР дал возможность им её захватить вот и захватили.

Да нет. Вел. хотела захватить Норвегию, вот и Германия и захватила Норвегию

0

193

NNA DDR написал(а):

Конспиралогическая теория... Я бы даже понял версию чтобы обезапасить таскание руды из Швеции.Хотя и это та ещё версия.

У Вас еще круче

NNA DDR написал(а):

А Норвегия- СССР дал возможность им её захватить вот и захватили.

вспоминал Черчилль

Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм также должны были быть посланы войска

Читаем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Однако Черчилль был не далек от истины, когда называл Норвегию ловушкой для Гитлера и говорил о немецком \73 — Рис.2\ [74] вторжении как о шаге, на который Гитлер "был спровоцирован". Одно из самых поразительных послевоенных открытий, касающихся этой кампании, как раз и состояло в том, что Гитлер, несмотря на неразборчивость в средствах, предпочел бы оставить Норвегию нейтральной и не планировал вторжения в нее, однако явные признаки готовящихся враждебных акций союзников в этом районе спровоцировали его на этот шаг.

0

194

NNA DDR написал(а):

Представьте вы по своему

Когда по странам будет представлено, тогда и будем говорить

0

195

maik написал(а):

Не надо принижать уровень польской армии.

А откуда у немцев боевой опыт????

0

196

Сарбаз написал(а):

А откуда у немцев боевой опыт????

Я писал о другом
О боевом опыте немцев не я писал а

NNA DDR написал(а):

утверждает боевой опыт вермахта был слаб и даже армия Польши наносила существенные потери немцам.

0

197

NNA DDR написал(а):

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/12_Vt … l.html#t12 таблица12

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 22:56:26)

А где Чехия?

0

198

Вообще то я и не отрицал, что Германия получила что то с оккупированных территорий. Только то же самое, правда в меньших кол-х, она могла получить и без оккупации

0

199

NNA DDR написал(а):

Без оккупации платить надо сразу,а здесь всё шло на доверии типа,по сути холопы и платили.

А здесь ресурсы надо было тратить.
Тем более в войска СС сами знаете кто идет.

0

200

NNA DDR написал(а):

Конспиралогическая теория... Я бы даже понял версию чтобы обезапасить таскание руды из Швеции.Хотя и это та ещё версия.

И тем не менее Англия планировала втянуть Норвегию а затем Швецию и также воздействовать на Финляндию с целью образования  из них скандинавского фронта против Германии.
Ещё в сентябре 1936г. Черчилль на совещании выразил следующую точку зрения: "Скандинавов нужно поставить в такие условия, чтобы они автоматически вошли в британскую систему, даже если у них и не было бы желания участвовать в войне с Германией. Было принято решение исподволь начинать накапливать войска и снаряжение в Нарвике и Бергене пользуясь предлогом советско-финской войны и укреплением дальнейших перспектив защиты скандинавских стран от СССР. С последующим давлением присутствием своих войск а то и вовлечением с помощью вооружённых провокаций на правительства скандинавских стран в сторону принятия ими плана англичан на участие в войне.  27 января 1940г. союзный англо-Французский верховный совет в Париже где Черчилль договорился с Гамеленом и подтвердил в последствии с Рейно принял решение о формировании корпуса в первоначальном составе в 2 британские и 1 территориальную французскую дивизии, и танковую бригаду.  В целях политической дезинформации это всё преподносилось как защита Финляндии от СССР. Фины настаивали на высадке в Петсамо. Но Англы им в этом отказали упрямо сказав что база будет в Нарвике. Все остальное это дезинформационная возня Англичан.
Не остановило их даже то, что советско-финская война закончилась. Они даже успели высадить 148-ю пехотную бригаду англичан, 3 батальона французских альпийских стрелков, 2 батальона иностранного легиона и 4 батальона поляков. Всё, на большее немцы им не дали времени.
Надо признать что немцы небыли дураками. Война окончилась а группировку войск англичане с французами наращивают и дальше. Всё это их вспугнуло. И просчитав они поняли затею противника. Что спровоцировало с их стороны на спешное планирование и выполнение  операции "Везер-юбунг"

Немцы переиграли англичан. Перетянув Финляндию в войну на своей стороне. Больше всего повезло Швеции. Она увернулась от втягивания её в войну. Но в общем то Германия по началу не планировала войну в Скандинавии. Всё это по сути изначально неудачная провокация Англичан ускорившая события в этом регионе,не в их пользу.  А руда, местные позиции для блокады Британии, контроль морских путей. Это уже всё потом.

Отредактировано николя (2017-08-25 23:52:31)

0

201

NNA DDR написал(а):

Какие ресурсы калабры сами себя и охраняли.Это только у нас днём полицай а ночью поезда под откос, паёк получать и работать с полной самоотдачей в двух ведомствах умудрялись,да так что фашисты запутались и мы с вами тоже никак не поймем кто полицай,кто партизан...

Ну а Вы посчитайте сколько французов погибло с той и с другой стороны, после капитуляции Франции

0

202

NNA DDR написал(а):

Проще говоря Пакт, дележ Польши и советско-финская война вынудили А и Ф принять меры по защите Норвегии.

Это Ваши шумы

0

203

NNA DDR написал(а):

Нет это логическая цепочка

Это бред а не логическая цепочка

0

204

NNA DDR написал(а):

Бред это вышеописваемое

Я не читал, что там выше описываемое.

0

205

NNA DDR написал(а):

Проще говоря Пакт, дележ Польши и советско-финская война вынудили А и Ф принять меры по защите Норвегии.

Да не защита Норвегии была во главе а использование Скандинавских стран для расширения фронта войны с Германией. То что А и Ф воевали в Норвегии так это они попались там, пытаясь втянуть эти страны в свою орбиту. Высаживая там войска для дальнейшего развития своего давления на скандинавов. Начали проникновение с Норвегии прикрываясь предлогом помощи Финляндии в войне против СССР. Надо было где то начинать там им закрепляться. Но на них там напали немцы и по факту получается что они защищались вместе с поддавшимися им норвежцами. Я ещё раз обращаю внимание на то, что немцы не позволили им там создать группировку и открыть "северный фронт" против Германии. То что там на них напали немцы, да выглядит как защита Норвегии но по сути немцы превентивно уничтожили нарастающую там для них угрозу.

NNA DDR написал(а):

Не выгораживаю англичан но если бы хотели прибрать к рукам с 36 го года Норвегию прибрали бы. А речи - речи Черчилль всегда умел говорить.

Причём тут 36 год? Вся эта чехарда началась в 39-40г.г. Какой в 36г. план по притягивании Норвегии к себе. Не было тогда у Англии таких планов против Германии. Наоборот были стремления Англов втянуть её в войну с СССР, но при этом оставаясь в стороне и не имея с воюющими сторонами никаких обязательств.

А бред то в чём? Похоже на отговорки.   Что именно? Где ошибаюсь?

Кстати Бек тоже стремился заключить с немцами пакт. И проводил для этого с Риббентропом рабочие консультации. И довольно при этом активно. Но Гитлер пресёк всё это.
Не получился пакт Бек-Риббентроп. Посчитали, что выгоды больше от пакта с Молотовым....  Так, что Польша ещё "та жертва".  История бывает забавна.

Отредактировано николя (2017-08-27 19:07:30)

0

206

NNA DDR написал(а):

СССР нанёс удар по Польше

Неправда )))

Удара не было.

0

207

Когда СССР должен был ввести войска в Польшу, сроки во время подписания договора или после, были явно оговорены?

0

208

NNA DDR написал(а):

спасибо пакту.

Спасибо пакту. Именно была большая вероятность, что СССР смог бы проиграть будущую войну

0

209

NNA DDR написал(а):

Молотов сказал был ...

Молотов именно так и сказал. А Вы его так высказывание до конца и не привели

0

210

maik написал(а):

Молотов именно так и сказал. А Вы его так высказывание до конца и не привели

Так приведите сами!!

0