СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 181 страница 210 из 345

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

0

181

Алсо написал(а):

тогда еще

А.Исаев, я не критикую. Там я обращаю внимание на некоторые моменты.
А вот с тем, что там написано, я абсолютно не согласен.
Например. Он там пишет.

Перевооружение вермахта
Два «выигранных» пактом года оказались совершенно лишними. По одной простой причине – немцы за это время довооружились куда успешнее.
Возьмем для примера ударную силу блицкрига – немецкие танковые войска. На сентябрь 1939 г. в них числилось 1445 танков Т-I, 1072 Т-II, 98 Т-III и 211 Т-IV (а также 280 чешских легких танков 35(t) и 38(t)).
Т-I (или Pz.I), составлявший 46,4% танков панцерваффе, – двухместная машина с двумя пулеметами и броней 13 мм. Танк «оказался весьма посредственным и неприменимым оружием. [В Испании] во многих случаях танки этого типа вынуждены были сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты» («Уроки Гражданской войны в Испании». М., Воениздат, 1938). Т-II с 20-миллиметровой пушкой был немногим лучше.
На этом фоне вооруженные 45-миллиметровой пушкой советские Т-26 и БТ, составлявшие костяк бронесил РККА (21 100 машин на начало 1939 г.), превосходили немцев чуть ли не по всем табличным характеристикам. Лишь 12% панцерваффе приходилось к сентябрю 1939-го на современные «трешки» и «четверки», но и с их ранними модификациями советская бронетехника вполне могла тягаться.
К июню 1941-го картина выглядит качественно иной: «двушек» и «единичек» в вермахте осталось 1949 штук (плюс 754 чешских 38(t) и 149 – 35(t)), а вот число «троек» и «четверок» выросло до 1957. При этом Т-III и Т-IV оказались не по зубам советским 45-миллиметровым орудиям, составлявшим основу противотанковой обороны Красной армии. Обстрел на полигоне «трешек», закупленных в Германии в 1940-м, показал, что «сорокопятка» может пробить его броню только со смертельных для себя 150 м, а новые экранированные модификации – с 50 м. Неудивительно, что из 17 000 45-миллиметровых орудий, с которыми Красная армия начала войну, к концу 1941 г. останется всего 5000.
В 1941-м уже в СССР новые танки Т-34 и КВ составляют от силы 10% машин, да и те не освоены экипажами и страдают массой «детских болезней». Но главное, как говорил генерал Рейхенау, «два года боевого опыта полезнее, чем 10 лет учебы в мирное время». И немцы этот опыт маневренной войны, как и опыт борьбы с тяжелыми танками (английскими «матильдами» и французскими B1bis), получили. Когда на третий день войны под Расейняем 6-я немецкая танковая дивизия, оснащенная чешскими 35(t), столкнулась с советской 2-й танковой, в которой кроме БТ-7 было 49 танков КВ, не спасла и новая техника. На третий день боя командир нашей дивизии застрелился, ее остатки, потеряв 98% танков, отошли на восток, а немцы покатили дальше, на Псков.

Не было перевооружение Вермахта. Вермахт начал войну с теми же самыми танками, которые он вступил в войну с Польшей. Да, единственно что изменилось, это соотношение. Только в РККА действительно прошло перевооружение.
А вот теперь типичный пример манипуляции Пишет

закупленных в Германии в 1940-м, показал, что «сорокопятка» может пробить его броню только со смертельных для себя 150 м

А вопрос - почему? Что там наши выявили то? Что предприняли за это время? А то б получилось - БТ и Т-26 открывают огонь и не пробивают броню немецких средних танков.

0

182

maik написал(а):

А вопрос - почему? Что там наши выявили то? Что предприняли за это время? А то б получилось - БТ и Т-26 открывают огонь и не пробивают броню немецких средних танков.

да фигня все это, и польские уродцы 37-мм  Bofors и французские canon de 25 mm и SA Mle 1937  и наша 53-К они как бы то же могли пачками, а в итоге ....ну вы все знаете.

NNA DDR написал(а):

.Кроме того немецкая экономика благодаря созданию ЕС против СССР стала способны к затяжным войнам,но и главное даже Мухин утверждает боевой опыт вермахта был слаб и даже армия Польши наносила существенные потери немцам.

ха ха ха в каждом слове

Отредактировано Алсо (2017-08-24 11:51:49)

0

183

NNA DDR написал(а):

Трольте дальше

ну а что остается делать, кроме как ржать на каждую фразу, начиная прямо с первых слов, немецкая экономика благодаря созданию ЕС и заканчивая  стала способны к затяжным войнам,

0

184

NNA DDR написал(а):

Было перевооружение машины

Что означает термин "перевооружение"?

оснащение войск (сил) новой, более совершенной военной техникой.

Так вот, Германия как начала войну танками и самолетами, с такими они и стали воевать 22 июня 1941 г.
И наоборот - у СССР на вооружение стали поступать танки и самолеты, каких не было и в 1940 г.

NNA DDR написал(а):

боевой опыт вермахта был слаб и даже армия Польши наносила существенные потери немцам.

Не надо принижать уровень польской армии.

0

185

NNA DDR написал(а):

По моему на испытаниях всё же были пробития.

Только испытание вызвало шок у артиллеристов.

NNA DDR написал(а):

немецкая экономика благодаря созданию ЕС против СССР стала

Не было ЕС, не надо писать этого бреда.

0

186

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):
Следовательно в 39 м они считали себя слабее СССР.
Если б они считали себя слабее, то они б и не затеяли войну

Логично, как только по расчетам превысили и начали войну, а вот АиФ не ожидали и сдулись, сидели ровно и ничего кроме футбола

0

187

NNA DDR написал(а):

Про шок это уже интерпретации

Расследование устроили не от хорошей жизни

0

188

NNA DDR написал(а):

Ну посмотрите на то сколько Германия под себя за два года и на повышение промышленного потенциала,я вам переводил ссылку.

А что там под себя то? Единственно, кто реально работал на Германию, это заводы в Чехии. Все остальное они могли получать и не захватывая эти страны

0

189

NNA DDR написал(а):

http://www.historycivilizations.ru/library/016/055.htm на вскидку

в упор не вижу в указанной ссылке слов Украина, Белоруссия, Прибалтика, входившие в этот ваш т.н ЕС

0

190

NNA DDR написал(а):

Ага а остальные пончики ели...Перечитайте статью

Я читал эту статью. Материал хороший, но.....
А дальше пошла одна интерпретация.
Союзники как были, так они и остались. Чуть позже или чуть раньше присоединились.
По поводу оккупированных территорий. Хотелось бы конкретики. Какая страна что внесла. И там уже видно будет

0

191

Так это ж Ваша идея-фикс. А то ведь то же самое можно получить и мирным способом. Пример, Норвегия. Почему ее немцы захватили?

0

192

NNA DDR написал(а):

итак всё понятно .

Эти цифры по разному можно представить.

NNA DDR написал(а):

А Норвегия- СССР дал возможность им её захватить вот и захватили.

Да нет. Вел. хотела захватить Норвегию, вот и Германия и захватила Норвегию

0

193

NNA DDR написал(а):

Конспиралогическая теория... Я бы даже понял версию чтобы обезапасить таскание руды из Швеции.Хотя и это та ещё версия.

У Вас еще круче

NNA DDR написал(а):

А Норвегия- СССР дал возможность им её захватить вот и захватили.

вспоминал Черчилль

Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм также должны были быть посланы войска

Читаем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Однако Черчилль был не далек от истины, когда называл Норвегию ловушкой для Гитлера и говорил о немецком \73 — Рис.2\ [74] вторжении как о шаге, на который Гитлер "был спровоцирован". Одно из самых поразительных послевоенных открытий, касающихся этой кампании, как раз и состояло в том, что Гитлер, несмотря на неразборчивость в средствах, предпочел бы оставить Норвегию нейтральной и не планировал вторжения в нее, однако явные признаки готовящихся враждебных акций союзников в этом районе спровоцировали его на этот шаг.

0

194

NNA DDR написал(а):

Представьте вы по своему

Когда по странам будет представлено, тогда и будем говорить

0

195

maik написал(а):

Не надо принижать уровень польской армии.

А откуда у немцев боевой опыт????

0

196

Сарбаз написал(а):

А откуда у немцев боевой опыт????

Я писал о другом
О боевом опыте немцев не я писал а

NNA DDR написал(а):

утверждает боевой опыт вермахта был слаб и даже армия Польши наносила существенные потери немцам.

0

197

NNA DDR написал(а):

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/12_Vt … l.html#t12 таблица12

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 22:56:26)

А где Чехия?

0

198

Вообще то я и не отрицал, что Германия получила что то с оккупированных территорий. Только то же самое, правда в меньших кол-х, она могла получить и без оккупации

0

199

NNA DDR написал(а):

Без оккупации платить надо сразу,а здесь всё шло на доверии типа,по сути холопы и платили.

А здесь ресурсы надо было тратить.
Тем более в войска СС сами знаете кто идет.

0

200

NNA DDR написал(а):

Какие ресурсы калабры сами себя и охраняли.Это только у нас днём полицай а ночью поезда под откос, паёк получать и работать с полной самоотдачей в двух ведомствах умудрялись,да так что фашисты запутались и мы с вами тоже никак не поймем кто полицай,кто партизан...

Ну а Вы посчитайте сколько французов погибло с той и с другой стороны, после капитуляции Франции

0

201

NNA DDR написал(а):

Проще говоря Пакт, дележ Польши и советско-финская война вынудили А и Ф принять меры по защите Норвегии.

Это Ваши шумы

0

202

NNA DDR написал(а):

Нет это логическая цепочка

Это бред а не логическая цепочка

0

203

NNA DDR написал(а):

Бред это вышеописваемое

Я не читал, что там выше описываемое.

0

204

NNA DDR написал(а):

СССР нанёс удар по Польше

Неправда )))

Удара не было.

0

205

Когда СССР должен был ввести войска в Польшу, сроки во время подписания договора или после, были явно оговорены?

0

206

NNA DDR написал(а):

спасибо пакту.

Спасибо пакту. Именно была большая вероятность, что СССР смог бы проиграть будущую войну

0

207

NNA DDR написал(а):

Молотов сказал был ...

Молотов именно так и сказал. А Вы его так высказывание до конца и не привели

0

208

maik написал(а):

Молотов именно так и сказал. А Вы его так высказывание до конца и не привели

Так приведите сами!!

0

209

Сарбаз написал(а):

Так приведите сами!!

Я уже приводил и не раз. И потому прошу, что бы NNA DDR привел фразу Молотова

0

210

NNA DDR написал(а):

Я привёл - понадобилось два удара Германии и СССР.

Вы не привели фразу его полностью

0