СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 151 страница 180 из 347

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

0

151

вантох написал(а):

Поляки получили ее в 38м по договору с Чехословакией при согласии Англии, Франции и Германии.
Ну слегка занять подсуетились, что на союзные отношения с АиФ не повлияло.
Они были на стороне победителей(той же Англии)  и часть  Тешинской им оставили.

Главная роль в определении границ Польши принадлежала ИВС!!!

0

152

NNA DDR написал(а):

Свирину сложно верить его Пашалок на вранье поймал.

То, что писал Пашалок, когда он Свирина ловил на вранье, это бред. И я об этом и писал. Но.... самого Пашалока ловили на вранье.
А то, что Вы тут пытаетесь из Т-28 сделать вундервафлю - это круто.

NNA DDR написал(а):

Мадам Норчницкая англофоб из серии англичанка - гадит,это примерно как Соколов только в другую сторону.

Ну а Вы из серии англофила.

0

153

NNA DDR написал(а):

англичанка - гадит

Как то сложилось у Вас впечатление, что англичане прямо такие альтруисты. Об этом можно было говорить в конце 80-х гг. начале 90-х гг. Тогда благодаря СМИ сложилось прямо умилительная картина.
Хотя это не так. У них свои ценности и свои интересы. Для них другие страны - это ничто.
И потому мне не понятно, для чего СССР должна проливать кровь за англичан?
А поводу Ваших аргументов.... Они слишком натянуты.
Натянуто предположение, что
1. Япония не вступит в войну
2. Что в 1941 г. был ЕС а в 1940 г. его не будет.
Были сделаны абсурдные выводы
1. В 1939 г. у немцев треть танков были пулеметные. И тут же "забывают", что:
а) в 1941 г. на вооружение РККА поступили новые самолеты и танки
б) танки мы сравниваем как неких рыцарей (сравнение, приведенное А.Исаевым). А ведь нужно учитывать и ПТА. И получается, что наши 45-мм орудия - у них будут проблемы с пробитием брони немецких танков
2. Опыт войны. Да, но у немцев будет опыт польской компании, а у РККА - вообще его не будет и проблем в РККА наше командование не знает

0

154

maik написал(а):

И потому мне не понятно, для чего СССР должна проливать кровь за англичан?

Потому что у Немцев были свои планы на счет РИ/СССР. Не за англичан а вместе с ними за право на жизнь. И против Наполеона и против Гитлера. Впрочем да, с конца 80х (скорей раньше-с газопровода) немцы купили советскую элиту и СМИ с потрохами - потому который уже год на Параде Победы не говорят что война была с Германией. И катят бочку в СМИ на Антигитлеровскую коалицию.

Винета всплывает(с).

0

155

NNA DDR написал(а):

Поддерживаю 100% и на Пакт смотрят не как подлость типа Мюнхен,а как на гений Сталинской дипломатии.

Кто смотрит, что-то не понял?

0

156

NNA DDR написал(а):

Остальных неплохо гоняли 7 тр.

Кого они гоняли? )))

0

157

NNA DDR написал(а):

Посмотрите немецкие потери

Посмотрите на Варшаву в конце 1939 года.

Это дает более адекватное представление о том кто и кого "гонял".

0

158

вантох написал(а):

Не за англичан а вместе с ними за право на жизнь

Так и СССР хотели. А вот англичане - нет. Они хотели, что б СССР воевали, а они стояли б в стороне.

0

159

NNA DDR написал(а):

Посмотрите немецкие потери в боях с 7 тр вообще гляньте сколько поляками было подбито немецкой бронетехники,и это при слабости бронесил Польши.

И какие именно немецкие потери в боях с этим танком? А то описывают общие бои, без их упоминания. А вот о потерях написано четко
70 машин было уничтожено в боевых условиях, 20 танков в различном состоянии попали в руки немцев, 1 достался РККА, 13 танков потеряли по техническим причинам и около 20 были интернированы румынскими властями.

0

160

maik написал(а):

Они хотели, что б СССР воевали, а они стояли б в стороне.

Эта идея - пропаганда сильно позднего времени, Холодной войны.

Воевать с немцами они начали задолго до СССР.

0

161

итак еще о том, какие современные самолеты были в ВВС РККА в 1939 году

Дмитрий Дёгтев, Юрий Борисов и др. - Воздушные дуэли. Боевые хроники. Советские "асы" и немецкие "тузы". 1939-1941
https://profilib.com/chtenie/119344/dmi … 41-lib.php

Казавшийся перспективным в середине тридцатых И-16 стремительно устаревал и уже не мог на равных тягаться с новыми машинами. Тем не менее никакой реальной замены «ишаку» пока не было. Посему на 1939 г. предприятию был определен план в 1800 истребителей. Основной модификацией оставался И-16 тип 10 с четырьмя 7,6-мм пулеметами ШКАС, но с нового года он выпускался уже с модернизированным мотором М-25В.

Войны в Монголии и Финляндии окончательно показали, что еще недавно казавшийся перспективным основной советский истребитель стремительно устаревает, хотя еще и в состоянии более-менее на равных биться с некоторыми противниками.

0

162

вантох написал(а):

Эта идея - пропаганда сильно позднего времени, Холодной войны.

Правда, оборачивается пропагандой  ;)

вантох написал(а):

Воевать с немцами они начали задолго до СССР.

Пришлось, лишь потому, что сами попали в свою же собственную яму

0

163

maik написал(а):

Правда

Верование, не подкрепленное ничем.

maik написал(а):

Пришлось, лишь потому, что сами попали в свою же собственную яму

Могли бы сдать поляков без объявления войны, пусть бы немцы дранг нах...

0

164

вантох написал(а):

Верование, не подкрепленное ничем.

Для этого нужно просто напросто посмотреть, то, что предлагало Вел. и тогда не будет веры. Да, кстати, сам текст тут я уже приводил, если что.

вантох написал(а):

Могли бы сдать поляков без объявления войны, пусть бы немцы дранг нах...

Могли. Но все уже далеко зашло. Но, объявив войну, ВиФ не стало то и напрягаться

0

165

maik написал(а):

2. Опыт войны. Да, но у немцев будет опыт польской компании, а у РККА - вообще его не будет и проблем в РККА наше командование не знает

И когда немцы планировали закончить войну с СССР?
Война в Испании уже показала техническое отставание в авиации и  моральное устаревание танкового парка СССР. Финская война только это подтвердила.

Отредактировано Сарбаз (2017-08-22 21:51:25)

0

166

Сарбаз написал(а):

И когда немцы планировали закончить войну с СССР?

Смотрим операцию "Барбароса"

Сарбаз написал(а):

Война в Испании уже показала техническое отставание в авиации и  моральное устаревание танкового парка СССР. Финская война только это подтвердила.

Отредактировано Сарбаз (Сегодня 21:51:25)

Об этом я и писал.

0

167

maik написал(а):

Смотрим операцию "Барбароса"

Я про 1939 год!!!Когда Гитлер в 1939 году хотел напасть на СССР???

0

168

Сарбаз написал(а):

Когда Гитлер в 1939 году хотел напасть на СССР???

В 1939 г. он не хотел воевать и с ФиВ. Но пришлось.

0

169

Сарбаз написал(а):

Я про 1939 год!!!

И я про этот год, когда пишу про альтернативу.
1. СССР не заключает никакого договора с Германией. При этом Германия заключает мирный Договор с Вел.
Начинаются БД. Польша разбита. Германия подходит к границе СССР. И...
Следующий шаг - вероятность войны увеличивается. Германия ищет союзников для новой войны. На востоке это Япония. Война начинается в 1940 г. На востоке Японцы открывают БД. Война идет на два фронта.
С вооружением полный швах. С воздуха прикрывают морально устаревшие И-16 и И-153.
На земле - Т-26 и БТ. Наши ПТО и танки открывают огонь и никак не могут понять, почему не пробивают броню немецких танков
Разработка над новыми самолетами и танками сворачивается.
В итоге - немцы воюют качеством, РККА - кол-м.
Итог - СССР войну проигрывает и Германия ее оккупирует. А потом ее победу украдет ВиФ.

0

170

maik написал(а):

В 1939 г. он не хотел воевать и с ФиВ. Но пришлось.

И много навоевали?
Я то о другом. В 1939 году немцы не собирались воевать с СССР, если бы даже оккупировали всю Польшу!! Откуда тогда растут уши, что войну отстрочили на 1,5 года???

0

171

Сарбаз написал(а):

В 1939 году немцы не собирались воевать с СССР, если бы даже оккупировали всю Польшу!!

В 1939 г. немцы не собирались воевать и с ФиВ. Мало того, они не хотели воевать на 2-а фронта. Но...
В 1941 г. они напали на СССР, хотя отношения были намного лучше, чем в 1939 г., да и еще имея 2-й фронт.

0

172

NNA DDR написал(а):

А сколько ме109 было в 39м?

В 1938 г. выпустили 650 "Эмилей", в 1939 г. - 1540. 1сентября были БГ - 1091 самолет

0

173

NNA DDR написал(а):

немцы напали на СССР когда посчитали себя способными

Они могли б это сделать и в 1940 г. Ведь напали ж они на ВиФ. Ведь французская армия считалась в то время самая лучшая.

NNA DDR написал(а):

Следовательно в 39 м они считали себя слабее СССР.

Если б они считали себя слабее, то они б и не затеяли войну с Польшей

0

174

NNA DDR написал(а):

И не делили бы Польшу с СССР.

Они хотели другого. Но провокаторы в лице Вел. сделали то, что сделали.
А по поводу Польши....
Процитирую у Манштейна. Он пишет

Когда генерал фон Рабенау в книге «Сект. Из моей жизни» цитировал слова генерал-полковника (Секта. — Прим, ред. ): «Существование Польши недопустимо; оно несовместимо с жизненными интересами Германии. Она должна исчезнуть в результате собственной внутренней слабости и усилий России...

Но интересна концовка

Пересмотр польской границы, возможно, находился в интересах обоих государств, однако полная ликвидация польского государства [16] в условиях, которые по сравнению с предыдущим периодом совершенно изменились, вряд ли соответствовала интересам Германии. Итак, лучше было, чтобы Польша, относились ли мы к ней с уважением или нет, находилась между Советским Союзом и нами. Как ни тягостным было для нас, солдат, бессмысленное, содержащее в себе заряд динамита начертание границы, все же Польша как сосед представляла собой меньшую опасность, чем Советский Союз.

0

175

NNA DDR написал(а):

Вот её то немцы и не считали лучшей,хотя в пропагандистских целях говорили об этом.

И где они там пишут о слабости французской армии? Именно армии а не политиков

0

176

NNA DDR написал(а):

Если напали значит считали слабой. Как и нас считали слабыми в 41 м.

Логика какая то странной.
Напали, потому что объявили войну.

0

177

NNA DDR написал(а):

Вы же говорили могли бы договориться

Вы в каком то своем мирке что ли находитесь. Читайте, что я писал

0

178

в тему https://lenta.ru/articles/2017/08/23/packt/

0

179

Алсо написал(а):

в тему

Да в тему. Прочитал. Интересно. Не со всем согласен с А.Исаевым.

Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне.

1. Сравнение достаточно грубое. Все таки Мюнхен - это заставили ЧСР без боя капитулировать
2. И какая то странная мотивировка. Если лучше готовиться к войне то может быть лучше наоборот сделать? Заставить Германию сражаться с ЧСР?

То, что Мюнхенское соглашение якобы имело целью перенаправить гитлеровскую агрессию на Восток, — это выдумки советских пропагандистов. На самом деле Англии и Франции тоже требовалась хоть какая-то передышка для мобилизации своих ресурсов.

Лучше сражаться в коалиции, чем без нее. И тем более какая то странность. От чего передышка то? Ведь уже где то с 1936 г. ясно было, что там дальше будет.

0

180

тогда еще
http://vedomosti.ru/opinion/articles/20 … kii-proval

0