СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 31 страница 60 из 251

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

31

maik написал(а):

Феликс Чуев
Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

А что он говорит о присоединении Прибалтики?
Московский договор 1939 года появиться в ветке????

32

Сарбаз написал(а):

Московский договор 1939 года появиться в ветке

Разместите его

Сарбаз написал(а):

А что он говорит о присоединении Прибалтики?

Это уже другое.

33

maik написал(а):

Разместите его

Вы тему начали и флаг вам в руки.

maik написал(а):

Это уже другое.

А разве это к договору не имеет никакого отношения?

34

Сарбаз написал(а):

Вы тему начали и флаг вам в руки.

Я ее начал лишь потому, что про нее нет да нет и писали в разных темах и уходили в сторону. Лет 7 назад два админа вдрызг разругались, что пришлось третьему админу вмешиваться

35

maik написал(а):

Я ее начал лишь потому, что про нее нет да нет и писали в разных темах и уходили в сторону. Лет 7 назад два админа вдрызг разругались, что пришлось третьему админу вмешиваться

Все это лирика. Могут быть разные точки зрения. КИМ Филби для СССР - разведчик,герой, а  для Великобритании - предатель. Кто прав? Обе стороны правы.
Где договор?

36

Сарбаз написал(а):

Обе стороны правы.

Да, они правы, когда считают

Сарбаз написал(а):

Филби для СССР - разведчик,герой, а  для Великобритании - предатель

Так и для нас договор

Сарбаз написал(а):

Где договор?

Сейчас то его не трудно найти в сети. Набивайте в адресной строке "текст договора молотова-риббентропа" и выйдет сам текст

Пакт Молотова-Риббентропа, оригинальный текст

Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII
Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.

Но проблема в другом, а именно, был или нет секретный протокол

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

37

maik написал(а):

Но проблема в другом, а именно, был или нет секретный протокол

Молотов ЕМНИП никогда не признавал его существования, хотя уже вроде что-то опубликовали. И тем не менее.

38

DPD написал(а):

Молотов ЕМНИП никогда не признавал его существования, хотя уже вроде что-то опубликовали. И тем не менее.

Угу а Польшу так без секретного договора поделили особенно из Бреста вдруг уйти захотели.

39

NNA DDR написал(а):

Угу а Польшу так без секретного договора поделили особенно из Бреста вдруг уйти захотели.

Опять Вы со своими шумами  ;)
ВЫ хотя бы вначале поосторожнее со словами. Что означает слово "поделить"?

40

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):
экспорта революции для вторжения в Финляндию?
Если б хотели экспортировать революцию, то в 1940 г. было б очередная союзная республика.

Вообше фины-русская провинция, право имеем.

41

Lexus написал(а):

русская провинция, право имеем.

Они во времена РИ имели большую автономию, как и Польша. Может быть и потому их не считали частью России и потому их не присоединили

42

maik написал(а):

Они во времена РИ имели большую автономию, как и Польша. Может быть и потому их не считали частью России и потому их не присоединили

Правительство Куусинена создали-создали,думали с Финляндией как с Польшей получиться а тут на тебе потери в 126 тысяч и Аи Ф что то вякают.Плюс выход к границе Швеции.Вот и передумали.А Молотов потом задним числом омазывался.А в44 м советизировать финнов Великобритания и США не дали.

Отредактировано NNA DDR (2017-08-08 11:12:36)

43

maik написал(а):

Опять Вы со своими шумами  
ВЫ хотя бы вначале поосторожнее со словами. Что означает слово "поделить"?

А что означает раздел сфер влияния?

44

maik написал(а):

Они во времена РИ имели большую автономию, как и Польша. Может быть и потому их не считали частью России и потому их не присоединили

Это косяк александра, юридически имеем право

NNA DDR написал(а):

Правительство Куусинена создали-создали,думали с Финляндией как с Польшей получиться а тут на тебе потери в 126 тысяч и Аи Ф что то вякают.Плюс выход к границе Швеции.Вот и передумали.А Молотов потом задним числом омазывался.А в44 м советизировать финнов Великобритания и США не дали.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 11:12:36)

Просто не хотели. Создали окно в капитализм. Хотели бы -сделали в 40 году. А шведы всю войну воевали против нас под видом финнов

Отредактировано Lexus (2017-08-08 11:44:16)

45

Lexus написал(а):

Просто не хотели. Создали окно в капитализм. Хотели бы -сделали в 40 году. А шведы всю войну воевали против нас под видом финнов

Отредактировано Lexus (Сегодня 11:44:16)

Тогда зачем ФНР создавали?

46

NNA DDR написал(а):

Тогда зачем ФНР создавали?

А если страна развалится? Лучше создать органы заранее, либо финны будут бычить до кнца , кто то должен их вытаскивать из болот. Обычно прорабатывается 3-5 вариантов, часто противоположных, Тут сталин проявил гибкость-это плюс а не минус. Иначе как пепсы в ираке -15 лет и в жо... или в афгане, наше всегда гибче

47

Lexus написал(а):

А если страна развалится? Лучше создать органы заранее, либо финны будут бычить до кнца , кто то должен их вытаскивать из болот. Обычно прорабатывается 3-5 вариантов, часто противоположных, Тут сталин проявил гибкость-это плюс а не минус. Иначе как пепсы в ираке -15 лет и в жо... или в афгане, наше всегда гибче

Ничего он не проявил - подумал что если бы управлял таким государством маленьким - свинтил бы вот и придумал ФДР,а в Финляндии не из трусливых парнишки оказались, не захотели в колхозы и сопротивление будь здоров оказали.

Отредактировано NNA DDR (2017-08-08 14:59:31)

48

NNA DDR написал(а):

Угу а Польшу так без секретного договора поделили особенно из Бреста вдруг уйти захотели.

Для дележа вообще-то не нужен договор, даже секретный. Частенько обходились картой и карандашом, если уж совсем секретность нужно соблюсти :). Просто странно, что Молотов не признал существования секретной части, когда вроде бы все уже кричали о его существовании. А он-то точно знал, был такой или нет. Не вижу причин ему не признавать, если опубликованное было настоящим.

49

DPD написал(а):

Для дележа вообще-то не нужен договор, даже секретный. Частенько обходились картой и карандашом, если уж совсем секретность нужно соблюсти . Просто странно, что Молотов не признал существования секретной части, когда вроде бы все уже кричали о его существовании. А он-то точно знал, был такой или нет. Не вижу причин ему не признавать, если опубликованное было настоящим.

Так он много что не признавал. Только вот вопрос зачем в первую очередь казнить и нам и союзникам Риббентропа надо было?

50

NNA DDR написал(а):

Правительство Куусинена создали-создали,думали с Финляндией как с Польшей получиться а тут на тебе потери в 126 тысяч и Аи Ф что то вякают.Плюс выход к границе Швеции.Вот и передумали.А Молотов потом задним числом омазывался.А в44 м советизировать финнов Великобритания и США не дали.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 11:12:36)

Это отговорки, что где то кого то испугались.

51

NNA DDR написал(а):

А что означает раздел сфер влияния?

А прямо так - сферы влияния? 
Тем более идет постоянный спор - а был ли заключен тот самый протокол?

52

maik написал(а):

Это отговорки, что где то кого то испугались.

Ну вы сами стояли на этих отговорках де мол Англия блокировать залив Финский обещала.Хотя здравый смысл говорит,что это блеф.

Отредактировано NNA DDR (2017-08-08 17:12:21)

53

NNA DDR написал(а):

Ну вы сами стояли на этих отговорках де мол Англия блокировать залив Финский обещала.Хотя здравый смысл говорит,что это блеф.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 17:12:21)

Это то, что они обещали. А Вы написали, что СССР испугались Вел. и США и потому не стали захватывать Финляндию

54

maik написал(а):

Это то, что они обещали. А Вы написали, что СССР испугались Вел. и США и потому не стали захватывать Финляндию

Это мнение Баира Иринчеева факт лишь было правительство ФДР - признавая которое СССР заявил мол финское правительство бежало ...и исчезло,когда вдруг становится ясно,что никто никуда не убежал, а везде оказывается жесточайшее сопротивление.

55

NNA DDR написал(а):

Это мнение Баира Иринчеева

Его мнение таково

«Я не утверждаю, что Финляндия не достигла победы в оборонительной войне, я говорю о том, что у Советского Союза не было планов по захвату всей Финляндии».

и еще

Иринчеев говорит, что у Сталина летом 1944 года в рамках наступления было три цели: выйти на линию Котка-Коувола, разбить армию Финляндии и принудить Финляндию к миру. Из всего этого он преуспел только в последнем, но это и была конечная цель.

Иринчеев напоминает, что руководитель СССР Иосиф Сталин сказал на Тегеранской конференции в 1943 году президенту США Франклину Рузвельту и премьер-министру Великобритании Уинстону Черчиллю, что он не хочет присоединять Финляндию к СССР.

56

maik написал(а):

Его мнение таково

и еще

Иринчеев говорит, что у Сталина летом 1944 года в рамках наступления было три цели: выйти на линию Котка-Коувола, разбить армию Финляндии и принудить Финляндию к миру. Из всего этого он преуспел только в последнем, но это и была конечная цель.

Иринчеев напоминает, что руководитель СССР Иосиф Сталин сказал на Тегеранской конференции в 1943 году президенту США Франклину Рузвельту и премьер-министру Великобритании Уинстону Черчиллю, что он не хочет присоединять Финляндию к СССР.

Интервью подробнее посмотрите с Гоблиным.Ну и слив под Тали Иханталой никто не отменял.

57

NNA DDR написал(а):

Интервью подробнее посмотрите с Гоблиным

Опять как с Пыхаловым? Итак, ссылку и на какой минуте он это говорит.

58

NNA DDR написал(а):

Так он много что не признавал. Только вот вопрос зачем в первую очередь казнить и нам и союзникам Риббентропа надо было?

Видать всем нужно было :). А вот Гесс был нужен сильнее всего англичанам, почему и сидел в одиночке, а потом перед выходом вдруг умер (в английскую смену). С чего бы ?

59

maik написал(а):

Опять как с Пыхаловым? Итак, ссылку и на какой минуте он это говорит.

28 минута совместный ответ с Яковлевым на вопросы по поводу советско- финских взаимоотношений

60

DPD написал(а):

Видать всем нужно было . А вот Гесс был нужен сильнее всего англичанам, почему и сидел в одиночке, а потом перед выходом вдруг умер (в английскую смену). С чего бы ?

Англия заключила после перелета Гесса сепаратный мир?