СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 1 страница 30 из 347

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

0

2

В личном письме от 28 марта Чемберлен писал: «Должен признаться, что я совершенно не доверяю России. Я не верю, что она сможет вести эффективные наступательные действия, даже если захочет… Более того, её ненавидят и относятся к ней с подозрением многие маленькие государства, особенно Польша, Румыния и Финляндия».
На заседаниях кабинета Чемберлен заявлял, что «всё, касающееся союза с Россией, он рассматривает с большим предчувствием беды», абсолютно не верит в «прочность России и сомневается в её способности оказать помощь в случае войны»

0

3

NNA DDR написал(а):

нашей подлости

Полнейший бред и только. В чем подлость? Заключили мирный договор с Германией.
А вот подлость - это ВиФ. Именно их деяние подлость к Польше. Да и сама Польша поступила подло по отношению к своему народу.

NNA DDR написал(а):

экспорта революции для вторжения в Финляндию?

Если б хотели экспортировать революцию, то в 1940 г. было б очередная союзная республика.
Ну и дам слово Йохан Бекман, доктор общественно-политических наук, председатель Финского антифашистского комитета,

я должен сказать как финский ученый, как представитель Финляндии здесь, что, естественно, со стороны Финляндии существовала угроза и, на самом деле, не маленькая угроза. Потому что Вы напоминали о планах Великой Финляндии – эти планы были очень агрессивные, риторика политических деятелей финских профашистских организаций в пропаганде Великой Финляндии была весьма агрессивная риторика. Но я хочу еще напоминать о том, что финны планировали завоевать территорию не только... то есть Кольский полуостров, Карелию восточную, и Санкт-Петербург – город Ленинград, они также планировали соединить Великую Финляндию, северную Норвегию, северную Швецию и Эстонию, то есть они действительно планировали создавать огромную финно-угорскую великую державу. И такие планы были активные и агрессивные уже в начале 20-х годов.

0

4

NNA DDR написал(а):

Нет как не странно испугались АиФ-если верить Баиру Иринчееву

Хоть его уважаю, но не считаю, что СССР испугались ВиФ. Эти страны ничего б не сделали СССР.

0

5

maik написал(а):

Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Не стоило бы. Оффтоп в основном.Как человек занятой она художественной литературы и фильмов вероятно не смотрит, иначе бы совершенно не соответствующих реальности таких заявлений:

maik написал(а):

Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи.

не делала. Тамошней литературы и фильмов(это для самой большой аудитории) про помянутых как именно злодеев -выше крыши даже на русском.Навскидку от  Шекспира("Генрих 8й") и до современного:"Понимая, что Кромвель превращается в более жестокого и кровожадного тирана, чем свергнутый Карл I, Фейрфакс решает убить лорда-протектора..."Убить короля" — историческая драма 2003 года режиссёра Майка Баркера. Про Иоанна 4го зря она вспомнила, есть же гораздо более позитивный его дедушка, основатель Государства Российского Иван 3й (тоже Грозный он же Великий), нераспиаренный совсем. А нам все некий образ 4го в исполнении тов. Эйзенштейна для обсуждения предлагается.
Ну а приравнивать договор 39 года к жуткими  злодействам прочего империализма в ее примерах от средних веков- совсем нехорошо.
Основной целью переговоров и договора с Гитлером были вовсе не территориальные приобретения, их возможность добавили в последний момент перед подписанием, дипломату надо бы об этом знать.

maik написал(а):

Чемберлен писал: «Должен признаться, что я совершенно не доверяю России. Я не верю, что она сможет вести эффективные наступательные действия, даже если захочет…

А вот это интересно, с чего это такое мнение?

0

6

вантох написал(а):

Не стоило бы

Именно что стоило. Ведь это ее выступление на передачи "Суда времени. 13. Пакт Молотова-Риббентропа".
А привел ее цитату в том контексте, что она негативно относилась к И.Сталину (как же, ее ж родственников репрессировали в те годы) и потому ее фраза этим и интересна. Казалось бы, она должна критиковать этот договор, но...

я не защищаю моральную сторону этого договора о ненападении, но то, что он точно не выпадает из ряда обычных дипломатических успехов ценой некоего нравственного компромисса, – это признал Киссинджер в своей книге «Дипломатия», сказав, что искусство, с которым Сталин обвел Британию и сделал этот пакт, могло быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIIIвека

0

7

вантох написал(а):

А вот это интересно, с чего это такое мнение?

Ну а с чего мнение, что Россия - это колос на глиняных ногах?

0

8

NNA DDR написал(а):

А это провал разведки-факт Сталин купился на блеф

А был ли блеф?
Вел. планировала операцию по прорыву флота на помощь финнам

0

9

NNA DDR написал(а):

Надо оно Великобритании-война на два фронта а то и на три

Оказывается надо. Ведь планировали они это. Как и то, что высадились в Норвегии. Прямо как писал Баир Иринчеев

0

10

maik написал(а):

Ну а с чего мнение, что Россия - это колос на глиняных ногах?

С февраля 18го. Но вроде как с тех пор индустриализация и танковая мощь, а Чемберлен все равно силу СССР не уважает...

0

11

вантох написал(а):

С февраля 18го.

Если быть точнее, то начиная с 18 века

вантох написал(а):

а Чемберлен все равно силу СССР не уважает...

Я уже тут писал о том, что говорил Чемберлен о СССР

0

12

NNA DDR написал(а):

Они против СССР высадились в Норвегии7

Так высадились же

0

13

NNA DDR написал(а):

Т.е. высадились там для нападения на СССР?

Они высадились в том месте о котором писал Баир Иринчеев

0

14

NNA DDR написал(а):

Ещё раз

Еще раз. О чем писал Баир Иринчеев?

0

15

NNA DDR написал(а):

В интервью он сказал-что они преследовали свои интересы а были там не для нападения на СССР

Вообще то Вы тут приводили его точку зрения  и сказали, что СССР купили на их блеф.   Я привел его цитату  и спросил - это было?

0

16

maik написал(а):

Я уже тут писал о том, что говорил Чемберлен о СССР

Вопрос- почему он так говорил. Какие такие экспертные оценки дали ему основания.

У ефрейтора Гитлера дальше  Брестского мира представления не продвинулись, а Чемберлен вроде как образованнее и информированней был. На учения грандиозные СССР  многих приглашал.

0

17

Но получается как то странно. Мощь СССР он принижает, зато преувеличивает мощь Германии

0

18

maik написал(а):

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему.

А где текст самого договора?

0

19

maik написал(а):

Если б хотели экспортировать революцию, то в 1940 г. было б очередная союзная республика.

Так они и появились!!!

0

20

Сарбаз написал(а):

Так они и появились!!!

И Финская ССР?

0

21

maik написал(а):

Сарбаз написал(а):

    Так они и появились!!!

И Финская ССР?

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Конечно. Карело-финская ССР была до 1956 г. Вон на фонтане дружбы народов осталась. https://ru.wikipedia.org/wiki/Карело-Финская_Советская_Социалистическая_Республика

0

22

Феликс Чуев
Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

– Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…
Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.

0

23

maik написал(а):

Феликс Чуев
Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

А что он говорит о присоединении Прибалтики?
Московский договор 1939 года появиться в ветке????

0

24

Сарбаз написал(а):

Московский договор 1939 года появиться в ветке

Разместите его

Сарбаз написал(а):

А что он говорит о присоединении Прибалтики?

Это уже другое.

0

25

maik написал(а):

Разместите его

Вы тему начали и флаг вам в руки.

maik написал(а):

Это уже другое.

А разве это к договору не имеет никакого отношения?

0

26

Сарбаз написал(а):

Вы тему начали и флаг вам в руки.

Я ее начал лишь потому, что про нее нет да нет и писали в разных темах и уходили в сторону. Лет 7 назад два админа вдрызг разругались, что пришлось третьему админу вмешиваться

0

27

maik написал(а):

Я ее начал лишь потому, что про нее нет да нет и писали в разных темах и уходили в сторону. Лет 7 назад два админа вдрызг разругались, что пришлось третьему админу вмешиваться

Все это лирика. Могут быть разные точки зрения. КИМ Филби для СССР - разведчик,герой, а  для Великобритании - предатель. Кто прав? Обе стороны правы.
Где договор?

0

28

Сарбаз написал(а):

Обе стороны правы.

Да, они правы, когда считают

Сарбаз написал(а):

Филби для СССР - разведчик,герой, а  для Великобритании - предатель

Так и для нас договор

Сарбаз написал(а):

Где договор?

Сейчас то его не трудно найти в сети. Набивайте в адресной строке "текст договора молотова-риббентропа" и выйдет сам текст

Пакт Молотова-Риббентропа, оригинальный текст

Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII
Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.

Но проблема в другом, а именно, был или нет секретный протокол

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

0

29

maik написал(а):

Но проблема в другом, а именно, был или нет секретный протокол

Молотов ЕМНИП никогда не признавал его существования, хотя уже вроде что-то опубликовали. И тем не менее.

0

30

NNA DDR написал(а):

Угу а Польшу так без секретного договора поделили особенно из Бреста вдруг уйти захотели.

Опять Вы со своими шумами  ;)
ВЫ хотя бы вначале поосторожнее со словами. Что означает слово "поделить"?

0