СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Московский договор 1939 г.

Сообщений 481 страница 510 из 513

1

На эту тему мы много беседовали здесь. Решил создать отдельную тему. Но для начала дадим слово Н.А.Нарочницкой

Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, – это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? – делили территории.  Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США – Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам – это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона – я читала его, опытнейшего патриарха – нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? – пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

481

maik написал(а):

когда смотришь вот на это возникает вопрос - а такой документ могли так оформлять?

Ответьте на вопрос как это так одна страна напала на Польшу заняла Брест,а потом раз и ушла из Бреста  и ряда населённых пунктов без договоров и чего-либо?Может хватит в нэосталинисткий бред играть так не бывает.Поэтому и убили Рибентроппа в первую очередь что СССР,что союзники грешки свои подбирали таким образом.

Отредактировано Fs81 (2019-10-08 22:44:36)

482

Разницу между документами видим?

483

maik написал(а):

Разницу между документами видим?

Если бы фабриковали вы бы визуально разницы не отличились бы.

484

Fs81 написал(а):

Если бы фабриковали вы бы визуально разницы не отличились бы.

Интересно. Вы первый стали писать о фальсификации. Я ж только про то, что они отличаются

485

Тем более эти секретные протоколы оформлены не пойми как

486

Arkadiy написал(а):

Не совсем так же. У Фр и Вел. не было "Секретных протоколов" с Рейхом.

1. Когда начинают поднимать разговор про "Секретные протоколы", то нужно учитывать:
а) Как он сам составлялся. Об этом я уже писал, как о самом документе.
б) И как просочилась информацию про этот "Секретный протокол". Для чего немецкий сотрудник Абвера второй секретарь в посольстве Германии в Москве утром 24 августа немецкий дипломат Ганс фон Херварт сообщил своему американскому коллеге Чарльзу Болену полное содержание секретного протокола. Для чего?
Вопросов целая куча.
Как и то, что сам это протокол ни о чем.

487

maik написал(а):

когда смотришь вот на это возникает вопрос - а такой документ могли так оформлять?

Возникает вопрос если как нэосталинисты -кричат -фальшивка по какому договору Германия отдала полпольши?Может там еще хуже договор?

488

Fs81 написал(а):

Возникает вопрос если как нэосталинисты -кричат -фальшивка по какому договору Германия отдала полпольши?Может там еще хуже договор?

Никто никому ничего не отдавал. Определение сфер влияния не означает даже намерения вторжения. В политике - это то самое рисование "красных линий", пересечение которых влечёт (или не влечёт) последствия для пересекшего.

489

Michael Moon написал(а):

Никто никому ничего не отдавал. Определение сфер влияния не означает даже намерения вторжения. В политике - это то самое рисование "красных линий", пересечение которых влечёт (или не влечёт) последствия для пересекшего.

Ничего себе не отдали ,а непарад в Бресте по какому договору?

490

Fs81 написал(а):

а непарад в Бресте по какому договору?

Немцы ушли а наши вошли. М в чем вопрос то?

491

Fs81 написал(а):

Ничего себе не отдали ,а непарад в Бресте по какому договору?

Красные линии, камрад. Если бы у Дядюшки Джо было карманное правительство, как в случае с Финляндией, то был бы бескровный сценарий Прибалтика v 0.1 beta. К сожалению, всё произошло слишком быстро, никто не успел подготовиться (даже немцы, по большому счёту), так что пришлось играть с теми картами,  что были на руках. И довольно неплохо сыграли, как на мой непритязательный вкус.

492

Michael Moon написал(а):

Красные линии, камрад. Если бы у Дядюшки Джо было карманное правительство, как в случае с Финляндией, то был бы бескровный сценарий Прибалтика v 0.1 beta. К сожалению, всё произошло слишком быстро, никто не успел подготовиться (даже немцы, по большому счёту), так что пришлось играть с теми картами,  что были на руках. И довольно неплохо сыграли, как на мой непритязательный вкус.

Довольно плохо,но это другой разговор.

493

maik написал(а):

Немцы ушли а наши вошли. М в чем вопрос то?

Под оркестр и немцы отдали город за который сражались,просто так без договора?Почитайте дневник Гальдера.

Отредактировано Fs81 (2020-03-25 22:41:27)

494

Fs81 написал(а):

Под оркестр и немцы отдали город за который сражались,просто так без договора?Почитайте дневник Гальдера.

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:41:27)

Т.е. ты делаешь такие выводы на основе немецких дневников. Ну а я сделаю вывод на основе заявление Молотова - все это враки, с этим секретным протоколом.

495

maik написал(а):

Т.е. ты делаешь такие выводы на основе немецких дневников. Ну а я сделаю вывод на основе заявление Молотова - все это враки, с этим секретным протоколом.

Есть заявление,а есть линия которую Гальдеру обозначили.

496

Fs81 написал(а):

Есть заявление,а есть линия которую Гальдеру обозначили.

угу - а есть Молотов и есть какой-то Гальдер. чёй-то германофилией пахнуло)

497

Fs81 написал(а):

Есть заявление,а есть линия которую Гальдеру обозначили.

Ага и читаем у него

20 сентября 1939 года (среда)
Трения с Россией: Львов{352}.
Разговор с генерал-полковником Браухичем.
Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».
Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.
Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.
Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия?

Как то странно, если линию уже начертили.

498

maik написал(а):

Ага и читаем у него

Как то странно, если линию уже начертили.

А вот почитайте 17 сентября или ранее 8го.И да следует ,был дележ из его слов,не просто так?Перед демаркацией что происходит?Именно прочертили уже потому что нет уже речи о делимитации.Например с Китаем как, делимитацию провели давно,а демаркацию недавно так и здесь все говорит был дележ.Еще 8 сентября Гальдер знает ,что русские выступят на дележ.

Отредактировано Fs81 (2020-03-26 22:55:26)

499

Fs81 написал(а):

А вот почитайте 17 сентября или ранее 8го.

А Вы сами то читали?
Ведь разговор то изначально о чем шел?
Хотя почитаю
Вот цитата
за 8 сентября

Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность.

17 сентября 1939 года (воскресенье)
2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.
7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии.

Хотя как то странно прыгаем. Ведь зашел разговор про Брест, тут же отсыл к Гальдеру.
Ну думаю, найду там, что писал Гальдер о том, почему они увели части свои из Бреста. Не нашел.
Так вот. Если линии прочертили, то и нет смысла тогда вот это писать - обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. Какой еще такой обмен мнениями? Обмен мнениями бывает в том случае, если еще ничего не решили и надо было б найти оптимальное решение.

Fs81 написал(а):

Еще 8 сентября Гальдер знает ,что русские выступят на дележ.

Вы русский? Русский язык для Вас родной? Смысл слов понимаете? Что означает фраза возможные варианты развития обстановки?

500

Да-да, начштаба рассуждает в своём ДНЕВНИКЕ, как будут складываться события! Он не политик - военный, а, значит, передаёт лишь то, что в ставке Фюрера обсуждалось МЕЖДУ политиками. И пассаж "оставляем огрызок Польши" тут очень примечателен.

501

Michael Moon написал(а):

Да-да, начштаба рассуждает в своём ДНЕВНИКЕ, как будут складываться события! Он не политик - военный, а, значит, передаёт лишь то, что в ставке Фюрера обсуждалось МЕЖДУ политиками. И пассаж "оставляем огрызок Польши" тут очень примечателен.

У начштаба есть линия для делимимитации.

Отредактировано Fs81 (2020-03-28 09:27:40)

502

maik написал(а):

Если линии прочертили, то и нет смысла тогда вот это писать - обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. Какой еще такой обмен мнениями?

Т.е. делимитацию уже сделали-дележ произошёл  ,дальше переходят к демаркации.

503

Fs81 написал(а):

Т.е. делимитацию уже сделали

Для Вас русский язык - это язык не родной. Смысла нет дальше писать, т.к. Вы не понимаете смысл написанного

504

Fs81 написал(а):

У начштаба есть линия для делимимитации.

и он пишет такое

обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии

Значит - не было этой линии изначально. Если б была, то он бы писал по другому

505

Fs81 написал(а):

У начштаба есть линия для делимимитации.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 12:27:40)

(оффтоп) Мимишно опечатываетесь :)
(по теме) Обратите внимание, начтаба Вермахта передаёт в своём дневнике то, что услышал в ставке. А там рассуждают о судьбе Польши так, будто никаких секретных протоколов и нет и мнение советского руководства никого не интересует. Не "сохраним остаток Польши, а там Советы пусть творят, что хотят", а именно "сохраним под своим контролем" + Украина и Белоруссия тоже отрезаются. И, только, если Советы выступят, мы с ними действуем по "договорённостям"!

Данный пассаж доказывает, что никакого "раздела Польши" с обязательным вступлением в войну СССР не было.

506

maik написал(а):

и он пишет такое

Он пишет 17 сентября о линии "Стоп".

507

Fs81 написал(а):

Он пишет 17 сентября о линии "Стоп".

Вы точно русский?
Есть разница в фразах?

обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии

линии "Стоп".

508

Michael Moon написал(а):

Красные линии, камрад. Если бы у Дядюшки Джо было карманное правительство, как в случае с Финляндией, то был бы бескровный сценарий Прибалтика v 0.1 beta. К сожалению, всё произошло слишком быстро, никто не успел подготовиться (даже немцы, по большому счёту), так что пришлось играть с теми картами,  что были на руках. И довольно неплохо сыграли, как на мой непритязательный вкус.

Не понял причём карманные правительства и Прибалтика и запад вообще то Россия как и Финляндия! О чем речь? Имеем право

509

maik написал(а):

Вы точно русский?
Есть разница в фразах?

Там  есть линия)

510

Fs81 написал(а):

Там  есть линия

Точно не русский