СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в Европе 1939-1940 гг.

Сообщений 91 страница 120 из 635

1

Что бы не было путаницы, решил создать отдельную тему.

таганрожец написал(а):

между тем, что вы называете "Москвой" (вероятно, подписание договора о ненападении между СССР и Германией), даже больше - между нападением Германии на Польшу и началом т.н. Освободительного похода Красной Армии было еще немало интересных событий, по разным причинам оставшимся в тени. например, открываем 2-й том сборника "Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 - 1939" и смотрим примечание к документу № 129: "2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством".Таким образом, советское правительство не вставало заранее ни на чью сторону, а просто делало всё, чтобы в разворачивающейся новой мировой войне не оказаться в стане проигравших. "соломку стелили" для всех вариантов развития событий. если бы АиФ, как и обещали Ворошилову на переговорах в Москве, на 10-й день войны начали широкомасштабное наступление на Германию, то СССР, поставил бы выстоявшей в этом бы случае Польше военно-техническую помощь. ну а поскольку Польша оказалась благополучно слита своими западными союзничками, то СССР не захотел оставаться в стаде "лохов". дождавшись, когда всё стало окончательно ясно, СССР примкнул к победителям. вот с тех пор обделавшиеся лорды и сэры, думавшие что в очередной раз поимеют весь мир, а сами снимут сливки, и не могут простить Сталину, что "рябой грузин" и его команда их переиграла.

0

91

NNA DDR написал(а):

Только вот почитайте почитайте про дюнкерскую операцию и  термин отрезаны вам говорит о чем нибудь?

Говорит. Как и говорит то, что силы у Вел. были. Можно было нанести удар по немцам. Но не сделали это. Почему? Не знаю

0

92

NNA DDR написал(а):

Но ход мысли оригинален- англичани трусливо бежали,наши героически сдались

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 19:02:46)

Я этого не говорил, это Вы начали сравнивать. Хотя.... ход мысли оригинален - англичане геройски бежали, наши трусливо сдались.

0

93

Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001

В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны с Польшей вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа [194] Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент:
Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры.

0

94

Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000.

Подписав пакт о ненападении, СССР 25 августа заявил англо-французским военным миссиям, что в изменившейся ситуации военные переговоры "теряют всякий смысл"{140}. Правда, в тот же день Франции было сообщено, что договор 1935 г. все еще остается в силе, а политические переговоры с Англией и Францией могли бы быть продолжены. Советское руководство было готово рассмотреть любые предложения Англии и Франции, если они согласятся на советские условия, но Лондон и Париж решили не идти на уступки СССР, который втайне от них осмелился предпочесть какие-то собственные интересы "общему делу" защиты западных демократий, и в ночь на 26 августа их военные миссии покинули Москву{141}.

0

95

NNA DDR написал(а):

Здесь то это  к чему?

Вы высказали сомнения, что Вел. вела какие либо переговоры с Германией в августе 1939 г.

0

96

Заключение советско-германского пакта о ненападении является одной из ключевых тем отечественной историографии событий 1939г., которая в последние годы обогатилась значительным количеством новых исследований. В центре дискуссии остаются причины согласия советского руководства на подписание соглашения с Германией. Сторонники официальной советской версии событий 1939г. стараются доказать, что пакт — это вынужденный шаг Москвы. Для доказательства этого тезиса в литературе приводятся различные варианты возможных действий советского руководства, которые должны подтвердить, что иной альтернативы кроме пакта не было{142}. Более критически настроенные исследователи, ссылаясь на свой набор возможных альтернативных шагов Москвы{143}, полагают, что решение Сталина подписать договор с Германией было просчетом. Но, исходя из ими же указываемых целей, которые преследовало советское руководство, это был вовсе не просчет, а желанный для него результат. Поэтому некоторые авторы считают пакт успехом советского руководства, которое смогло достичь своих целей{144}.
Любопытно отметить, что ряд авторов, критикующих Сталина за согласие подписать пакт, вместе с тем пишут, что Москва проводила "курс на сближение с Германией". По их мнению, этот "курс" был взят советским руководством после Мюнхена{145}, с конца 1938 г.{146}, с марта 1939 г.{147} или с мая 1939 г.{148}. Опубликованные советские дипломатические документы позволили установить, что согласие на переговоры с Германией советское руководство дало 3—4 августа, еще раз подтвердив его 11—12 августа 1939 г., но окончательное решение о заключении пакта было принято 19—21 августа{149}. Имеющиеся в распоряжении историков документы свидетельствуют не столько о наличии у Москвы "прогерманского" или "проанглийского" курса, сколько о стремлении советского руководства использовать противоречия между [82] другими великими державами для усиления своего влияния в мире. Нарастание напряженности в отношениях между Англией и Германией вело к тому, что обе эти страны были заинтересованы в благожелательной позиции СССР, и вынуждало их идти на уступки Москве. Это требовало проведения осторожного внешнеполитического курса, гибко реагировавшего на изменения международной ситуации. В этом смысле советская внешняя политика 1939г. дает прекрасный пример подобного лавирования в собственных интересах.
Продолжается дискуссия по вопросу о заинтересованности Германии в заключении пакта с СССР. Так, А.Н. Яковлев считает, что Германия не слишком стремилась к соглашению с СССР, так как могла выбирать между договоренностью с ним или с Англией. При этом автор отмечает неизученность вопроса о готовности Германии к войне с Советским Союзом в 1939г.{150} По мнению ряда авторов, летом 1939 г. Германия находилась в очень сложном положении, поскольку стремилась достичь внешнеполитической изоляции Польши в предстоящей войне и получить гарантию от войны на два фронта, а значит была заинтересована в пакте сильнее, чем Советский Союз, именно поэтому она и была инициатором соглашения с СССР, к войне с которым она была не готова{151}. Противоположного мнения придерживается Г.Н. Севостьянов, который считает, что Германия была готова к войне с СССР, но в подтверждение приводит данные, которые как минимум ставят это утверждение под сомнение{152}. Большинство авторов отмечают неготовность СССР к войне с Германией в 1939 г., что объясняется репрессиями в Красной Армии или просто "слабостью" РККА{153}. Лишь О.Ф. Сувениров высказался в том смысле, что РККА была в 1939 г. сильнее вермахта{154}, но этот тезис не получил поддержки. Отсутствие сопоставительного анализа вооруженных сил великих держав летом 1939 г. не позволяет однозначно решить этот вопрос, правда, данные таблицы 4 показывают, что СССР располагал достаточно мощной сухопутной армией. Некоторые авторы чрезмерно оптимистично полагают, что для СССР не существовало угрозы единого антисоветского фронта, войны с Германией или на два фронта, так как межимпериалистические противоречия между другими великими державами затрудняли какое-либо антисоветское соглашение{155}.
В отечественной историографии сохраняется разноголосица в вопросе об оценках пакта о ненападении. Официальная историография продолжает подчеркивать тот факт, что он был единственно правильным шагом, показавшим миролюбие СССР и поставившим заслон на пути германской агрессии на Восток{157}. Пакт являлся компромиссом агрессора и его жертвы и не противоречил союзу с Англией и Францией, которые уже имели такие же договоренности с Германией{158}. Его сравнивают с Тильзитом и Брестом, подчеркивают его юридическую обоснованность{159}. [83]
А.С. Якушевский, игнорируя факты, утверждает, что пакт не был направлен против интересов какого-либо третьего государства и соответствовал принципам пролетарского интернационализма, классовым интересам международного коммунистического движения{160}. В.Я. Сиполс{161} оценивает пакт как дальновидный и мудрый шаг, признавая при этом, что советское правительство знало о невозможности полагаться на это соглашение (?!). О.А. Чубарьян считает, что пакт не выходил за рамки однотипных соглашений, но сталинизм трактовал его по-своему{162}. Вместе с тем некоторые авторы полагают, что пакт явился "серьезным просчетом советской" дипломатии, поскольку оказал "негативное влияние на развитие международных политических и военных событий в Европе" в 1939—1941 гг., несопоставим с англо-германской и франко-германской декларациями о ненападении и выходил за рамки договора о ненападении, а также был несовместим с англо-франко-советским союзом{163}.
В ходе дискуссии конца 80-х гг. о наличии секретного дополнительного протокола, завершившейся с опубликованием подлинников этого документа в 1993 г., был сформулирован вывод о том, что протокол был естественным продолжением пакта, в котором и содержался весь его смысл{164}, заключавшийся в ограждении части Восточной Европы от германской оккупации. Изучение советских дипломатических документов показало правоту тех авторов, которые считают, что секретный протокол был инициативой СССР и уступкой со стороны Германии{165}. Целью пакта было обеспечить влияние Советского Союза в Восточной Европе, а без секретного протокола он не нужен и не имеет смысла{166}. Хотя протокол не являлся юридическим основанием для перекройки восточноевропейских границ, он предрешил судьбу третьих стран и свидетельствует о сотрудничестве с Германией в переделе Восточной Европы{167}. Тем более что, как отмечает С.З. Случ, для Сталина граница "сферы интересов" означала будущую границу СССР{168}. Как полагает В.Я. Сиполс, пакт отразил взаимные интересы Германии и СССР. Первая была заинтересована в оккупации Польши до "линии 4-х рек", а второй — в остановке вермахта дальше от своих границ и в присоединении Западной Украины и Западной Белоруссии{169}.
А вот мнение одного из участников событий — У. Черчилля, высказанное им в своих мемуарах, написанных в начале "холодной войны", к возникновению которой он имел непосредственное отношение. Никогда не скрывавший своих антикоммунистических убеждений, Черчилль, тем не менее, не разделяет популярную ныне версию о некой предопределенности советско-германского пакта. "Невозможно сказать, — пишет Черчилль, — кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был [85] смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской дипломатии за несколько лет". Далее Черчилль, указав на жизненную необходимость для СССР улучшить свои стратегические позиции в преддверии войны с Германией, пишет совершенно "крамольные" с нынешних позиций вещи: "Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной"{170}, — то есть, соответствовала реальному положению вещей. Из этого утверждения, между прочим, следует, что будь Черчилль на месте Сталина, он поступил бы точно так же.
Выступая на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении. Молотов довольно откровенно оценил его значение: "Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией... — он должен обеспечить нам новые возможности (выделено мной. — М.М.) для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие"{171}.
В последние годы вопросы последствий пакта о ненападении стали предметом бурной дискуссии. В качестве достижений СССР воспроизводятся тезисы официальной советской версии об отсрочке войны с Германией, срыве возможного антисоветского единого фронта и устранении угрозы войны СССР на два фронта за счет ухудшения германо-японских отношений{172}. Вместе с тем многие авторы указывают на недостаточно удачное использование отсрочки войны{173}. Ряд авторов отмечает, что, заключив пакт, СССР вышел из международной изоляции и показал, что способен проводить самостоятельную внешнюю политику{174}, как будто ранее это было не так. Только В.М. Кулиш и В.Я. Сиполс оспаривают версию об оттяжке войны с Германией, указывая, что в 1939 г. Германия не собиралась нападать на СССР и в последующее время была занята захватом Европы, что не позволяет говорить об отсрочке войны{175}.
В литературе часто указывается на такое достижение пакта, как установление новых границ СССР, которые были отодвинуты, вермахт остановлен вдали от них (?!), а ряд соседних с Советским Союзом стран не был захвачен Германией{176}. По мнению [86] М.И. Семиряги. вопрос о том, было ли выгодно передвижение советских границ на Запад, не решен, а ряд авторов говорит об обустройстве обороны на передовых рубежах{177}. Некоторые авторы отмечают неоднозначную реакцию военных кругов Германии на пакт, и особенно на ограничение сферы оккупации Польши, и значение экономических поставок из Германии для советской экономики{178}. Ныне в отечественной историографии появились упоминания о негативных последствиях пакта. К ним относят дезориентацию антифашистских сил и укрепление антисоветских тенденций на Западе, свертывание антифашистской пропаганды, получение Германией свободы маневра в Европе, снабжение Германии советским сырьем и продовольствием, притупление бдительности в отношении Германии, снижение международного престижа СССР и даже попрание "ленинских норм" внешней политики и "профашистские симпатии" сталинского руководства{179}. Кроме того, по мнению В.И. Дашичева. СССР к лету 1941 г. оказался в международной изоляции{180}.

0

97

Видимо, дискуссия по этой проблеме завершится еще не скоро. Однако уже теперь можно сказать, что благодаря соглашению с Германией СССР впервые за всю свою историю получил признание своих интересов в Восточной Европе со стороны великой европейской державы. Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками. Как вспоминал много позднее Молотов, "Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось»{181}. Конечно, за это Москве пришлось взять на себя обязательства отказаться от антигерманских действий в случае возникновения германо-польской войны, расширить экономические контакты с Германией и свернуть антифашистскую пропаганду. Но, как мы увидим далее, две последние уступки имели свои границы.
Важной проблемой историографии событий 1939г. является вопрос о связи советско-германского пакта с началом Второй мировой войны. В этом вопросе мнения исследователей разделились. Многие авторы вслед за западной историографией, которая основывается на позиции английского руководства, сформулированной 30 августа 1939 г., что "судьба войны и мира находится сейчас в руках СССР" и его вмешательство может предотвратить войну{182}, полагают, что пакт способствовал началу Второй мировой войны{183}. По мнению других, пакт не оказал никакого влияния на начало германо-польской войны (и Второй мировой тоже), поскольку оно было запланировано еще в апреле 1939 г.{184} Р.А. Медведев полагает даже, что пакт заставил Англию и Францию объявить [87] Германии войну{185}, никак, впрочем, не аргументируя этот тезис. Чтобы дать аргументированный ответ на этот, вероятно, наиболее важный вопрос, следует обратиться к рассмотрению событий, произошедших с 23 августа по 1 сентября в Европе.

0

98

Теперь понятно, откуда у Вас такие мысли.
Автор только не подсчитал еще и новые самолеты и танки, которые были у СССР и Германии.

0

99

NNA DDR написал(а):

Толку то спасли ваши "любимые" французские танки Францию?

А при чем мои любимые французские танки? Ведь речь идет о Германии и СССР. Вот давайте и считать их.
Какие будут танки и самолеты выпускать СССР и Германия в 1940 году

0

100

Так и И-16 и И-153 до 1943 г. воевали как и Т-26 до 1944 г.

0

101

NNA DDR написал(а):

Считали уже всё гораздо лучше нежели СССР 41 го ...А главное боевой опыт

Конечно тут считали все. Как и то, до чего все договорились. И по поводу боевого опыта так же не все однозначно

0

102

Да, они были. Ведь их выпустили столько, что и списать жалко. Но в 1941 г. стали принимать на на вооружение новые танки и самолеты, которые и закончили войну в 1945 г. в своей основной массе.
Т-34 танк так себе, но если б война началась в 1939 г., его б не было. Был бы Т-20, да и то в 1941 г., на 3 год войны. Если брать самолеты, то СССР воевала б с И-16 и И-153 до конца войны Да и в 1940 г. наши ПТА и танки не могли б понять, что там со снарядами. Они ж броню не пробивают!!!! И догадались бы в конце 1940 г. А снаряды были б до 1941 г. Ну и дальше можно продолжать

0

103

NNA DDR написал(а):

Не о том речь с этими танками и самолетами основными СССР остался  и в 41 м...Тогда как в 39 м у немцев были другие машины основные и треть из танков вообще пулеметные

Я Вам говорю не про 1939 год а про 1940 г. Тем более у немцев были танки, которые не были у СССР.

0

104

NNA DDR написал(а):

Вот т.Мухин любит говорить что если бы не свинтило правительство Польши у её армии был реальный шанс стать костью для вермахта,из за отсутствия опыта последнего.Вы же говорите что РККА 39 го хуже польской армии

Вообще то это поляки считали, что они могут разгромить и Германию и СССР  :)

0

105

NNA DDR написал(а):

У немцев в 39 м был т-28?

Т-28 - вундервафля,
а французский S35 отстой

0

106

Странно выглядит вывод автора, что в 1939 г. СССР захватит Манчжурию.

0

107

И еще вывод автора достаточно тенденциозный - именно СССР толкнул ряд стран, стать союзником Германии. У меня вопрос - а почему автор не рассматривать Антикоминтерновский пакт? Ведь ясно, против какой страны он заключается

0

108

NNA DDR написал(а):

Япония на США напала...

Да, она напала на США. А одна из причин почему?

0

109

NNA DDR написал(а):

http://www.stoletie.ru/versia/doshli_by_nemcy_do_moskvy_v_1939_godu_2012-01-03.htm

Обратил внимание вот на этот комент

в 39 году война ради какой-то Польши не стала бы для нас Отечественной. А раз так, то вряд ли наш народ сумел бы развить такую энергию. И исход войны в таком случае выглядит неясным

0

110

NNA DDR написал(а):

К примеру на Халхин- голе  за Монголию весьма не плохо сражались.

Да, сражались не плохо. А вопрос - почему? Да лишь потому, что стали уделять больше внимание. Перебросили туда, к примеру, новую АТ. Те же самые И-153. Перебросили летчиков, которые стали участвовать в боях и учить пилотов. Сменили командование и пр.

0

111

NNA DDR написал(а):

Это как пропаганда работала бы

А пропаганда - Вы забываете. Одно дело защищать свою страну от агрессора а другое - воевать не понятно за что

0

112

Ответ на статью. Написана лет 5 тому назад (Анатолий Прокуроров написал 23 октября 2012, 21:45)
Негативы и позитивы 1941 года. http://maxpark.com/user/2171125969/content/1622342

0

113

NNA DDR написал(а):

я про идеологическую сторону -война за Польшу- война за безопасность наших границ.

Помните в ПМВ, какой был патриотический подъем и как он потом упал?

NNA DDR написал(а):

Но считаю нужно к тому что Пакт спас СССР подходить критически.

Знаете, я как то считал, что наши тогда допустили ошибку. Но с течением времени пришел к другому выводу

0

114

NNA DDR написал(а):

и Грабин приводит пример со 107 мм противотанковыми пушками.

Для тяжелого танка - это самое то.

NNA DDR написал(а):

Тут нужен очень серьёзный анализ всех сторон

Только Вы забыли самое главное

0

115

maik написал(а):

Т-28 - вундервафля,
а французский S35 отстой

А что не так?

0

116

maik написал(а):

Одно дело защищать свою страну от агрессора а другое - воевать не понятно за что

Значит и Испания, и Афган, да и Сирия сейчас отстой и ещё многое ещё? Не обижай солдат живых и павших.

0

117

танкист написал(а):

Значит и Испания, и Афган, да и Сирия сейчас отстой и ещё многое ещё? Не обижай солдат живых и павших.

А еще воевать за панскую Польшу.
Кстати, воевать в Афгане не считал отстоем (я даже это не писал). И готовился ехать туда а не отмазывался, как некоторые. Не попал лишь случайно. Нужен был 1 человек по специальности, а нас было 10.
И ехали туда воевать все таки самые лучшие. Проводили отбор. Правда в этом отборе были всякие, но в большинстве случаев лучшие.

0

118

танкист написал(а):

А что не так?

Не надо считать Т-28 супертанком

0

119

NNA DDR написал(а):

Хотели бригады птабры на эти орудия перекинуть- думая что у немцев полчища толстобронных танков.Кто кинул дэзу по этому поводу?

По штату, к примеру, в 10-й артиллерийской бригаде противотанковых орудий  должно быть:
пушек 76-мм образца 1936 года - 48
пушек 85-мм зенитных - 48
пушек 107-мм М-60 - 24
пушек 37-мм зенитных - 16
крупнокалиберных пулемётов - 12
ручных пулемётов - 93
автомобилей грузовых - 584
автомобилей специальных - 123
автомобилей легковых - 11
тракторов артиллерийских - 165

А по поводу того кто. Ясно дело, маршал Кулик сделал такой заказ, на основе данных разведки.  Хотя орудие получилось хорошее. Его бы на КД

0

120

NNA DDR написал(а):

Что?

Какой был камень преткновение в переговорах. Об этом мы с Вами писали. Там ведь можно было сразу договор заключать, только СССР не хотело его заключать в том виде, который был предложен ВиФ. А ВиФ не хотели заключать в том предложении, который выдвинул СССР. А именно. Степень участие ВиФ. СССР предлагало, что ВиФ ограничатся не только объявлением войны, но и участием в БД

0