СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в Европе 1939-1940 гг.

Сообщений 1 страница 30 из 636

1

Что бы не было путаницы, решил создать отдельную тему.

таганрожец написал(а):

между тем, что вы называете "Москвой" (вероятно, подписание договора о ненападении между СССР и Германией), даже больше - между нападением Германии на Польшу и началом т.н. Освободительного похода Красной Армии было еще немало интересных событий, по разным причинам оставшимся в тени. например, открываем 2-й том сборника "Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 - 1939" и смотрим примечание к документу № 129: "2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством".Таким образом, советское правительство не вставало заранее ни на чью сторону, а просто делало всё, чтобы в разворачивающейся новой мировой войне не оказаться в стане проигравших. "соломку стелили" для всех вариантов развития событий. если бы АиФ, как и обещали Ворошилову на переговорах в Москве, на 10-й день войны начали широкомасштабное наступление на Германию, то СССР, поставил бы выстоявшей в этом бы случае Польше военно-техническую помощь. ну а поскольку Польша оказалась благополучно слита своими западными союзничками, то СССР не захотел оставаться в стаде "лохов". дождавшись, когда всё стало окончательно ясно, СССР примкнул к победителям. вот с тех пор обделавшиеся лорды и сэры, думавшие что в очередной раз поимеют весь мир, а сами снимут сливки, и не могут простить Сталину, что "рябой грузин" и его команда их переиграла.

2

вантох написал(а):

Я четко написал - "У АиФ не было сил сдержать немцев военным путем и до 39го."Разбирали уже.

Да, Вы приводили аргументы, только они все мимо. Для ВиФ видно было, что растет военная машина Германии. И рано или поздно эта военная машину куда то устремится. И ВиФ еще и подыгрывают Германии. Плыграли с Австрией. Потом ЧСР.
И еще маленький штрих. 14 июля 38 года – встречаются Черчилль и Форстер – руководитель фашистской организации в Данциге. Черчилль, в частности, говорит, что «я не являюсь противником мощи Германии, большинство англичан желают, чтобы Германия заняла место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира»

3

NNA DDR написал(а):

Ещё раз как бы вы её ограничили-бомбили бы немцев?

Вы хороший мой пост привели. По крайней мере не делал то, что делали ВиФ для взращивания Германии.

4

maik написал(а):

только они все мимо. Для ВиФ видно было, что растет военная машина Германии. И рано или поздно эта военная машину куда то устремится. И ВиФ еще и подыгрывают Германии.

Они не подыгрывали/взращивали, они отступали.
Мимо Что? То что экономической и военной мощи АиФ не может хватить для военной победы над немцами стало ясно еще в ПМВ-им помогали/спасали по факту в разные периоды  мы и США. Экономику немцы сохранили и усилили в 20е, тем более в 30е. В Рейхе в ПМВ не было войны, считали что могут и должны еще, а земли/народы Франции и Бельгии войны вдоволь наелись, и повтора больше не хотели(это к настроениям).
Кстати в индустриализацию АиФ и нам здорово помогли подрасти,втч в военном плане, возможно как потенциальному союзнику, начхав на красную угрозу и "происки коминтерна".

maik написал(а):

И еще маленький штрих. 14 июля 38 года – встречаются Черчилль и Форстер – руководитель фашистской организации в Данциге. Черчилль, в частности, говорит, что «я не являюсь противником мощи Германии, большинство англичан желают, чтобы Германия заняла место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира»

Только вот полностью этой фразы Черчилля многие не  приводят,  стесняются небось:
"Я сказал: я не являюсь противником мощи Германии, и большинство англичан желает, чтобы Германия заняла свое место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира; мы не стали бы препятствовать и мирному постепенному росту германского торгового влияния в Дунайском бассейне, но всякая насильственная акция почти неизбежно приведет к мировой войне."

5

вантох написал(а):

То что экономической и военной мощи АиФ не может хватить для военной победы над немцами стало ясно еще в ПМВ-

Т.е. ВиФ были дураками? Зная, что для военной победы им может не хватить военной и экономической мощи они так поступали.
Так делают только те, кто уверен в своих силах, либо дебилы. Выбирайте.

вантох написал(а):

Кстати в индустриализацию АиФ и нам здорово помогли подрасти,втч в военном плане, возможно как потенциальному союзнику, начхав на красную угрозу и "происки коминтерна".

Как и Германии и получали при этом хорошую денюжку.

вантох написал(а):

стесняются небось

Может быть. Ведь там следующие ключевые слова

мирному постепенному росту германского торгового влияния

всякая насильственная акция почти неизбежно приведет к мировой войне

Это и есть фундаментальная ошибка политиков Вел. Они хотели мира, взрастили мощь, в т.ч. военную мощь, Германии, и получили войну. О чем я и писал раньше - кто виноват в том, что началась ВМВ? Именно Вел. Они ошиблись. Их ошибка стоила миллионы человеческих жизней

6

NNA DDR написал(а):

СССР же нацеливал своё население на экспорт революции

Это обман.

NNA DDR написал(а):

страны испытавшие ужас первой мировой войны

Они так заиспугались, что сами, к примеру, уговорили ЧСР капитулировать без войны.

7

NNA DDR написал(а):

Они совершили свою подлость-мы свою...

Это не было подлостью. А вот подлость со стороны ВиФ идти на уступки Германии

8

NNA DDR написал(а):

Как СССР объяснил своему народу войну с Финляндией например?

Может Вы приведете газету "Правда" от 1939 г.?

9

И по поводу подлости. Если в отношении Польши, то подлости не было. Польша воспринимала СССР как врага. И до середины 1939 г. именно СССР воспринимала как врага а не Германию. Для Польши самым хорошим союзником, до определенного времени, была именно Германия.

10

NNA DDR написал(а):

Т.е. подлости нет

Польша считали СССР врагом. И долгие годы готовилась воевать против СССР. И проводила недружескую политику. А СССР должны подставлять левую щеку? Забываете, что с такими нужно жить по принципу око за око (я ссылаюсь на принцип христианского государства по В.Соловьеву, советую прочитать его работы и тогда все вопросы о подлости можно снимать)

11

NNA DDR написал(а):

Просто враг более страшного врага мой друг...

До этого Польша была более страшным врагом. И на то были свои причины

12

maik написал(а):

Так делают только те, кто уверен в своих силах, либо дебилы.

Упущен вариант бывший в реальности -АиФ  просто не имели средств повлиять на Германию. Даже в начале 20х.
В 21м  - 23м когда французы с бельгийцами сделали все для расчленения Германии заняв Рур и поддержав немецких сепаратистов-им это обошлось настолько дорого что пришлось отступить.
Рур бастовал и уже постреливал, франки не получили  ни угля ни репараций, а содержать оккупационную армию оказалось дорого.  А в Германии хоть и  сильнейший кризис но уже Пивной путч
("Гитлеров" разнокалиберных уже можно было строить повзводно). Расцвел национал круче чем в 18м.
https://topwar.ru/56381-germaniya-na-pu … ast-2.html

Собственно ПМВ была вполне конвенционной, зверств против населения специальных не было.
Ни Запад ни тем более СССР (рот фронт, камрады) не ожидали от немцев (те и не давали повода) ни арийских закидонов ни геноцида. Ошибкой это не назвать.  Поддерживали вполне мирный взаимовыгодный экономический рост. Гитлер в 35м СССР даже кредит громадный дал.
Когда полез нахрапом - уж поздно было, в Мюнхене прямо диктовал угрозой войны. Пришлось АиФ пятиться до упора,  СССР стал зачем-то остро нужен пакт.

Зато после опыта Второй Мировой  немцам до сих пор не дают делать ни своей военной авиации/ракет, ни Бомбы (немцы делают вид что не очень то и хотелось) и мигрантами грузят.

13

вантох написал(а):

Когда полез нахрапом - уж поздно было, в Мюнхене прямо диктовал угрозой войны. Пришлось АиФ пятиться до упора

Ух ты, и какие силы были у Гитлера на момент Мюнхена супротив АиФ, что он "диктовал угрозой войны" ?

14

вантох написал(а):

росто не имели средств повлиять на Германию. Даже в начале 20х.

Это отговорки самих этих стран. Все у них было.

15

NNA DDR написал(а):

делить с фашистами?

Вы давайте не передергивайте. Германия сама, в одиночку без помощи СССР разгромила Польшу.

NNA DDR написал(а):

страшным врагом

Вы как то странно представляете свои аргументы.

16

NNA DDR написал(а):

Это как СССР без второго фронта разгромил Германию

Не передергивайте. Правительство Польши сбежало когда СССР вступила на ее территорию, тогда как правительство Германии сидело в Берлине, огда союзники высадились.

17

NNA DDR написал(а):

Армия Польши сбежала?

Правительство сбежало. Это главное.

NNA DDR написал(а):

ибо нарушения границ государства армией другого есть его правительство или нет- это агрессия

Вы говорили о подлости. Давайте не растекаться по древу а что то одно вначале обсудим. И так, это подлость или нет?  Учитывая, что Польша постоянно демонстрировала враждебность по отношению к СССР.

18

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Правительство сбежало. Это главное.

    Вы говорили о подлости. Давайте не растекаться по древу а что то одно вначале обсудим.

Да пакт с фашистами и дележ держав это подлсость равносильная Мюнхену-ставшая катализатором агрессии Гитлера.Ибо без пакта он не мог развязать войны иначе зачем пакт Гитлеру

Точно делирий алкогольный посетил прапора. :D Или зеки Вас обложили непечатно, чем обидели? :longtongue: Вот заключение пакта был таким ударом по этой мрази, типа наглов и лягушкоедов. Они думали что всё будет по их планам, но И.В.Сталин их красиво на место поставил, ткнул мордой в их же дерьмо.

19

NNA DDR написал(а):

СССР явился союзником Германии при нападении на Польшу-ибо нарушения границ государства армией другого есть его правительство или нет- это агрессия

Так сама Польша "явилась союзником" Германии совсем недавно при разделе ЧС - считайте это разборкой между тремя союзниками :) Ну и явно АиФ были союзниками Германии при разделе той же ЧС. Логика - класс )))

20

NNA DDR написал(а):

Да пакт с фашистами и дележ держав это подлсость равносильная Мюнхену-ставшая катализатором агрессии Гитлера.Ибо без пакта он не мог развязать войны иначе зачем пакт Гитлеру

1. Нужно быть точнее. Не было договора с фашистами  ;)
2. Не было дележа. Была война Германии с Польшей на одном фронте, на другом - должно быть наступление войск ВиФ. Вот подлость и есть со стороны ВиФ, который много что пообещали Польше а сами ничего не сделали. И политика ВиФ была темТем самым катализатором агрессии Гитлера

21

Остановила ли французов линия Зигфрида?
Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

К этому времена французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. Их действия нельзя расценить иначе, как слишком слабое усилие оказать помощь своему союзнику. Если учесть слабость немецких сил и их обороны, естественно предположить, что французы могли бы сделать больше. Однако в этом случае более глубокий анализ вновь помогает исправить очевидные выводы, вытекающие из сравнения численности противостоящих сил.
Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск.
Однако важнее всего оказалось то, что французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения. К 17 сентября крах Польши стал настолько очевиден, что у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений. Неспособность Франции раньше нанести удар объяснялась пороками устаревшей мобилизационной системы. Таковы были последствия содержания армии на [54] основе объявления призыва. Понятно, что такая армия не могла вступить в действие, пока не были призваны обученные резервы и вновь сформированные соединения не прошли необходимой подготовки. Однако задержка с нанесением удара по Германии объяснялась не только этим. Дело в том, что французское командование упорно придерживалось устаревших взглядов, считая, в частности, что, любому наступлению, как и в годы Первой Мировой войны, должна предшествовать мощная артиллерийская подготовка. Основным средством прорыва подготовленной обороны французские руководители все еще считали тяжелую артиллерию. Однако большая часть тяжелой артиллерии французской армии находилась в консервации, и ее нельзя было подготовить раньше, чем на пятнадцатый день после объявления мобилизации. Это условие определяло сроки подготовки французской армии к наступательным действиям.
Один из политических лидеров Франции Рейно несколько лет подряд доказывал, что эти концепции устарели, и требовал создать механизированные силы, укомплектованные солдатами-профессионалами, готовыми к немедленным действиям. Но это был глас вопиющего в пустыне. Французские государственные деятели, как и многие среди военного руководства, полагались на старую систему мобилизации и важнейшее значение придавали обеспечению численного превосходства над противником, сколько бы времени на это ни потребовалось.
Ход военных действий в 1939 году можно охарактеризовать двумя фразами: на Востоке безнадежно устаревшую армию быстро расчленили танковые соединения, действовавшие под прикрытием превосходящих сил авиации в соответствии с новыми методами ведения войны; на Западе из-за устаревшей системы развертывания армию удалось подготовить к боевым действиям лишь тогда, когда уже было поздно оказывать союзнику какую-либо помощь

"Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года.
Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. В середине этого периода с немецким штабным офицером произошел странный инцидент, настолько напугавший Гитлера, что в ходе последующих недель немецкий план ведения войны был полностью изменен. Старый план не имел бы того успеха, которого немцы добились с помощью нового.
Но миру все это было неизвестно. Поля сражений оставались спокойными, и люди думали, что Марс впал в спячку.

22

Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

Поражение Польши было неизбежным следствием иллюзий, которые питали в Варшаве относительно действий союзников, а также переоценки собственных сил с точки зрения возможности оказания длительного сопротивления.

23

Ну а теперь о Линии Зигфрида, которая остановили продвижение французских войск.

Типпельскирх К. История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999.

Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую «армию прикрытия». Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок. Сокращение этого срока было, по мнению французов, мало вероятным. Зато они считали целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического развертывания, как только будут собраны достаточные силы.
Первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент лишь в первой неделе октября, еще две — во второй половине октября. На другие английские дивизии пока не приходилось рассчитывать. Для французов это также служило основанием не начинать наступательных действий, всю тяжесть которых они должны были нести одни. Немаловажным, может быть, даже главным фактором, удерживавшим французов от наступательных действий, было, наконец, то, что они боялись сильного превосходства немцев в [49] воздухе, и уже по этой причине хотели избежать всякого активного ведения войны.
Таким образом, поляки были оставлены на произвол судьбы, и произошло как раз то, на что рассчитывал Гитлер. Французы ограничились несколькими атаками местного значения в предполье Западного вала. Поскольку последний не везде следовал изгибам границы и был проведен как можно более прямо, а немецким войскам было приказано вести осторожные действия, то французы сумели сравнительно легко занять два выступающих вперед участка — участок «Варндт» юго-западнее Саарбрюккена и выступ границы между Саарбрюккеном и Пфальцским лесом. Наступление на этом последнем участке, предпринятое 13 сентября, временно вызвало у немцев боязнь прорыва французских войск в направлении на Цвейбрюккен и заставило срочно стянуть резервы к угрожаемому участку.
Когда после окончания войны с Польшей стала заметной переброска немецких соединений, высвободившихся на Востоке, французы начиная с 3 октября стали очищать большую часть занятой ими пограничной зоны. Они не хотели ставить под удар выдвинутые вперед силы и отошли к государственной границе, а частично и за нее. Немцы последовали за ними и были немало удивлены плохо подготовленными в инженерном отношении полевыми позициями.

24

DPD написал(а):

Ух ты, и какие силы были у Гитлера на момент Мюнхена супротив АиФ, что он "диктовал угрозой войны" ?

"15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах. Во время этой встречи фюрер сообщил, что хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне."  Это конец  38 года. Немцы к этому времени например уже успели победить военных СССР и французских добровольцев (большинство в интербригадах) в Испании. В Судетах большинство местных немцев было за немцев.

maik написал(а):

Это отговорки самих этих стран. Все у них было.

Французы надорвали экономику на оккупации Рура.  Исчадием немцев никто не считал, они согласны были возместить ущерб. СССР в 20е  вообще дружил.

25

maik написал(а):

Поражение Польши было неизбежным следствием иллюзий, которые питали в Варшаве относительно действий союзников, а также переоценки собственных сил

Кац (манштейн) предлагает сдаться?

26

NNA DDR написал(а):

Как СССР объяснил своему народу войну с Финляндией например?

NNA DDR написал(а):

Да пакт с фашистами и дележ держав это подлсость равносильная Мюнхену-ставшая катализатором агрессии Гитлера.Ибо без пакта он не мог развязать войны иначе зачем пакт Гитлеру

Война состоялась бы, только немцы могли не на запад а на восток пойти, не забывайте как мы Румын еще ободрали!!!!!!

27

вантох написал(а):

Это конец  38 года. Немцы к этому времени например уже успели победить военных СССР и французских добровольцев (большинство в интербригадах) в Испании.

Победить при помощи тех же западных стран, которые установили блокаду. И не немцы победили военных СССР и добровольцев, а испанцы - испанцев. Добровольцев было не так много, как и немцев, впрочем.
Так что очень желательно сравнить ВС Германии и АиФ на "конец 1938" - будет многое понятно, мог ли угрожать Гитлер войной.

28

вантох написал(а):

Кац (манштейн) предлагает сдаться?

Он предлагает иное - реально оценивать свои силы

29

вантох написал(а):

хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне

Но ведь то же самое произошло в Польше!!!! Чем же отличалось? В одном случае на такую фразу ВиФ сразу сдулись а в другом случае захотели воевать.

вантох написал(а):

Французы надорвали экономику на оккупации Рура

1. Франция получила гигантские репарации от Германии.
2. Проблема Рура в 1923 г. привела Германию к экономическому коллапсу
3. Район французской оккупации охватывал площадь глубиной 96 км и шириной в 45 км. Но на этой небольшой площади было сосредоточено 80-85% добычи всего каменного угля Германии, 80 % производства железа и стали и 10 % населения страны.

вантох написал(а):

СССР в 20е  вообще дружил.

Кто с кем?

вантох написал(а):

Исчадием немцев никто не считал, они согласны были возместить ущерб

Немцы и так возместили ущерб. Но в 30-е гг подъем в Германии был еще и обусловлен тем, что хотели реванш. Военная машина начала создаваться. И тут уже все зависело от ВиФ. Именно они проглядели или специально так сделали, что Германия возродилась как военная держава

30

maik написал(а):

Но ведь то же самое произошло в Польше!!!! Чем же отличалось? В одном случае на такую фразу ВиФ сразу сдулись а в другом случае захотели воевать.

Между Мюнхеном 38го и Польшей 39го был еще прямой, уже без договоров, захват Гитлером Чехословакии весной 39го. То есть немцы уже не спрашивали а брали что нужно. Собственно оружие и военную промышленность чехов они захватили без договора. АиФ дальше стало отступать некуда, вдобавок поляки сдаваться немцам отказались.

maik написал(а):

1. Франция получила гигантские репарации от Германии.

После завершения Рурского конфликта. До того много чего было - немцы саботировали платежи.

maik написал(а):

2. Проблема Рура в 1923 г. привела Германию к экономическому коллапсу

Повод то есть не платить.

maik написал(а):

Кто с кем?

СССР с Веймарской республикой.

maik написал(а):

Но в 30-е гг подъем в Германии был еще и обусловлен тем, что хотели реванш. Военная машина начала создаваться. И тут уже все зависело от ВиФ.

В 30е-уже не зависело. Регулярно вторгаться как в 19-23м французы уже не могли.
Поколения сменились, Гитлер тоже не говорил о войне, минус военная помощь США.
Возможно итальянское желание "маре романум"как угроза Алжиру, не зря же франки вкладывались во флот, на танки денег не хватало.

DPD написал(а):

И не немцы победили военных СССР и добровольцев, а испанцы - испанцев.

Война техникой - авиацией и танками - во многом как раз не испанцы. Еще масса итальянских войск.

DPD написал(а):

Так что очень желательно сравнить ВС Германии и АиФ на "конец 1938" - будет многое понятно, мог ли угрожать Гитлер войной.

Он показал в Испании что техника и боеспособные части у него уже есть, "кто знает что там еще за бугром", вдобавок обещал что дальше Судет (там типа гражданской войны замутил) к чехам не полезет.