СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в Европе 1939-1940 гг.

Сообщений 31 страница 60 из 636

1

Что бы не было путаницы, решил создать отдельную тему.

таганрожец написал(а):

между тем, что вы называете "Москвой" (вероятно, подписание договора о ненападении между СССР и Германией), даже больше - между нападением Германии на Польшу и началом т.н. Освободительного похода Красной Армии было еще немало интересных событий, по разным причинам оставшимся в тени. например, открываем 2-й том сборника "Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937 - 1939" и смотрим примечание к документу № 129: "2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством".Таким образом, советское правительство не вставало заранее ни на чью сторону, а просто делало всё, чтобы в разворачивающейся новой мировой войне не оказаться в стане проигравших. "соломку стелили" для всех вариантов развития событий. если бы АиФ, как и обещали Ворошилову на переговорах в Москве, на 10-й день войны начали широкомасштабное наступление на Германию, то СССР, поставил бы выстоявшей в этом бы случае Польше военно-техническую помощь. ну а поскольку Польша оказалась благополучно слита своими западными союзничками, то СССР не захотел оставаться в стаде "лохов". дождавшись, когда всё стало окончательно ясно, СССР примкнул к победителям. вот с тех пор обделавшиеся лорды и сэры, думавшие что в очередной раз поимеют весь мир, а сами снимут сливки, и не могут простить Сталину, что "рябой грузин" и его команда их переиграла.

31

вантох
Танки Т-1 равны Т-26?

32

Оказывается против СССР в ВОВ в немецкой армии больше всех воевало против нас добровольцев из Франции и Польши: http://harmfulgrumpy.livejournal.com/535912.html
https://svpressa.ru/war/article/24991/  :unsure:

Отредактировано отрохов (2017-06-05 12:21:03)

33

вантох написал(а):

Он показал в Испании что техника и боеспособные части у него уже есть, "кто знает что там еще за бугром", вдобавок обещал что дальше Судет (там типа гражданской войны замутил) к чехам не полезет.

Ну да, показал что у него есть очень ограниченное еще количество частей и техники. На тот момент общее количество таковых еще просчитывалось и никого не пугало (кроме немцев самих - те боялись, что запад будет действовать, а свои силы оценивали еще крайне скептически).
А что он обещал "ограничиться" - это никого тоже не обманывало особо, тот же Черчилль все правильно описал.

34

вантох написал(а):

Собственно оружие и военную промышленность чехов они захватили без договора. АиФ дальше стало отступать некуда, вдобавок поляки сдаваться немцам отказались.

До этого они "уговорили" чехов сдаться.
Но, при чем тут то, что поляки должны сдаться? Там ведь речь шла о Данциге, который полякам не принадлежал и о строительстве дороги

35

maik написал(а):

Танки Т-1 равны Т-26?

Пак-36 против Т-26 как раз там.

maik написал(а):

Но, при чем тут то, что поляки должны сдаться? Там ведь речь шла о Данциге, который полякам не принадлежал и о строительстве дороги

Он и Германии не принадлежал. Дорога та становилась германской территорией. На просто дорогу поляки согласились.
Вольный город Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу, с которой он также состоял в таможенном союзе. Жители получили отдельное, данцигское гражданство, потеряв при этом гражданство Германии. Доля поляков постоянно возрастала.
Немцы также предлагали Польше военный союз против СССР. Поляки отказались. В ноябре 38го ими было подписано соглашение о нормализации отношений с СССР. В 39м немцы начали лепить в СМИ образ врага из поляков и диверсионную войну в Польше.

DPD написал(а):

На тот момент общее количество таковых еще просчитывалось и никого не пугало

Миллион обученных солдат с развертыванием по мобилизации более 3 млн (М-Г).
Напугало достаточно для сдачи Судет.

отрохов написал(а):

Оказывается против СССР в ВОВ в немецкой армии больше всех воевало против нас добровольцев из Франции и Польши:

И не только против нас и не добровольцев.
Немцы провели мобилизацию в частях Польши вошедших в Рейх(они и были в нем  до 19 года, изрядно онемеченые). Использовали поровну на Востоке и Западе. В собственно Польше поляки привлекались в полицию. Плюс неизвестно кем(поляками?) числились немцы-граждане Польши, тоже подходившие под призыв в Вермахт.
Французов мобилизовали из отошедших в Рейх областей со смешанным населением (Эльзас идр).
Марсель Брукман тс.

36

вантох написал(а):

Миллион обученных солдат с развертыванием по мобилизации более 3 млн (М-Г).Напугало достаточно для сдачи Судет.

Настолько напугало, что Бек ушел в отставку, да и много воспоминаний, как генералитет Германии был крайне против таких резких действий Гитлера и все время удивлялись его предвидению - как запад позволял ему делать все что он хотел :)
Можно было призвать хоть 10 миллионов - воевать им чем ? Сколько было тяжелой артиллерии и танков на 1938 год у немцев и сколько у АиФ ? И почему в 1938 напугало, а в 1939 сильно увеличившаяся армия Германии - уже не напугала ?

37

вантох написал(а):

Пак-36 против Т-26 как раз там.

Мы тут говорили о предполагаемых БД РККА против Вермахта в 1939 г.
К 1 сентября 1939 вермахт располагал 11 200 единицами Pak 35/36.
Так что все превосходство в танках было б быстро сведено к нулю

вантох написал(а):

Он и Германии не принадлежал

Да, но там как и в других случаях, когда население хотело вступления в Германию. И жители Данцига уж очень этого желали

вантох написал(а):

В ноябре 38го ими было подписано соглашение о нормализации отношений с СССР.

Но продолжали все таки считать главным врагом СССР

38

NNA DDR написал(а):

А в 39 м они незнали что СССР решил делить Польшу с фашистами...

Да после подписания договора в августе практически все были уверены в как минимум нейтралитете со стороны СССР, так что СССР не пугал. Саму Польшу оценивали невысоко и были готовы пройти ее всю до самой восточной точки (и без проблем бы прошли). А вот западная угроза крайне пугала многих. И только гитлер как будто имел хрустальный шар )))

39

NNA DDR написал(а):

Т.е. испанский опыт взаимодействия танков артиллерии и пехоты вы в расчёт не берете?

Тут писали о другом

NNA DDR написал(а):

Примерно также как финны хотели видеть у себя правительство Кусинена

А при чем здесь это? Данциг - это ж не вся Польша.

NNA DDR написал(а):

А в 39 м они незнали что СССР решил делить Польшу с фашистами...

Еще раз уточняю - СССР с фашистами Польшу не делил. Фашисты были в Италии, а в Германии были нацисты.  ;)
Германия сама справилась с Польшей, без помощи СССР.
СССР вступила в Польшу, когда уже фактически все было решено. И судьбу Польши решили именно ВиФ, как гаранты независимости Польши.

40

DPD написал(а):

И только гитлер как будто имел хрустальный шар

Или устную договоренность о том, что Вел. не будет вмешиваться в этот конфликт. Создаст только видимость.

41

Как там, у Британии нет постоянных союзников а есть постоянные интересы

42

DPD написал(а):

Сколько было тяжелой артиллерии и танков на 1938 год у немцев и сколько у АиФ ? И почему в 1938 напугало, а в 1939 сильно увеличившаяся армия Германии - уже не напугала ?

Тяжелая артиллерия нужна для прорыва укреплений. Вроде французы в сентябре 39 упершись в Зигфрида как раз ее не успели снять с консервации против укреплений немцев а поляки уже кончились.
В начальной-мобильной войне - решает подвижность массы войск хоть с чем. Дороги в тамошней европе были хорошие, Гудериан тренировался вообще с грузовиками. В 39м отступать уже было некуда. Стало ясно что Гитлер нацелился на всех. Впрочем поляков пытались склонить отдать немцам польский выход к морю - но у тех уже был пример Чехословакии которую немцы начав с кусочка съели всю.
Относительно взвешенная статья о соотношении сил и дипвариантах в духе "если бы парни всей земли"
https://rufabula.com/articles/2015/06/11/other-1938

maik написал(а):

Да, но там как и в других случаях, когда население хотело вступления в Германию. И жители Данцига уж очень этого желали

В то время многие хотели воссоединения - немцы с Судетскими и поморскими(польскими) немцами и Эльзасом, поляки с тешинскими поляками(в 19м война даже там с чехами была), СССР с братским западноукраинским и бессарабским тс.  Болгары  аж до Средиземного с помощью Гитлера того, воссоединились (они еще с времен Шипки хотели).

43

DPD написал(а):

Это конец  38 года. Немцы к этому времени например уже успели победить военных СССР и французских добровольцев (большинство в интербригадах) в Испании.
Победить при помощи тех же западных стран, которые установили блокаду. И не немцы победили военных СССР и добровольцев, а испанцы - испанцев.

Война -это в первую очередь логистика. А у нас флота и нет, даже прикрыть нечем. В небе мы решили как в ПМВ воевать и просчитались. А вместо того что бы героев расстрелять(как впрочем и произошло позже) мы их возвысили. А они то проигрышные герои!!!!!!!!!!!

44

Lexus написал(а):

Война -это в первую очередь логистика. А у нас флота и нет, даже прикрыть нечем.

"Игреки" наши доходили и так практически без потерь. То что сотни привезенных танков были потеряны - проблемы ошибок тактики и местного колорита. Бардак в тылу в основном, Франко в итоге народу понравился больше анархистов.

Lexus написал(а):

В небе мы решили как в ПМВ воевать и просчитались.

Не так чтобы очень. Более высотный мессер появился отн поздно и немного (это с его тактики стали делать МиГ).
Герои воевали  как могли на том что есть - после Испании заказали новую технику.

45

NNA DDR написал(а):

Т.е. испанский опыт взаимодействия танков артиллерии и пехоты вы в расчёт не берете?

Только немцы превосходили всех в артиллерии и авиации.

46

вантох написал(а):

В то время многие хотели воссоединения

Тут вопрос не в том, кто хотел куда соединиться. А в том, почему в одном случае заставили некоторые страны лишиться независимости а в другом - встали в позу

47

вантох написал(а):

Стало ясно что Гитлер нацелился на всех. Впрочем поляков пытались склонить отдать немцам польский выход к морю - но у тех уже был пример Чехословакии которую немцы начав с кусочка съели всю.

Да, а до этого явно надеялись направить Гитлера на восток. Иначе послушали бы СССР и не дали делить Чехословакию. А уж когда приперло не в их пользу - начали думать по другому. Только СССР был уже сыт разговорами.
А тяжелая артиллерия нужна - маневренность идет только в первый период, потом все равно начинают прорывать. И танков у немцев было значительно меньше. Но не хотел запад никому помогать и ввязываться, надеясь что "проскочит".

Отредактировано DPD (2017-06-08 10:19:16)

48

DPD написал(а):

Но не хотел запад никому помогать и ввязываться, надеясь что "проскочит".

Я к этой мысли так же прихожу

49

Опять двадцать пять. Германия сама разбила Польшу, без помощи СССР. И в Германии фашистов не было. Они были в Италии. А в Германии были нацисты

50

maik написал(а):

В то время многие хотели воссоединения
Тут вопрос не в том, кто хотел куда соединиться. А в том, почему в одном случае заставили некоторые страны лишиться независимости а в другом - встали в позу

Все шло в тренде, если найдете различие  от нашего времени, то наверно то, что Гитлера в отличии от  его последовательницы выдвигали на Нобелевскую премию. Обама блин.

51

NNA DDR написал(а):

Да, а до этого явно надеялись направить Гитлера на восток. Иначе послушали бы СССР и не дали делить Чехословакию. А уж когда приперло не в их пользу - начали думать по другому. Только СССР был уже сыт разговорами.
Отредактировано DPD (Сегодня 10:19:16)
Нет такого просто СССР решил поделить Польшу с фашистами, ведь могли же союзники договориться с Гитлером и в этом случае нет-не договорились, а СССР договорился и открыл второй фронт  помогая Гитлер

А они и не просчитались и Гитлер напал.
И их в отличии от нас не подпирали 4 танковых армии и опять они действовали по плану.
Не слушали СССР как не слушают нас сейчас. Мы для них худший враг.
А мы не делили польшу. МЫ ЗАБРАЛИ СВОЕ. УКРАДЕННОЕ!

NNA DDR написал(а):

СССР потерял больше всех минимум 27 млн. А и Ф. страны победители, притом малой кровью.Таков итог дурацкой политики Сталина.

Ну 27 млн потеряли при путине при сталине поменьше 13-15 млн, примерно как в Германии, но все-равно много, и половину можно было сберечь, хотя я уже давно сомневаюсь..

maik написал(а):

Опять двадцать пять. Германия сама разбила Польшу, без помощи СССР. И в Германии фашистов не было. Они были в Италии. А в Германии были нацисты

Я всегда поражаюсь Майком, молодец, человек умеющий думать. А это много. Большинство мудит заученные тезисы не включая разум. Возможно по причине  отсутствия онного. Пусть я со многим не согласен. Но уважуха!!!!!!!!!!!!

Отредактировано Lexus (2017-06-09 10:15:24)

52

NNA DDR написал(а):

Суть то одна,хотя можно разбираться по крупному в сортах этого самого.

Суть разная. Фашизм вообще порождение Британии.

53

NNA DDR написал(а):

СССР воевал с поляками-да, брал в плен военнослужащих Польши-да,передавал немцам -да. Значит помогал немцам-да.

Тогда я продолжу. ВиФ помогала немцам разбить поляков

NNA DDR написал(а):

Суть то одна

Я не буду спорить о сути. Но Вы не правильно употребляете термины

54

maik написал(а):

СССР воевал с поляками-да, брал в плен военнослужащих Польши-да,передавал немцам -да. Значит помогал немцам-да.
Тогда я продолжу. ВиФ помогала немцам разбить поляков

Да СССР вооруженным путем освобождал отторгнутую интервенцией территория

55

maik написал(а):

А в том, почему в одном случае заставили некоторые страны лишиться независимости а в другом - встали в позу

Всему есть предел. К тому же тогдашняя Польша по населению размером с Францию.

DPD написал(а):

Да, а до этого явно надеялись направить Гитлера на восток. Иначе послушали бы СССР и не дали делить Чехословакию.

Все что им надо было(при желании) для направления на Восток еще в 38м - послушать СССР и принять его тогдашнее предложение насчет войск сквозь Польшу. Имели бы на Востоке - войну СССР с польско-германским блоком а на Западе - странную войну. "Непредсказуемые последствия" по Чемберлену.

Lexus написал(а):

Да СССР вооруженным путем освобождал отторгнутую интервенцией территория

Галиция никогда не входила в РИ.

56

NNA DDR написал(а):

Нет такого просто СССР решил поделить Польшу с фашистами, ведь могли же союзники договориться с Гитлером и в этом случае нет-не договорились, а СССР договорился и открыл второй фронт  помогая Гитлеру,результат Гитлер подготовился к затяжной войне напал на СССР,СССР потерял больше всех минимум 27 млн. А и Ф. страны победители, притом малой кровью.Таков итог дурацкой политики Сталина.

А что он должен был делать? Начать войну с Германией? Я вот сильно сомневаюсь в ещё исходе даже  в 39. Стычки с япами и финская война показали реальную боеспособность РККА. И про всякий ленд-лиз тоже скорее всего можно было бы забыть в этом случае. Германия с 39 года безусловно усилилась,  но и мы тоже. Немцы кстати нам дофига и больше вкусного поставили за эти 2 года.

57

Lexus написал(а):

NNA DDR написал(а):

    Суть то одна,хотя можно разбираться по крупному в сортах этого самого.

Суть разная. Фашизм вообще порождение Британии.

Подпись автора

    Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.

Согласен. Наверное всё же нацизм!

58

вантох написал(а):

Всему есть предел

Или другое. Подначивали Польшу к войне. Немцы же готовили две делегации. Одну в Москву. Другие в Лондон. Приоритет был дан Москве. Если б в Москве не был заключен договор, то точно такой же был бы договор заключен в Лондоне. И тогда бы Франция не объявила войну.

вантох написал(а):

К тому же тогдашняя Польша по населению размером с Францию.

При этом у Франции была масса колоний и относились они к населению этих колоний соответственно.

59

NNA DDR написал(а):

Да помогали даже наступление

Да нет. Помогли проиграть войну

NNA DDR написал(а):

Если не договорились после перелёта Гесса, в гораздо худших условиях,значит и тогда бы англичане недоговаривались бы.

Договорились бы. Тогда войны еще не было и кровь англичан не пролилась

60

NNA DDR написал(а):

Странно когда речь заходит о моб рессурсах СССР Майк говорит об образовании мол русский неуч в сравнении с немцем,когда о Франции то попуас-равен по уровню образования немцу.

Браво. Я ждал именно этого от Вас. УРА!!!!
Итак. Когда мы говорим о мобресурсах, то мы приводим ВСЕ население СССР. А вот когда заходит о Франции, то только о французах. Давайте и их считать.
Да и сравните уровень образование в СССР и Франции. Там уже в 1905 г. основная часть французов получила образование. Да и кол-во студентов было выше.
Да, по поводу того, что русский неуч. Я писал о жителях СССР и не только о русских. Так что не надо подменять понятия.