СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в Европе 1939-1940 гг.

Сообщений 31 страница 60 из 628

31

NNA DDR написал(а):

Да пакт с фашистами и дележ держав это подлсость равносильная Мюнхену-ставшая катализатором агрессии Гитлера.Ибо без пакта он не мог развязать войны иначе зачем пакт Гитлеру

1. Нужно быть точнее. Не было договора с фашистами  ;)
2. Не было дележа. Была война Германии с Польшей на одном фронте, на другом - должно быть наступление войск ВиФ. Вот подлость и есть со стороны ВиФ, который много что пообещали Польше а сами ничего не сделали. И политика ВиФ была темТем самым катализатором агрессии Гитлера

32

Остановила ли французов линия Зигфрида?
Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

К этому времена французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. Их действия нельзя расценить иначе, как слишком слабое усилие оказать помощь своему союзнику. Если учесть слабость немецких сил и их обороны, естественно предположить, что французы могли бы сделать больше. Однако в этом случае более глубокий анализ вновь помогает исправить очевидные выводы, вытекающие из сравнения численности противостоящих сил.
Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск.
Однако важнее всего оказалось то, что французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения. К 17 сентября крах Польши стал настолько очевиден, что у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений. Неспособность Франции раньше нанести удар объяснялась пороками устаревшей мобилизационной системы. Таковы были последствия содержания армии на [54] основе объявления призыва. Понятно, что такая армия не могла вступить в действие, пока не были призваны обученные резервы и вновь сформированные соединения не прошли необходимой подготовки. Однако задержка с нанесением удара по Германии объяснялась не только этим. Дело в том, что французское командование упорно придерживалось устаревших взглядов, считая, в частности, что, любому наступлению, как и в годы Первой Мировой войны, должна предшествовать мощная артиллерийская подготовка. Основным средством прорыва подготовленной обороны французские руководители все еще считали тяжелую артиллерию. Однако большая часть тяжелой артиллерии французской армии находилась в консервации, и ее нельзя было подготовить раньше, чем на пятнадцатый день после объявления мобилизации. Это условие определяло сроки подготовки французской армии к наступательным действиям.
Один из политических лидеров Франции Рейно несколько лет подряд доказывал, что эти концепции устарели, и требовал создать механизированные силы, укомплектованные солдатами-профессионалами, готовыми к немедленным действиям. Но это был глас вопиющего в пустыне. Французские государственные деятели, как и многие среди военного руководства, полагались на старую систему мобилизации и важнейшее значение придавали обеспечению численного превосходства над противником, сколько бы времени на это ни потребовалось.
Ход военных действий в 1939 году можно охарактеризовать двумя фразами: на Востоке безнадежно устаревшую армию быстро расчленили танковые соединения, действовавшие под прикрытием превосходящих сил авиации в соответствии с новыми методами ведения войны; на Западе из-за устаревшей системы развертывания армию удалось подготовить к боевым действиям лишь тогда, когда уже было поздно оказывать союзнику какую-либо помощь

"Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года.
Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. В середине этого периода с немецким штабным офицером произошел странный инцидент, настолько напугавший Гитлера, что в ходе последующих недель немецкий план ведения войны был полностью изменен. Старый план не имел бы того успеха, которого немцы добились с помощью нового.
Но миру все это было неизвестно. Поля сражений оставались спокойными, и люди думали, что Марс впал в спячку.

33

Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

Поражение Польши было неизбежным следствием иллюзий, которые питали в Варшаве относительно действий союзников, а также переоценки собственных сил с точки зрения возможности оказания длительного сопротивления.

34

Ну а теперь о Линии Зигфрида, которая остановили продвижение французских войск.

Типпельскирх К. История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999.

Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую «армию прикрытия». Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок. Сокращение этого срока было, по мнению французов, мало вероятным. Зато они считали целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического развертывания, как только будут собраны достаточные силы.
Первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент лишь в первой неделе октября, еще две — во второй половине октября. На другие английские дивизии пока не приходилось рассчитывать. Для французов это также служило основанием не начинать наступательных действий, всю тяжесть которых они должны были нести одни. Немаловажным, может быть, даже главным фактором, удерживавшим французов от наступательных действий, было, наконец, то, что они боялись сильного превосходства немцев в [49] воздухе, и уже по этой причине хотели избежать всякого активного ведения войны.
Таким образом, поляки были оставлены на произвол судьбы, и произошло как раз то, на что рассчитывал Гитлер. Французы ограничились несколькими атаками местного значения в предполье Западного вала. Поскольку последний не везде следовал изгибам границы и был проведен как можно более прямо, а немецким войскам было приказано вести осторожные действия, то французы сумели сравнительно легко занять два выступающих вперед участка — участок «Варндт» юго-западнее Саарбрюккена и выступ границы между Саарбрюккеном и Пфальцским лесом. Наступление на этом последнем участке, предпринятое 13 сентября, временно вызвало у немцев боязнь прорыва французских войск в направлении на Цвейбрюккен и заставило срочно стянуть резервы к угрожаемому участку.
Когда после окончания войны с Польшей стала заметной переброска немецких соединений, высвободившихся на Востоке, французы начиная с 3 октября стали очищать большую часть занятой ими пограничной зоны. Они не хотели ставить под удар выдвинутые вперед силы и отошли к государственной границе, а частично и за нее. Немцы последовали за ними и были немало удивлены плохо подготовленными в инженерном отношении полевыми позициями.

35

DPD написал(а):

Ух ты, и какие силы были у Гитлера на момент Мюнхена супротив АиФ, что он "диктовал угрозой войны" ?

"15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах. Во время этой встречи фюрер сообщил, что хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне."  Это конец  38 года. Немцы к этому времени например уже успели победить военных СССР и французских добровольцев (большинство в интербригадах) в Испании. В Судетах большинство местных немцев было за немцев.

maik написал(а):

Это отговорки самих этих стран. Все у них было.

Французы надорвали экономику на оккупации Рура.  Исчадием немцев никто не считал, они согласны были возместить ущерб. СССР в 20е  вообще дружил.

36

maik написал(а):

Поражение Польши было неизбежным следствием иллюзий, которые питали в Варшаве относительно действий союзников, а также переоценки собственных сил

Кац (манштейн) предлагает сдаться?

37

NNA DDR написал(а):

Как СССР объяснил своему народу войну с Финляндией например?

NNA DDR написал(а):

Да пакт с фашистами и дележ держав это подлсость равносильная Мюнхену-ставшая катализатором агрессии Гитлера.Ибо без пакта он не мог развязать войны иначе зачем пакт Гитлеру

Война состоялась бы, только немцы могли не на запад а на восток пойти, не забывайте как мы Румын еще ободрали!!!!!!

38

вантох написал(а):

Это конец  38 года. Немцы к этому времени например уже успели победить военных СССР и французских добровольцев (большинство в интербригадах) в Испании.

Победить при помощи тех же западных стран, которые установили блокаду. И не немцы победили военных СССР и добровольцев, а испанцы - испанцев. Добровольцев было не так много, как и немцев, впрочем.
Так что очень желательно сравнить ВС Германии и АиФ на "конец 1938" - будет многое понятно, мог ли угрожать Гитлер войной.

39

вантох написал(а):

Кац (манштейн) предлагает сдаться?

Он предлагает иное - реально оценивать свои силы

40

вантох написал(а):

хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне

Но ведь то же самое произошло в Польше!!!! Чем же отличалось? В одном случае на такую фразу ВиФ сразу сдулись а в другом случае захотели воевать.

вантох написал(а):

Французы надорвали экономику на оккупации Рура

1. Франция получила гигантские репарации от Германии.
2. Проблема Рура в 1923 г. привела Германию к экономическому коллапсу
3. Район французской оккупации охватывал площадь глубиной 96 км и шириной в 45 км. Но на этой небольшой площади было сосредоточено 80-85% добычи всего каменного угля Германии, 80 % производства железа и стали и 10 % населения страны.

вантох написал(а):

СССР в 20е  вообще дружил.

Кто с кем?

вантох написал(а):

Исчадием немцев никто не считал, они согласны были возместить ущерб

Немцы и так возместили ущерб. Но в 30-е гг подъем в Германии был еще и обусловлен тем, что хотели реванш. Военная машина начала создаваться. И тут уже все зависело от ВиФ. Именно они проглядели или специально так сделали, что Германия возродилась как военная держава

41

maik написал(а):

Но ведь то же самое произошло в Польше!!!! Чем же отличалось? В одном случае на такую фразу ВиФ сразу сдулись а в другом случае захотели воевать.


Между Мюнхеном 38го и Польшей 39го был еще прямой, уже без договоров, захват Гитлером Чехословакии весной 39го. То есть немцы уже не спрашивали а брали что нужно. Собственно оружие и военную промышленность чехов они захватили без договора. АиФ дальше стало отступать некуда, вдобавок поляки сдаваться немцам отказались.

maik написал(а):

1. Франция получила гигантские репарации от Германии.

После завершения Рурского конфликта. До того много чего было - немцы саботировали платежи.

maik написал(а):

2. Проблема Рура в 1923 г. привела Германию к экономическому коллапсу

Повод то есть не платить.

maik написал(а):

Кто с кем?

СССР с Веймарской республикой.

maik написал(а):

Но в 30-е гг подъем в Германии был еще и обусловлен тем, что хотели реванш. Военная машина начала создаваться. И тут уже все зависело от ВиФ.

В 30е-уже не зависело. Регулярно вторгаться как в 19-23м французы уже не могли.
Поколения сменились, Гитлер тоже не говорил о войне, минус военная помощь США.
Возможно итальянское желание "маре романум"как угроза Алжиру, не зря же франки вкладывались во флот, на танки денег не хватало.

DPD написал(а):

И не немцы победили военных СССР и добровольцев, а испанцы - испанцев.

Война техникой - авиацией и танками - во многом как раз не испанцы. Еще масса итальянских войск.

DPD написал(а):

Так что очень желательно сравнить ВС Германии и АиФ на "конец 1938" - будет многое понятно, мог ли угрожать Гитлер войной.

Он показал в Испании что техника и боеспособные части у него уже есть, "кто знает что там еще за бугром", вдобавок обещал что дальше Судет (там типа гражданской войны замутил) к чехам не полезет.

42

вантох
Танки Т-1 равны Т-26?

43

Оказывается против СССР в ВОВ в немецкой армии больше всех воевало против нас добровольцев из Франции и Польши: http://harmfulgrumpy.livejournal.com/535912.html
https://svpressa.ru/war/article/24991/  :unsure:

Отредактировано отрохов (2017-06-05 12:21:03)

44

вантох написал(а):

Он показал в Испании что техника и боеспособные части у него уже есть, "кто знает что там еще за бугром", вдобавок обещал что дальше Судет (там типа гражданской войны замутил) к чехам не полезет.

Ну да, показал что у него есть очень ограниченное еще количество частей и техники. На тот момент общее количество таковых еще просчитывалось и никого не пугало (кроме немцев самих - те боялись, что запад будет действовать, а свои силы оценивали еще крайне скептически).
А что он обещал "ограничиться" - это никого тоже не обманывало особо, тот же Черчилль все правильно описал.

45

вантох написал(а):

Собственно оружие и военную промышленность чехов они захватили без договора. АиФ дальше стало отступать некуда, вдобавок поляки сдаваться немцам отказались.

До этого они "уговорили" чехов сдаться.
Но, при чем тут то, что поляки должны сдаться? Там ведь речь шла о Данциге, который полякам не принадлежал и о строительстве дороги

46

maik написал(а):

Танки Т-1 равны Т-26?

Пак-36 против Т-26 как раз там.

maik написал(а):

Но, при чем тут то, что поляки должны сдаться? Там ведь речь шла о Данциге, который полякам не принадлежал и о строительстве дороги

Он и Германии не принадлежал. Дорога та становилась германской территорией. На просто дорогу поляки согласились.
Вольный город Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу, с которой он также состоял в таможенном союзе. Жители получили отдельное, данцигское гражданство, потеряв при этом гражданство Германии. Доля поляков постоянно возрастала.
Немцы также предлагали Польше военный союз против СССР. Поляки отказались. В ноябре 38го ими было подписано соглашение о нормализации отношений с СССР. В 39м немцы начали лепить в СМИ образ врага из поляков и диверсионную войну в Польше.

DPD написал(а):

На тот момент общее количество таковых еще просчитывалось и никого не пугало

Миллион обученных солдат с развертыванием по мобилизации более 3 млн (М-Г).
Напугало достаточно для сдачи Судет.

отрохов написал(а):

Оказывается против СССР в ВОВ в немецкой армии больше всех воевало против нас добровольцев из Франции и Польши:

И не только против нас и не добровольцев.
Немцы провели мобилизацию в частях Польши вошедших в Рейх(они и были в нем  до 19 года, изрядно онемеченые). Использовали поровну на Востоке и Западе. В собственно Польше поляки привлекались в полицию. Плюс неизвестно кем(поляками?) числились немцы-граждане Польши, тоже подходившие под призыв в Вермахт.
Французов мобилизовали из отошедших в Рейх областей со смешанным населением (Эльзас идр).
Марсель Брукман тс.

47

вантох написал(а):

Миллион обученных солдат с развертыванием по мобилизации более 3 млн (М-Г).Напугало достаточно для сдачи Судет.

Настолько напугало, что Бек ушел в отставку, да и много воспоминаний, как генералитет Германии был крайне против таких резких действий Гитлера и все время удивлялись его предвидению - как запад позволял ему делать все что он хотел :)
Можно было призвать хоть 10 миллионов - воевать им чем ? Сколько было тяжелой артиллерии и танков на 1938 год у немцев и сколько у АиФ ? И почему в 1938 напугало, а в 1939 сильно увеличившаяся армия Германии - уже не напугала ?

48

вантох написал(а):

Пак-36 против Т-26 как раз там.

Мы тут говорили о предполагаемых БД РККА против Вермахта в 1939 г.
К 1 сентября 1939 вермахт располагал 11 200 единицами Pak 35/36.
Так что все превосходство в танках было б быстро сведено к нулю

вантох написал(а):

Он и Германии не принадлежал

Да, но там как и в других случаях, когда население хотело вступления в Германию. И жители Данцига уж очень этого желали

вантох написал(а):

В ноябре 38го ими было подписано соглашение о нормализации отношений с СССР.

Но продолжали все таки считать главным врагом СССР

49

maik написал(а):

Мы тут говорили о предполагаемых БД РККА против Вермахта в 1939 г.
К 1 сентября 1939 вермахт располагал 11 200 единицами Pak 35/36.
Так что все превосходство в танках было б быстро сведено к нулю

Т.е. испанский опыт взаимодействия танков артиллерии и пехоты вы в расчёт не берете?

50

maik написал(а):

Мы

maik написал(а):

Да, но там как и в других случаях, когда население хотело вступления в Германию. И жители Данцига уж очень этого желали

СССР

Примерно также как финны хотели видеть у себя правительство Кусинена

51

DPD написал(а):

Настолько напугало, что Бек ушел в отставку, да и много воспоминаний, как генералитет Германии был крайне против таких резких действий Гитлера и все время удивлялись его предвидению - как запад позволял ему делать все что он хотел 
Можно было призвать хоть 10 миллионов - воевать им чем ? Сколько было тяжелой артиллерии и танков на 1938 год у немцев и сколько у АиФ ? И почему в 1938 напугало, а в 1939 сильно увеличившаяся армия Германии - уже не напугала ?

А в 39 м они незнали что СССР решил делить Польшу с фашистами...

52

NNA DDR написал(а):

А в 39 м они незнали что СССР решил делить Польшу с фашистами...

Да после подписания договора в августе практически все были уверены в как минимум нейтралитете со стороны СССР, так что СССР не пугал. Саму Польшу оценивали невысоко и были готовы пройти ее всю до самой восточной точки (и без проблем бы прошли). А вот западная угроза крайне пугала многих. И только гитлер как будто имел хрустальный шар )))

53

NNA DDR написал(а):

Т.е. испанский опыт взаимодействия танков артиллерии и пехоты вы в расчёт не берете?

Тут писали о другом

NNA DDR написал(а):

Примерно также как финны хотели видеть у себя правительство Кусинена

А при чем здесь это? Данциг - это ж не вся Польша.

NNA DDR написал(а):

А в 39 м они незнали что СССР решил делить Польшу с фашистами...

Еще раз уточняю - СССР с фашистами Польшу не делил. Фашисты были в Италии, а в Германии были нацисты.  ;)
Германия сама справилась с Польшей, без помощи СССР.
СССР вступила в Польшу, когда уже фактически все было решено. И судьбу Польши решили именно ВиФ, как гаранты независимости Польши.

54

DPD написал(а):

И только гитлер как будто имел хрустальный шар

Или устную договоренность о том, что Вел. не будет вмешиваться в этот конфликт. Создаст только видимость.

55

maik написал(а):

Или устную договоренность о том, что Вел. не будет вмешиваться в этот конфликт. Создаст только видимость.

Точно-Англичанка гадит...А они более справедливо утверждают-договоренность с СССР...

56

Как там, у Британии нет постоянных союзников а есть постоянные интересы

57

DPD написал(а):

Сколько было тяжелой артиллерии и танков на 1938 год у немцев и сколько у АиФ ? И почему в 1938 напугало, а в 1939 сильно увеличившаяся армия Германии - уже не напугала ?

Тяжелая артиллерия нужна для прорыва укреплений. Вроде французы в сентябре 39 упершись в Зигфрида как раз ее не успели снять с консервации против укреплений немцев а поляки уже кончились.
В начальной-мобильной войне - решает подвижность массы войск хоть с чем. Дороги в тамошней европе были хорошие, Гудериан тренировался вообще с грузовиками. В 39м отступать уже было некуда. Стало ясно что Гитлер нацелился на всех. Впрочем поляков пытались склонить отдать немцам польский выход к морю - но у тех уже был пример Чехословакии которую немцы начав с кусочка съели всю.
Относительно взвешенная статья о соотношении сил и дипвариантах в духе "если бы парни всей земли"
https://rufabula.com/articles/2015/06/11/other-1938

maik написал(а):

Да, но там как и в других случаях, когда население хотело вступления в Германию. И жители Данцига уж очень этого желали


В то время многие хотели воссоединения - немцы с Судетскими и поморскими(польскими) немцами и Эльзасом, поляки с тешинскими поляками(в 19м война даже там с чехами была), СССР с братским западноукраинским и бессарабским тс.  Болгары  аж до Средиземного с помощью Гитлера того, воссоединились (они еще с времен Шипки хотели).

58

DPD написал(а):

Это конец  38 года. Немцы к этому времени например уже успели победить военных СССР и французских добровольцев (большинство в интербригадах) в Испании.
Победить при помощи тех же западных стран, которые установили блокаду. И не немцы победили военных СССР и добровольцев, а испанцы - испанцев.

Война -это в первую очередь логистика. А у нас флота и нет, даже прикрыть нечем. В небе мы решили как в ПМВ воевать и просчитались. А вместо того что бы героев расстрелять(как впрочем и произошло позже) мы их возвысили. А они то проигрышные герои!!!!!!!!!!!

59

Lexus написал(а):

Война -это в первую очередь логистика. А у нас флота и нет, даже прикрыть нечем.

"Игреки" наши доходили и так практически без потерь. То что сотни привезенных танков были потеряны - проблемы ошибок тактики и местного колорита. Бардак в тылу в основном, Франко в итоге народу понравился больше анархистов.

Lexus написал(а):

В небе мы решили как в ПМВ воевать и просчитались.

Не так чтобы очень. Более высотный мессер появился отн поздно и немного (это с его тактики стали делать МиГ).
Герои воевали  как могли на том что есть - после Испании заказали новую технику.

60

NNA DDR написал(а):

Т.е. испанский опыт взаимодействия танков артиллерии и пехоты вы в расчёт не берете?

Только немцы превосходили всех в артиллерии и авиации.