СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 241 страница 270 из 733

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин дурак, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

0

241

Сам документ нет. Но о нем немного поговорили

0

242

maik написал(а):

Сам документ нет. Но о нем немного поговорили

документ очень интересный показаны реальные болячки армии и интересно насколько они были учтены в реальности -в частности в западных округах.
и кроме того он прямо говорит о вине Блюхера

«От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта тов. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий. Лишь после неоднократных указаний Правительства и Народного комиссара обороны о прекращении преступной неразберихи и устранении дезорганизации в управлении войсками и только после того, как Нарком назначил тов. Штерна командиром корпуса, действующего у озера Хасан, специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался под предлогом опасения поражений корейского населения, только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий, – т. Блюхер берется за оперативное руководство.»

:(
в статье приводятся свидетельства разговоров Сталина и Блюхера

Сталин: Скажите, товарищ Блюхер, честно: есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, я бы считал, что Вам следовало бы выехать на место немедля.

Мне непонятна Ваша боязнь задеть бомбежкой корейское население, а также боязнь, что авиация не сможет выполнить своего долга ввиду тумана. Кто это вам запретил в условиях военной стычки с японцами не задевать корейское население? Какое вам дело до корейцев, если наших людей бьют пачками японцы! Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины? Жду ответа.

http://www.imwerden.info/belousenko/boo … ikanov.htm

кстати нечто похожее я слышал в 80г. во время боев на пер.Пурши (афган район г.Калати-Гильзай)
в нарушение всех правил ЗАС связь была выведена на динамик в штабном отсеке Р-125 .на вопрос ком.40 армией почему для подавления и уничтожения басмачей (тогда слова духи еще не было) не применяются  установки Град  ком.70 бригады ответил что там может быть мирное население-ком 40 популярно объяснил ком 70 бригады что он не на учениях и там гибнут советские солдаты.

0

243

leonard61 написал(а):

что авиация не сможет выполнить своего долга ввиду тумана. Кто это вам запретил в условиях военной стычки с японцами не задевать корейское население? Какое вам дело до корейцев, если наших людей бьют пачками японцы! Что значит какая-то облачность для большевистской авиации,

это классика дури, и 41 год не случакн

0

244

Lexus написал(а):

это классика дури, и 41 год не случакн

гы гы и туман на собственной шкуре испытал.
а читая приказ конечно понимаешь что 41г. все же был предопределенн

Отредактировано leonard61 (2018-06-19 13:00:51)

0

245

leonard61 написал(а):

документ очень интересный

Очень интересный. Не скрою.Только вот тут некоторые особо одаренные не любили таких материалов, считая их фальсификацией.
Сам документ я читал. Оставил не приятное ощущение. Куда делся герой ГВ. Ведь был одним из самых прославленных командиров того времени. А как поднялся до высоких должностей, то постепенно и сдулся.

0

246

maik написал(а):

Куда делся герой ГВ.

maik написал(а):

как поднялся до высоких должностей, то постепенно и сдулся.

вполне возможно что не он один :pained:
моя покойная бабушка работала в начале 30-х годов 2-м секретарь райкома партии(емнип) в 33\4 гг получила 2 комнаты в трехкомнатной квартире как мать одиночка с двумя детьми на подселении в 3 комнате тоже был партаппаратчик тех времен из 8 кв. в подъезде если говорить по простому только 4 были изолированные академик,профессор,писатель и художник с довольно большими семьями.
остальные были как мы.только в 60-х годах путем сложных обменов квартира стала изолированной

0

247

maik написал(а):

Сам документ я читал

ув.maik вам не кажется по прочтению этого документа что в КА тех лет царил довольно большой беспорядок и вполне возможно немцы знали как и о таких приказах так и о реальном положение дел в КА и это им дало надежду на победу в блицкриге (пкм один из веских аргументов при принятии решения)

0

248

leonard61 написал(а):

немцы знали как и о таких приказах так и о реальном положение дел в КА

Не хочется об этом думать. Ведь тогда оказывается в самом наркомате обороны сидел немецкий шпион, который смог такие документы отправлять в Германию

0

249

вантох написал(а):

Так если менять и стрелять начальников ВВС с такой частотой (вроде пятерых до войны), начальников округов многих за несколько дней перед войной и в первые часы... Причем интересно-тот при котором и произошел основной погром(Жигарев с 29 июня 41го)-жив остался и даже в рост пошел.

Жигарев был назначен на должность в апреле 1941 г. И здесь нельзя снимать ответственности с Рычагова.
А про все остальное.
Не надо считать руководство СССР маньяками, убийцами и садистами.
Неужели «без вины виноватые»?
https://vpk-news.ru/articles/5865
http://maxpark.com/community/14/content/3764101

0

250

leonard61 написал(а):

возможно немцы знали как и о таких приказах так и о реальном положение дел в КА и это им дало надежду на победу в блицкриге

maik написал(а):

тогда оказывается в самом наркомате обороны сидел немецкий шпион, который смог такие документы отправлять в Германию

Вы карту к "Барбароссе" видели? Сравнивать "увиденные" немцами советские дивизии с реальным положением не пытались?
про знание о характеристиках и количестве самолетов и танков новых типов в РРКА вообще молчу. и это при том, что немцев весной 41-го специально по авиазаводам водили.
с другой стороны, достоверно известно, что немецкие агенты были перед войной в советском посольстве в Берлине, а во время войны - в штабе Конева. и насколько мне известно, их до сих пор не вычислили

0

251

таганрожец написал(а):

Вы карту к "Барбароссе" видели?

А при чем здесь это? Обсуждали совсем другое.

таганрожец написал(а):

Сравнивать "увиденные" немцами советские дивизии с реальным положением не пытались?

И к чему это?

0

252

maik написал(а):

А при чем здесь это? Обсуждали совсем другое

maik написал(а):

И к чему это?

к тому, что если в НКО сидел немецкий шпион, пересылающий документы прямо из-под подписи наркома, то они такого бы фантастического бреда на картах не рисовали

0

253

таганрожец написал(а):

к тому, что если в НКО сидел немецкий шпион, пересылающий документы прямо из-под подписи наркома, то они такого бы фантастического бреда на картах не рисовали

смотрим первоначальную фразу

leonard61 написал(а):

что в КА тех лет царил довольно большой беспорядок и вполне возможно немцы знали как и о таких приказах так и о реальном положение дел в КА и это им дало надежду на победу в блицкриге (пкм один из веских аргументов при принятии решения)

Ну а разведка.... Там же Канарис. И уж очень много что наразведовал про СССР, что аж прямо бросить тень сомнение на его ведомство

0

254

В последней беседе Исаев говорит что шпион в штабе Конева был, но его сведения не подтверждались из других источников - такая маскировка была.
Я к тому что агентура это еще не все ))))

0

255

maik написал(а):

Не надо считать руководство СССР маньяками, убийцами и садистами.

А почему Вы сразу про их всех Так? Есть материал?

maik написал(а):

Жигарев был назначен на должность в апреле 1941 г.

Так это именно Он не засеял/замаскировал поля и не "раскучил" авиацию перед войной. Не выполнил Приказ.
И-ничего.

maik написал(а):

Неужели «без вины виноватые»?
https://vpk-news.ru/articles/5865

Кстати аварийность в летных частях РККА была судя по приведенным цифрам очень низкой, ЦК ВКП(б) и СНК СССР явно всерьез не интересовались вопросом, вместо анализа- живописание нескольких фактов. 
А по танковым частям таких постановлений не было?
Вынесение/расположение техники под ударом  - вообще-то вопрос политический, ЦК ВКП(б) и СНК СССР решили его своеобразно.

0

256

вантох написал(а):

А почему Вы сразу про их всех Так? Есть материал?

Это после Ваших реплик

вантох написал(а):

И-ничего.

Значит не всех расстреливали а арестовывали

вантох написал(а):

вообще-то вопрос политический, ЦК ВКП(б) и СНК СССР решили его своеобразно.

Т.е. политики распоряжаются как самолеты на аэродромах будут располагаться?

вантох написал(а):

Кстати аварийность в летных частях РККА была судя по приведенным цифрам очень низкой

Это и нужно было Рычагову говорить а не бред молоть. Этим бредом, лично считаю, он подставил руководство ВВС

0

257

Вот здесь
http://istmat.info/node/33256
Стенограмма утреннего заседания 8 декабря 1935 г.

Скрыть Реквизиты
Направление: Вооружённые силы и оборона
Тип документа: Доклады, выступления, стенограммы, протоколы
Государство: СССР
Датировка: 1935.12.08
Метки: НКО
Источник: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Декабрь 1935 г.: Документы и материалы. — М.: "РОССПЭН", 2008. С. 27-82
Ворошилов. Заседание Военного совета объявлено открытым.
Порядок дня вашему вниманию предлагается следующий:
1. Итоги боевой и политической подготовки РККА за 1935 г. и задачи на 1936 г.
2. Авиационные вопросы:
Система оперативно-тактической подготовки высшего комсостава и штабов.
Управление (разведка, связь, штурманская и метеослужбы).
Воздушный бой.
Огневое дело.
Тыл.
Вузы.
3. Мероприятия по улучшению эксплуатации, хранения и сбережения оружия, боеприпасов и технического имущества: в войсках, на складах.
4. Об обозно-вещевом и продовольственном снабжении РККА.
5. О мерах по выполнению правительственного постановления в отношении удешевления строительства на 1936 г.
Слово по первому вопросу имеет начальник Генерального штаба РККА т. Егоров.

прочитал

Сохранение военной тайны

По вопросу сохранения секретности я, товарищи, просто обязан, ввиду исключительного роста нарушений этой дисциплины, заявить вам о том, что у нас пропадает большое количество секретных и совершенно секретных бумаг, в числе которых имеются важнейшие документы. Если бы эти потери были сопряжены с неожиданностями и случайностями, я бы это понял. Но потери в большинстве случаев происходят потому, что, например, командир забывает свою полевую сумку в парикмахерской и два месяца не помнит, что было в этой сумке и где она. Вот один из многочисленных примеров такой безответственности, о которой просто стыдно говорить. Все это вместе взятое, само собой понятно, влечет за собой то, что в руки врагов попадают наши военные секреты9.

С этим зловредным и недопустимым явлением необходима самая решительная борьба, чтобы раз и навсегда покончить с разгильдяйством и безответственностью как основными носителями этих преступных фактов.

0

258

Вот здесь трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5
есть такая реплика

Svt89 написал(а):

maik написал(а):
А наши на пулеметы во время учения отправляли толпы пехоты.

Это где вы такое прочитали ?У Смирнова что ли однобокого?

И хотелось бы ответить
Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР. (Вечернее заседание 21 ноября 1937 г.)
http://istmat.info/node/28891

Буденный.....
Наступление. Боевые порядки отделения, взвода и роты не отработаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или кучей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически.
Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделения командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побежали. Представьте себе в бою, ведь в таком случае командира убьют и все отделение перебьют. Разве под таким огнем можно так двигаться? Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на такой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пулеметчики под прикрытием стрелков.
Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каждый год об этом говорим.

0

259

А теперь там же. В этот день

Федько. Товарищи, в соответствии с прямыми указаниями народного комиссара обороны Маршала Советского Союза Ворошилова Военный совет Киевского военного округа с первых же дней вступления в руководство войсками приступил к чистке начальствующего и командного состава округа от враждебных и сомнительных элементов, участников военно-фашистского и националистического заговора......
Перейду к состоянию боевой и политической подготовки войск округа. Состояние боевой и политической подготовки войск округа в начале работы Военного совета характеризовалось наличием в работе начальствующего состава элементов очковтирательства, которое приняло в округе очень широкий масштаб. Надо прямо сказать, что привычка врать, привычка говорить неправду, стремление втереть очки, докатилась до звена младших командиров. Во всех показаниях врагов народа основным методом вредительства в области боевой подготовки являлось очковтирательство.
Бывший начальник штаба Киевского военного округа, ныне арестованный Подчуфаров в своих показаниях говорит: «Основная установка Якира и Амелина в области боевой подготовки сводилась к тому, чтобы меньше обращать внимания на содержание, а главным образом на внешность ...» (читает). «...Для того чтобы показать прекрасную подготовку округа, было введено соревнование батальонов. Таким образом, в дивизиях из 9 учится один батальон... и по нему оценивается состояние дивизий и округа»[15].
Так и было. Мы вместе с Щаденко обследовали части и были свидетелями такого положения, когда батальоны, которые включились во Всеармейское соревнование, были укомплектованы лучшим командным и красноармейским составом, обеспечены всеми необходимыми пособиями даже лучше, чем полковые школы. Эти подтасованные батальоны нам пришлось раскассировать, чтобы ликвидировать очковтирательство.

В каждой дивизии готов только 1 (один) батальон, т.е. считаем дивизия а у нас - батальон

0

260

maik написал(а):

Буденный.....
Наступление. Боевые порядки отделения, взвода и роты не отработаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или кучей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически.
Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделения командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побежали. Представьте себе в бою, ведь в таком случае командира убьют и все отделение перебьют. Разве под таким огнем можно так двигаться? Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на такой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пулеметчики под прикрытием стрелков.

ув.maik вы не поверите летом 80г. я своими ушами слышал как командир 70 бр. пол. Шатин по рации во время боя учил запаниковавшего командира подразделения похожему
шли БД на пер.Пурши в районе г.Калати-Гильзай

0

261

Поверю, ещё как.

0

262

Svt89 написал(а):

Я вообще удивляюсь  как кого то подготовили.

Удивляйтесь. Именно эти деятели и готовили так вверенные им войска. Вместо готовности дивизии - батальон.

0

263

Svt89 написал(а):

А теперь расскажите что случилось с теми кто был на комиссии,кроме троих.

Отредактировано Svt89 (Вчера 23:08:27)

Как любим переводить стрелки. Хотя и не раскрыли об уровне БГ дивизий Якира. Вы на это не обратили внимание

0

264

Svt89 написал(а):

А о том в каком контексте все проводилось вы не поняли людям жить не долго  оставалось и да откройте материалы учений.И по боеготовности только война может сказать или ркка 36 го была слабее вермахта?

Отредактировано Svt89 (Сегодня 06:59:13)

Это Вы не поняли.
А по поводу слабости..... Если готовят в одном случае дивизию а в другом только 1 батальон от дивизии, то какая дивизия будет сильней?

0

265

Svt89 написал(а):

Неизвестно что см готовили или у вас есть документы по учениям вермахта обр.1936.

Если есть что написать, пожалуйста. А пока я вижу только одно - Командование округа сделало не боеспособным округ.

0

266

Svt89 написал(а):

Пока я вижу по материалам учений всё в пол не боеспособно

Для начала текст.

0

267

Svt89 написал(а):

Вам нна гдр давал ранее Баринова материалы.

И там было про обучение немецкой армии?

0

268

Svt89 написал(а):

Там было про разбор учений из которых я не вижу небоеспособных соединений.

Для начала. Есть вот эта фраза. И все.
И далее. А делает ли он разбор учений по КВО? Читаю только про БВО

0

269

Svt89 написал(а):

А у Вас есть материал по КВО ?

Так Вы ж на него ссылались, вот и опровергайте

0

270

//а вы Якир глупый человек//

А может вредитель? ;)))

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3