СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 211 страница 240 из 732

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин глупыш, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

0

211

zamok написал(а):

А чем РСФСР/СССР отличалась от других стран

Вы это серьезно. Или у Вас такой специфичный троллинг? Страна недавно пережила ГВ, разруху, восстановление. И Вы тут потом пишите, что нужно коллегиальность? То перегрызутся. Тем более это не рафинированные политики. Это люди, прошедшие подполье, каторгу, ГВ. Не имеющего явного лидера, после смерти В.И.Ленина. Как они себя поведут?

zamok написал(а):

Значит, посадить главаря ОПГ по закону нельзя

Их и сажали по закону. Правда им приписывали до кучи еще дела, которые они не совершали.

zamok написал(а):

Признание собственной вины доказательством не является.

Являлось. Может быть там у Вас в Израиле и нет такого. А пока читайте
http://advokat-zashchitnik.ru/poleznaya … ay_86.html
http://pershickow.ru/priznanie-vinyi-ts … azatelstv.

0

212

NNA DDR написал(а):

люстрация вранья

Вот и весь сказ. Нужна именно люстрация. Правда нам не нужна. Браво NNA DDR. Вот теперь и понятно, заем Вы обзываете тех, кто не соглашается с Вами, что они "сталиноиды".
Да, никто себя не приписывал к сторонникам И.Сталина. Это так, кстати. Только мне вранье противно. Вранье, которое постоянно идет. Вранье либероидов. Вранье новых историков. Сейчас модно проводить люстрацию в отношении того времени и тяжело говорить правду.

0

213

maik написал(а):

Значит не всех по доносам сажали.

Не всех. Некоторые были неприкасаемые вообще, некоторые не ломались. Некоторых не успевали сажать - умирали на допросах. Некоторых оправдывали - далеко не всегда следаки были вурдалаками.

maik написал(а):

Выпустили. Дали корпус. Затем армию. Фронт. По негласному табелю о Маршалах Победы на 3 месте. А сейчас после следственных мероприятий тебе дадут такую возможность? У нас в РФ - нет. А у Вас?

В Беларуси такое возможно и практикуется. А если бы он сломался или его убили, или были живы свидетели, которые на него показывали ? Не беда, "бабы новых нарожают" ?

0

214

DPD написал(а):

В Беларуси такое возможно и практикуется. А если бы он сломался или его убили, или были живы свидетели, которые на него показывали ? Не беда, "бабы новых нарожают" ?

И не только. Много существует таких дел.

0

215

Далеко ушли от темы. Надо бы придумать новую тему для таких обсуждений. А пока ее закрываю

0

216

Сарбаз
пишем по теме  :mad:
Надоело, что тему превращают в помойку

0

217

maik написал(а):

Сарбаз
пишем по теме  
Надоело, что тему превращают в помойку

а что не так.

0

218

Сарбаз написал(а):

а что не так.

Тема как звучит? Влияние репрессий на боеспособность РККА -3 Вот об этом пишем. А об другом сюда Политика, экономика, идеология, судопроизводство
Специально создал. А то беседуем, не по теме.

0

219

читаю статью
Никита Баринов
Какой была Красная армия до репрессий 1937 года
http://warspot.ru/4087-kakoy-byla-krasn … -1937-goda
И что я там читаю? Вот цитата

по политическим причинам доступ в армию был закрыт для военных профессионалов из категории «бывших» и серьёзно затруднён для детей интеллигенции. Армия должна была быть рабоче-крестьянской, а была, скорее, просто крестьянской. Это и неудивительно, ведь большинство населения того времени составляли именно работники плуга и лошади. Даже в биографиях большинства полководцев Великой Отечественной мы найдём указания на то, что их предки занимались землепашеством.

Хочется так и сказать. А сколько по делу "Весна" из РККА было уволено из РККА бывших военспецов и при том, высшее руководство РККА даже на это внимание не обратило. А ведь потом, их начнут преследовать в 1937 г.
Или вот эта цитата

В середине 30-х годов зарплата учителя старших классов составляла 750 рублей, а командира взвода — 600 рублей

Хотя можно вот почитать
Статистическая таблица ЦСУ СССР «Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих по отраслям народного хозяйства СССР в 1940, 1945, 1950-1955 гг.»
http://istmat.info/node/18454

0

220

Да, посмотрел зарплату (еще лет 25 назад) доктора и кандидата наук в 30-е гг и пришел в шок

0

221

NNA DDR написал(а):

Это то  к чему?По крайней мере у него есть попытка без штампов разобраться.

А получились штампы. И примеры я тут привел.

0

222

NNA DDR написал(а):

Какой была Красная армия до репрессий 1937 года
http://warspot.ru/4087-kakoy-byla-krasn … -1937-goda
И что я там читаю? Вот цитата
Хочется так и сказать. А сколько по делу "Весна" из РККА было уволено из РККА бывших военспецов и при том, высшее руководство РККА даже на это внимание не обратило. А ведь потом, их начнут преследовать в 1937 г.
Или вот эта цитата

Их добили в 37 а сколько было в 35?
Наиболее тщательно выверенные сведения приводит военный историк А. Г. Кавтарадзе, как об офицерах Генерального штаба, так и об общем количестве офицеров царской армии, служивших в Красной армии. По подсчетам А. Г. Кавтарадзе в Красной армии служило 70000–75000 человек офицеров царской армии. Указанное количество офицеров составляло 30% офицерского корпуса армии Российской империи. Вместе с тем он указывает, что еще 30% царских офицеров оказались вообще вне какой-либо армейской службы. А это означает, что в Красной армии служили не 30%, а около 43% наличного к 1918 году офицерского состава, продолжающего находиться на воинской службе, в Белой же – 57% (примерно 100000 человек).
Об офицерах Генерального штаба А. Г. Кавтарадзе пишет, что из самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии – корпуса офицеров Генерального штаба в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46% – то есть в самом деле около половины – продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек. То есть факты указывают на то, что почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!
Из Белой в Красную армию перешло гораздо больше офицеров, чем наоборот. Точно подсчитано, что 14390 офицеров перешли из Белой армии в Красную (каждый седьмой). Почему? Потому что действительно любящих Россию, с государственно-патриотическим сознанием офицеров и генералов не привлекала Белая армия, которая воевала против России и разрушала ее. А Красная армия собирала российские земли воедино. Возрождала Россию. Думаю, что большинство офицеров и красных считали злом, но злом несравненно меньшим, чем белых друзей Великобритании, США и Франции. Истинно русские офицеры были озабочены вопросом о самом бытии России, а не вопросом, скажем, о том, будет ли в России парламент. Поэтому из 100 командиров армий у красных в 1918–1922 годах 82 были бывшими царскими генералами и офицерами.

0

223

NNA DDR написал(а):

штампы у Смирнова

Как только пишем про недостатки - сразу штампы.

0

224

NNA DDR написал(а):

выдернутые из контекста недостатки.

Писал про "контекст". У меня научный руководитель "контекст" предлагал перевести в психологическую категорию.
Итак. Выдергиваю цитату - смысл один. Привожу цитату полностью - смысл другой. Это и есть смена контекста. Теперь жду от Вас NNA DDR двух цитат, имеющих разный смысл.

0

225

А пока будете искать у Смирнова, я Вам там привел пример у Баринова

В середине 30-х годов зарплата учителя старших классов составляла 750 рублей, а командира взвода — 600 рублей

Я тут писал Политика, экономика, идеология, судопроизводство

maik написал(а):

Ключевой слово - не надо судить по современности. Ан нет. Судим. И дело именно в учителях старших классов. А в чем дело то? А дело в том, что в те годы в СССР не было закона о всеобщем среднем образовании. И потому в старшие классы шли не ВСЕ ученики. Да и старших классов было не столь много. Я б сказал, очень мало. Единицы.А теперь зарплата лейтенанта. И тут же вопрос. А он форму сам тогда покупал или ему ее выделяли? А как питание осуществлялось? Тот кто знает о чем я, поймет.

Или вот эта его цитата

по политическим причинам доступ в армию был закрыт для военных профессионалов из категории «бывших» и серьёзно затруднён для детей интеллигенции. Армия должна была быть рабоче-крестьянской, а была, скорее, просто крестьянской. Это и неудивительно, ведь большинство населения того времени составляли именно работники плуга и лошади. Даже в биографиях большинства полководцев Великой Отечественной мы найдём указания на то, что их предки занимались землепашеством.

И я в ответ написал

maik написал(а):

А сколько по делу "Весна" из РККА было уволено из РККА бывших военспецов и при том, высшее руководство РККА даже на это внимание не обратило.

0

226

NNA DDR написал(а):

Читайте по сканам достоинства и недостатки

То есть нет. Типа того, сам читай. И поймешь. Это не разговор.

0

227

NNA DDR написал(а):

Смирнов выдернул только недостатки из документов.

В данной теме смысл его таков
http://s8.uploads.ru/t/mur4j.jpg

0

228

NNA DDR написал(а):

Т.е. Смирнов опирался на осковтирательские недостатки так?

Тогда и Баринов опирался на очковтирательство.

NNA DDR написал(а):

необходимо выставить дебилами пишим одни недостатки

Нет. Не так. Хотим выявить объективность - пишем достоинство и недостатки. Вы NNA DDR молоды. Как и Баринов. И не застали, как в 90-е годы писали панегирики им. Писали хвалебные статьи про Большие маневры. И 19 лет назад впервые стали писать еще и про недостатки. Как потом и про недостатки ГВ.
Вы ж сейчас в обратную сторону. Типа, все было хорошо. А недостатки. Это так. Чуть чуть. Их вообще не надо принимать во внимание

0

229

Именно что в обратную. И то, что Вы пишите, это следующий шаг. Но сделал ли это Баринов? Нет. Самое простое. Он взял работы Смирнова и стал их разбирать. Вот я в этой теме взял его два тезиса и показал их ошибочность. И?

0

230

NNA DDR написал(а):

Правильно сделал что разобрал

Давайте по данной теме а не вообще.

NNA DDR написал(а):

но вы до зарплат цепляться начали

Классический пример. Если Баринов что то не то написал, то я цепляюсь. А если Баринов начал разбирать Смиронова, то он правильно сделал - вот пример политики двойных стандартов
Но эти два примера мне попались сразу же. А т.к. Вы начали писать о контексте, то я и привел. Смысл того, что пишет Баринов - меняется.
Да и вообще. Безобразно ту статью написал Баринов. Видно, что ему никто не говорил, как пишутся статьи. Если он поднял вопросы, то нужно на них и отвечать. А если не отвечаешь в конце статьи, то это может означать, среди прочего, что ты плохо понимаешь предмет исследования.

NNA DDR написал(а):

Смирнов врун ибо на больших маневрах вводные не доводились заранее.

Цитату. И начнем ее разбирать. А то Вы кидаетесь обвинениями и не подкрепляете свои фразы ничем
Но в другой теме.

0

231

maik написал(а):

4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).
Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?

4. Повлияли. Вычистили всех, в первую очередь военспецов, имевших опыт ПМВ, который оказался востребован во ВМВ в большей мере, чем ГВ. Куда делись десятки тысяч офицеров?
Кадровый вакуум заполнили скотоводы(хотя коневоды сравнимы с оленеводами). И среди них (скотоводов) бывали и неплохие, но основная масса Жуковы, Коневы .
И самое страшное, произошло озеленение кадров, нарушен весь порядок прохождения службы, требования к офицерам по образованию исчезли. Вот жуков и взлетел
5. Оставшиеся были благодарны, но чувствовали неуверенность, боялись содеянного и  за свои места добытые убийством коллег. Вот они и сдали армию 41 года, а где их не было Питер, Север, немцам было кисло, армия 39 года -это армия 39 года!!!!!!!!!!!

NNA DDR написал(а):

.И учесть что РККА училась,

И разучилась

NNA DDR написал(а):

а промежуток когда СССР только смог страшный голод преодолеть.

А он был и в Европе и в САШ

NNA DDR написал(а):

ибо на больших маневрах вводные не доводились заранее.

Вот это чушь полная. Какое училище закончил,

Отредактировано Lexus (2018-02-08 17:03:55)

0

232

Lexus написал(а):

Куда делись десятки тысяч офицеров?

Большую часть убрали из РККА по делу "Весна". И убирали их те, кого потом убрали в 1937 г.

0

233

NNA DDR написал(а):

А тех в свою очередь убрал великий менеджер Берия при котором как бы не было  репрессий.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 20:54:43)

В 1937 г. Берии не было

0

234

По политическим мотивам были арестованы с 1937 по 1939 год 8122 человека, еще около 10 тысяч уволены. Между тем к 15 июня 1941 года численность командного и начальствующего состава ВС СССР составляла 439 143 человека. То есть репрессиям и увольнению по политическим мотивам подверглось около пяти процентов (арестовано чуть более двух процентов)  Но при этом обязательно надо учитывать категорию качества выбывших из строя, поскольку в результате репрессий был потерян цвет советской военной элиты, «красный генералитет», те, кто по должностному предназначению мог бы командовать фронтами, армиями, корпусами и дивизиями, возглавлять управления и штабы в годы Великой Отечественной войны.офицерского состава».Некомплект личного состава в Красной армии и флоте в 1939-м превысил все показатели за период с 1935 по 1938-й и достиг 68 943 человек или 31,6 процента от штатной численности (РГВА, ф. 37837, д. 886, л. 64–70). Очевидно, что отсутствие в войсках почти трети командно-начальствующего состава не могло не сказаться на боеспособности Вооруженных Сил.

Отредактировано Lexus (2018-02-11 23:31:16)

0

235

Lexus написал(а):

По политическим мотивам были арестованы с 1937 по 1939 год 8122 человека, еще около 10 тысяч уволены.

Для объективности. Автору статьи нужно было б представить еще две цифры.
1. Из числа арестованных - сколько было приговорено к ВМН.
2. Из общего числа - сколько было восстановлено в рядах КА.
И потом уже делать выводы.

0

236

NNA DDR написал(а):

Как и сколько было арестовано в 40-41м когда репрессий как бы не было.

Можно и эти цифры.
По Сувенирову расстреляно, умерло, покончили жизнь самоубийством в период с 1936 г. по 1941 г.- около 2 тыс человек (включая политработников, врачей, юристов, гражданских специалистов и пр., проходивших по линии РККА)

0

237

А так же хотелось бы прочитать, кого за что и как посадили.
«Считаем совершенно необходимым серьезно проверить через органы НКВД следующих лиц из состава войск Забайкальского военного округа по подозрительным связям с контрреволюционными элементами:

1.    РОКОССОВСКИЙ К. К. — быв. командир 15 кавдивизии, ныне командир 5-го кавкорпуса, был тесно связан с Чайковским и Горбуновым.
Поляк. Требуется серьезная проверка социального происхождения. Имел тягу на заграничную работу…

Комвойсками ЗабВО комкор Грязнов

Член Военного Совета ЗабВО корпусной комиссар Шестаков».

0

238

maik написал(а):

Для объективности. Автору статьи нужно было б представить еще две цифры.
1. Из числа арестованных - сколько было приговорено к ВМН.
2. Из общего числа - сколько было восстановлено в рядах КА.
И потом уже делать выводы.

Выпали главные-офицеры и генералы ПМВ, а речь идет лишь о солдатах и унтерах. Вот те невосполнимы, эти конечно лучше чем озелененные кадры , но и война не ГВ

0

239

Lexus написал(а):

Выпали главные-офицеры и генералы ПМВ

Основная их масса была по делу "Весна". И тут самое главное - а как повели себя краскомы, находящиеся тогда при высоких должностях

0

240

в пылу дискуссии об обзоре Т-34
натолкнулся на статью о Блюхере вот отрывок  Приказ № 0040 как главный обвинительный документ в деле маршала Блюхера.

Вспыхнувший в начале августа 1938г. вооруженный пограничный конфликт с японцами у озера Хасан, показал полную не готовность войск Дальневосточного военного округа к ведению современной войны, это полностью подтверждает Приказ Народного комиссара обороны Союза ССР № 0040 4 сентября 1938 г. изданного по итогам боев у озера Хасан. Из данного приказа известно:

Основными недочетами в подготовке и устройстве войск, выявленными боевыми действиями у озера Хасан, являются:

а) Недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы.

Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1-му июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. Несмотря на это, командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого, в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов частей, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск;

б) Войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно не подготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальники управлений фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снаряжение имеются. Во многих случаях целые арт. батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны,винтовки выдавались не пристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий;

в) Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях ДВ, изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.
Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части.
Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней ДКфронта и, в первую очередь, командующий ДКФ маршал Блюхер. 
Вместо того, чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации последствий вредительства и боевой подготовке ДКфронта и правдиво информировать наркома и Главный военный совет о недочетах в жизни войск фронта, – т. Блюхер систематически, из года в год, прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии. В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28-31 мая 1938 г., в котором он скрыл истинное состояние войск ДКФ и утверждал, что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны.

не знаю осуждали ли здесь этот документ -но впечатление он оставляет неприятное

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3