СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 511 страница 540 из 732

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин глупыш, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

0

511

Arkadiy написал(а):

В семье же об этом кое что знают

А я могу предложить - Или придумали или додумали.
Опять таки. Еще до правнучки об этом знали. Только я всегда спрашивал - кто первым об этом сказал. И потом нашел. Первым об этом сказал Солженицын. А потом в 80-е гг об этом стали говорить и теперь это официальная версия. Вот если б так действительно пытали - то Рокоссовский все б подписал

0

512

Fs81 написал(а):

Т.е. Рокоссовского никто пальцем не тронул-он врал?

Вот об этом идет речь

выбили передние зубы, молотком стучали по пальцам ног, сломали ребра.... его дважды выводили на расстрел. Стреляли холостыми

А Рокоссовский что либо писал про то, что в отношении него применялись пытки?

0

513

Arkadiy написал(а):

Я тут считаю, что чем более последовательно рос командир  ,тем успешнее он  действовал  на своей должности. А прыжки с комбата в комдивы за год или полтора ничего хорошего не делали. Если в ходе б/д еще можно быстро продвигать по результатам б/д, как Черняховского или Баграмяна , то в мирное время такая карьера совершенно противопоказана.

Пример. МНТ. Сразу же командарм.
Якир. Не имел военного образования. Сколотил банду. А потом получил дивизию а потом и округ. То же самое и В.К.Блюхер.
И проблема не в комдивах. А в командирах взводов-рот-батальонов.
И да. Прыжки то такие могли быть, когда армия с февраля 1939 года по февраль 1940 года росла как на дрожах

0

514

maik написал(а):

Пример. МНТ. Сразу же командарм.
Якир. Не имел военного образования. Сколотил банду. А потом получил дивизию а потом и округ. То же самое и В.К.Блюхер.
И проблема не в комдивах. А в командирах взводов-рот-батальонов.
И да. Прыжки то такие могли быть, когда армия с февраля 1939 года по февраль 1940 года росла как на дрожах

Именно но МНТ талант, Шапашиков и  Жуков посредственности,талантов мало.Блюхер тоже талант или про победы на КВЖД не читали?Блюхер в запой ушёл, зная что придут за ним ,пришли и забили до смерти.А главное репрессии вызвали боязнь ответственности за самостоятельно принятое решение,я давал ссылку  как Мирослав Морозов охарактеризовал роль репрессий.

Отредактировано Fs81 (2020-05-11 18:58:29)

0

515

maik написал(а):

Вот об этом идет речь

А Рокоссовский что либо писал про то, что в отношении него применялись пытки?

Если не писал,а говорил этого не было?

0

516

Fs81 написал(а):

Если не писал,а говорил этого не было?

Где он это говорил?

0

517

Fs81 написал(а):

Блюхер в запой ушёл, зная что придут за ним ,пришли и забили до смерти

Вы что либо знаете про суд над командованием 1-й Приморской армии?

Fs81 написал(а):

Именно но МНТ талант

Болтун и любитель приписывать победы и сваливать на других поражения

Fs81 написал(а):

я давал ссылку  как Мирослав Морозов охарактеризовал роль репрессий

Не помню, но если то видео, где он писал про флот, то могу сказать следующее - не знает он специфики. Не знает

Fs81 написал(а):

Блюхер тоже талант или про победы на КВЖД не читали?

Читал. Но что там на КВЖД талантливо?

Fs81 написал(а):

Шапашиков и  Жуков посредственности,талантов мало

Талантов - вообще мало. Их где то 3 %.
Про посредственность - не надо так писать. Ведь их - 70 % населения земли

0

518

maik написал(а):

Болтун и любитель приписывать победы и сваливать на других поражения

Для Мухина и Кургиняна да,для меня талант.

0

519

maik написал(а):

Не помню, но если то видео, где он писал про флот, то могу сказать следующее - не знает он специфики. Не знает

Он наверное лучше вас психологию знает

0

520

maik написал(а):

Пример. МНТ. Сразу же командарм.
Якир. Не имел военного образования. Сколотил банду. А потом получил дивизию а потом и округ. То же самое и В.К.Блюхер.
И проблема не в комдивах. А в командирах взводов-рот-батальонов.
И да. Прыжки то такие могли быть, когда армия с февраля 1939 года по февраль 1940 года росла как на дрожах

А Вы вообще материалы совещаний до 37 года читали или Кургиняна и Сванидзе слушали?

Отредактировано Fs81 (2020-05-11 20:54:31)

0

521

maik написал(а):

Пример. МНТ. Сразу же командарм.
Якир. Не имел военного образования. Сколотил банду. А потом получил дивизию а потом и округ. То же самое и В.К.Блюхер.
И проблема не в комдивах. А в командирах взводов-рот-батальонов.
И да. Прыжки то такие могли быть, когда армия с февраля 1939 года по февраль 1940 года росла как на дрожах

МНТ и Якир действительно не ловили звезд с неба в ходе ГВ. Блюхер был гораздо ярче. Но никто из красных командармов  не прошел настоящую школу . Т/е хотя бы от комвзвода до комдива и уж тем более не имел опыта серьезной штабной работы.

0

522

Fs81 написал(а):

Для Мухина и Кургиняна да,для меня талант.

Вот я и говорю. Талант приписывать себе победы и сваливать поражения

0

523

Fs81 написал(а):

Он наверное лучше вас психологию знает

Наверное, не знаю. Вот только то, что он не знает, что такое партсобрание да и Вы то же - это факт

0

524

Пример. МНТ. Сразу же командарм.
Якир. Не имел военного образования. Сколотил банду. А потом получил дивизию а потом и округ. То же самое и В.К.Блюхер.
И проблема не в комдивах. А в командирах взводов-рот-батальонов.
И да. Прыжки то такие могли быть, когда армия с февраля 1939 года по февраль 1940 года росла как на дрожах

Fs81 написал(а):

А Вы вообще материалы совещаний до 37 года читали или Кургиняна и Сванидзе слушали?

А это то при чем? Вообще не в тему. Лишь бы написать.
Ну раз написали про совещании до 1937 г. - то жду от Вас, внятного ответа, как решался в армии вопрос об увеличение ее численности. Жду.

0

525

Arkadiy написал(а):

не прошел настоящую школу . Т/е хотя бы от комвзвода до комдива и уж тем более не имел опыта серьезной штабной работы.

Лебедь А.И. За державу обидно... — М.: «Московская правда», 1995
Парады и будни

— А как это ты в комдивы метишь? Ты же проходимец! Ты же все должности прошел! Ты же не служил, а отмечался. Это же надо, заместитель командира полка — 2,5 месяца, командир полка — год и три месяца, заместитель комдива — год и три месяца! — Далее последовала мораль на тему о необходимости вызреть, набраться служебного опыта, дорасти и официальный вывод: «Коль скоро вы ко мне попали, я вас, конечно, начальнику Главного управления кадров представлю, но этот вопрос вряд ли будет решен положительно!»

А ведь в войсках провел 14 лет он

0

526

Дудуков написал(а):

ну а брат Кагановича застрелился, так как не мог поверить, что Ванников его оговаривает - тут вряд ли дело в боязни побоев, тут конкурентная борьба по полной программе

Вы часто встречали случаи, когда стрелялись только потому, что "не могли поверить" что "оговаривают" ? :) Смешно-с )))

Дудуков написал(а):

количество этих "единиц" перечислять устанешь

Может и устанешь. А теперь подумаем, как себя чувствовали люди, которых бросили просто так в тюрьму и сколько из них не сломалось.

Дудуков написал(а):

есть воспоминания американского инженера, по контракту работавшего на Урале в шахтах - так там не невыполнение приказов, там реальное вредительство

Вредительство наверняка было - многим советская власть прежнюю жизнь попортила, этого не отнять. Но подавляющее большинство - именно невыполнение, без всякого умышленного вредительства.

Дудуков написал(а):

у нас есть история Сталинградской наступательной операции - сколько косяков на уровне от комполка до комкор и всё это от боязни чихнуть?

А почему именно Сталинградская ? Можно вспомнить и оборону Ленинграда, как бросали неподготовленные войска в неподготовленные наступления. А после того как расстреляли одного комдива за задержку наступления на день или два (хотел лучше подготовиться) - все уже вопросов не задавали. И сравним это с большинством УСПЕШНЫХ операций 1944 года, когда уже нормально готовились к наступлениям. Разница была налицо. ИМХО только тогда, когда высший комсостав в ходе войны начал позволять себе Сталину перечить и их НЕ стреляли - тогда и пошла нормальная война. Некоторых потом и заносило, тоже было.

Дудуков написал(а):

комроты - 725 руб.; комбат - 850 руб.; комполка - 1800 руб.; комдив - 2200 руб.
учитель получал от 250 до 750 руб. (в зависимости от предмета, уч.часов, доп. занятий и т.п.)

Это ближе к 1940 году. А до этого можно вспомнить совещания, на которых командиры говорили, что их подчиненные ходят в рванье, экономят деньги.

0

527

maik написал(а):

Мы ведь пишем про армию. А в армии те, кто был на самом верху его не воспринимали. Пример - Шмидт и Туровский.

А Буденный и Ворошилов души в нем не чаяли. И как это оправдывает расстрел за "измену и теракты", которых явно не было ?

maik написал(а):

Я про 1936 г.

А я не только про 1936. Были и реально оборзевшие, но сколько их было ? Основная масса честно служила, не сомневаюсь.

maik написал(а):

И это так же есть. Как есть и то, что некоторые военные воровали (есть материалы, как строили УРы "Линия Сталина", какой бетон использовали при строительстве ДОТов), как военные крышивали и пр. Что с ними то делать?

Расстреливать за теракты и измену Родине, да ? Я не думаю, что этих людей судили по надуманным статьям. Зачем же остальным такая радость ?

maik написал(а):

Что бы говорить про это надо читать материалы дела. А их нет. Они закрыты. Ведь предлагали в конце 80-х гг. ВСЕ дела репрессированных открыть. Но нет. Они закрыты. И потому, Вы сказали эту фразу. Я могу сказать другое. Кто прав? Не знаю.

Закрыты, думаю потому что слишком много там доносов. Но были же и открытые суды - там ни одного реального обвинения не прозвучало, только друг на друга показания. Ни одного документа по "шпионским связям", ничего другого. Так это явно были самые подготовленные суды, чтобы не опростоволоситься. Что говорить о других ?
Впрочем, раз большинство дел в 50-х было реабилитировано, можно предположить что их изучили и не нашли там состава преступления согласно обвинений.

maik написал(а):

Это отговорка преступных халатностей. Халатностей или измены Родины.

Это неумение понять, что люди - не роботы и им свойственны чувства и инстинкты.

maik написал(а):

Если сравнивать в целом по стране - да.

Мало было воспоминаний о нищенских зарплатах командиров ?

maik написал(а):

Вот и с делом "Весна". Одни тронули других. А потом, когда и их тронули - стали кричать. Вывод - нечего рыть яму, в которую потом и сам упадешь

Не знаю, кого там и кто первый тронул. Был факт массовых расстрелов "бывших", которые в массе честно воевали за Советскую власть, а потом вдруг после победы стали изменниками. Не напрягает ?

maik написал(а):

Если б Рокоссовского били, то и он бы сломался, как и Мерецков. И меня как то заинтересовали - а кто первым стал писать про пытки в отношении Рокоссовского? Оказывается - Солженицын.
Ну а потом - лучше все свалить вину на пытки. Так легче для совести.

Правнучка его рассказывала о пытках, это явно передается у них по семейной линии. Не все ломались, кстати, были разные примеры. Но большинство не выдерживало, особенно не понимая за что страдают. Как это улучшало общую стойкость этих людей после выхода, если везло ?

maik написал(а):

Нельзя.
Ведь здесь все переплеталось
К примеру, смотрим Якира и Блюхера. Они ж на пустом месте сколотили себе боевые отряды в годы ГВ. И были на своих местах царями и богами.

Я ж говорил уже, не только дело в командирах - простые люди считали, что это при злобном царизме нужно было подчиняться, а "сейчас мы все равные, не командуй мной", это реально было массово. Это был все-таки социальный эксперимент, многого не понимали еще и не знали. Поэтому наводить порядок пришлось. Но это никак не оправдывает убийства вместо суда. Явно не был Блюхер участником заговора и прочее.

0

528

DPD написал(а):

А Буденный и Ворошилов души в нем не чаяли. И как это оправдывает расстрел за "измену и теракты", которых явно не было ?

Что бы об этом точно говорить, надо раскрыть материалы дела. Пока можем судить по тому, что говорил Буденный, который присутствовал.

DPD написал(а):

А я не только про 1936. Были и реально оборзевшие, но сколько их было ? Основная масса честно служила, не сомневаюсь.

Я именно про 1936 г. Ведь до этого терпели МНТ и все его художества. Но именно в 1936 г.и стало переломным.
По поводу всех остальных. Тут ведь вот какой вопрос. Да, они честно служили, но их за собой привели Якир, Уборевич и пр. С ними что делать? Вот я привел пример из книги Дубинского. Ведь он, будучи комбригом слушал провокационные речи Туровского. И ничего не сделал

DPD написал(а):

Закрыты, думаю потому что слишком много там доносов

А я так думаю, что там такое, что ясно - они хотели переворота.
С другой стороны. Если есть доносы - то пусть все знают своих героев. Тем более, это все таки не 1957 год а конец 80-х гг.

DPD написал(а):

Впрочем, раз большинство дел в 50-х было реабилитировано, можно предположить что их изучили и не нашли там состава преступления согласно обвинений

Я тут уже приводил пример, как реабилитировали МНТ. Это фальсификация

DPD написал(а):

Но были же и открытые суды - там ни одного реального обвинения не прозвучало, только друг на друга показания.

А какие должны быть документы? Вот мне интересно. На самом деле. Вот судим высокопоставленного чиновника. По каким документам можно определить, что он шпион и террорист?

DPD написал(а):

Это неумение понять, что люди - не роботы и им свойственны чувства и инстинкты

А есть еще и выполнение функционала. И если ты его не выполняешь, то увольняйся из армии. Почему такие люди из армии не ушли?

DPD написал(а):

Мало было воспоминаний о нищенских зарплатах командиров ?

Что бы говорить о нищенских зарплатах командиров, давайте посмотрим на зарплаты рабочих и сравним их

DPD написал(а):

Правнучка его рассказывала о пытках

Она не первая рассказала. Кто первым? Солженицын. Оттуда потом пошло все это. А правнучка только не давно об этом рассказала

DPD написал(а):

Не все ломались, кстати, были разные примеры. Но большинство не выдерживало, особенно не понимая за что страдают. Как это улучшало общую стойкость этих людей после выхода, если везло ?

Такой пример. Сколько времени потребуется, что бы восстановить зубы, сломанные пальцы, ребра?
Да. Это к тому, что я думаю, что его били, но не так, как писала правнучка

DPD написал(а):

Но это никак не оправдывает убийства вместо суда. Явно не был Блюхер участником заговора и прочее.

Суды были.
По поводу Блюхера.
Там много неясного. Но помним, там были события после Хасана. А теперь смотрим, как судили командование армии. Если исходить из логики, то командование армии должны расстрелять. Но....

0

529

maik написал(а):

Я именно про 1936 г. Ведь до этого терпели МНТ и все его художества. Но именно в 1936 г.и стало переломным.
По поводу всех остальных. Тут ведь вот какой вопрос. Да, они честно служили, но их за собой привели Якир, Уборевич и пр. С ними что делать? Вот я привел пример из книги Дубинского. Ведь он, будучи комбригом слушал провокационные речи Туровского. И ничего не сделал

Художества или нет, нельзя объявлять кого-то шпионом и предателем без оснований. Тем более делать это системно, с высшим и средним звеном армии, публично и достаточно массово. Это крайне вредно.

maik написал(а):

А какие должны быть документы? Вот мне интересно. На самом деле. Вот судим высокопоставленного чиновника. По каким документам можно определить, что он шпион и террорист?

По переданным шифровкам, запискам, по документам, свидетельствующим о подготовке теракта, показаниям свидетелей таких передач или подготовок - что именно передавалось, что именно готовилось. И т.п. Вместо этого - только голословные обвинения.

maik написал(а):

А есть еще и выполнение функционала. И если ты его не выполняешь, то увольняйся из армии. Почему такие люди из армии не ушли?

Увольняться потому, что тебе кажется, что приказ невыполним, незаконен или преступен ? Вот тебе отдали приказ покрасить все в камуфляжный цвет, а средств не выделили и ты не знаешь где их взять - увольняться ? Рядовые не выполняют твои приказы, потому что "это наследие царского режима", а с ними ничего нельзя сделать потому как - "пролетарии" - увольняться ?

maik написал(а):

Что бы говорить о нищенских зарплатах командиров, давайте посмотрим на зарплаты рабочих и сравним их

Ну, норм. Рабочий, особенно с низкой зарплатой, ведет себя соответственно - "от сих до сих", "рабочий день кончился - ко мне не приставать", "это не входит в мои обязанности - не заставляй", "без обеда не работаю" и т.д. Мы приравняли рабочих к командирам армии. Вот и красные командиры с такой же зарплатой себя так вели. Значит, к ним претензий быть не может ?

maik написал(а):

Суды были.
По поводу Блюхера.
Там много неясного. Но помним, там были события после Хасана. А теперь смотрим, как судили командование армии. Если исходить из логики, то командование армии должны расстрелять. Но....

Ага, были суды, открытые мы как раз и разбираем. Что говорить о других судах, вообще красота.
По Блюхеру - ошибки у него были, грубые в том числе. Вот и судить нужно за эти ошибки, не за выдуманные заговоры. Но его просто убили, а потом еще и обвинили в надуманных вещах. И теперь люди, которые до этого были безусловно уверены, что Блюхер - "верный сын пролетариев", вдруг поняли что вокруг - враги, никому верить нельзя и твой начальник вполне может быть шпионом, а если ты что-то делаешь по его приказу - это может быть скрытое вредительство и ты попадешь туда же. Хорошо, правда ?

0

530

DPD написал(а):

И теперь люди, которые до этого были безусловно уверены, что Блюхер - "верный сын пролетариев", вдруг поняли что вокруг - враги, никому верить нельзя и твой начальник вполне может быть шпионом, а если ты что-то делаешь по его приказу - это может быть скрытое вредительство и ты попадешь туда же. Хорошо, правда ?

Папа рассказывал, как они вырезали портреты из учебников. Всеобщая подозрительность, страх надавить на подчиненных,что бы не нарваться на доносы, это все несомненно  разлагало командирский состав.

0

531

DPD написал(а):

Вы часто встречали случаи, когда стрелялись только потому, что "не могли поверить" что "оговаривают" ?  Смешно-с )))

или заставляют оговаривать - могу из несколько другого времени пример привести - генерал Масленников

DPD написал(а):

А теперь подумаем, как себя чувствовали люди, которых бросили просто так в тюрьму и сколько из них не сломалось.

это-то да, но те, кто не понимали в чём их обвиняют (ну или имели богатый опыт ещё царской охранки, что тоже было) - ломались как-то реже если по верхним эшелонам судить

DPD написал(а):

ИМХО только тогда, когда высший комсостав в ходе войны начал позволять себе Сталину перечить и их НЕ стреляли - тогда и пошла нормальная война.

а высший комсостав Сталину не перечил в начале войны? у нас катастрофа под Киевом из-за отзыва Кирпоносом своего же собственного предложения оставить Киев, поддержанная Будённым и одобренная Ставкой произошла

DPD написал(а):

Это ближе к 1940 году. А до этого можно вспомнить совещания, на которых командиры говорили, что их подчиненные ходят в рванье, экономят деньги.

так и гражданские не шиковали, мягко говоря - в общем в армии было не хуже, а часто и лучше с материальным положением

DPD написал(а):

Вредительство наверняка было - многим советская власть прежнюю жизнь попортила, этого не отнять.

так там американец Кабакова в таком отношении к работе обвиняет - уж хозяину Урала Софья Власьевна как жизнь-то попортила?

0

532

DPD написал(а):

По переданным шифровкам, запискам, по документам, свидетельствующим о подготовке теракта, показаниям свидетелей таких передач или подготовок - что именно передавалось, что именно готовилось. И т.п. Вместо этого - только голословные обвинения.

это было бы эпично: Я, Тухачевский, обязуюсь вести шпионскую работу на разведку Германии. дата. подпись. и в трёз экземплярах!
а вообще я тут у Мухина достаточно любопытное рассуждение: а имели ли вообще возможность обойтись без тесного взаимодействия с иностранными государствами люди, собиравшиеся (хотя бы теоретически) свергнуть Сталина и К? то есть заменить "строительство социализма в отдельной стране" на "перманентную мировую революцию" (ибо Троцкий сделал всё для того, чтобы оппозиция ассоциировалась с ним?) и что взамен они были должны делать?
ну и потом - а как в терминах 36 года можно было назвать агента влияния? или излишне вольно относящегося к военной тайне?

0

533

DPD написал(а):

Художества или нет, нельзя объявлять кого-то шпионом и предателем без оснований. Тем более делать это системно, с высшим и средним звеном армии, публично и достаточно массово. Это крайне вредно.

Комдив Подласый. Можно его обвинить шпионом. Но дали только 5 лет. Через год вышел и восстановлен в звании.
По поводу всего остального. Арестован - не значит осужден. Вот сколько из 16 тыс арестованных были осуждены а сколько освобождены?

DPD написал(а):

По переданным шифровкам, запискам, по документам, свидетельствующим о подготовке теракта, показаниям свидетелей таких передач или подготовок - что именно передавалось, что именно готовилось. И т.п. Вместо этого - только голословные обвинения

1. Мы не знаем материалов дела.
2. Как сейчас помню пародию "С пистолетом наголо-1". "Мы Вам поручаем убить королеву Англии". Такое надо?

DPD написал(а):

Вот тебе отдали приказ покрасить все в камуфляжный цвет, а средств не выделили и ты не знаешь где их взять - увольняться ? Рядовые не выполняют твои приказы, потому что "это наследие царского режима", а с ними ничего нельзя сделать потому как - "пролетарии" - увольняться ?

Да, увольняйся. Ведь думаете только в армии отдавали такие приказы? Нет, ошибаетесь.
Рядовые не выполняют приказы? А ты тогда на что? Командир то - это не просто отдал Приказы и все на этом

DPD написал(а):

Ну, норм. Рабочий, особенно с низкой зарплатой, ведет себя соответственно - "от сих до сих", "рабочий день кончился - ко мне не приставать", "это не входит в мои обязанности - не заставляй", "без обеда не работаю" и т.д. Мы приравняли рабочих к командирам армии. Вот и красные командиры с такой же зарплатой себя так вели. Значит, к ним претензий быть не может ?

А почему только рабочие? Возьмем учителей и преподавателей вуза. Вот ты что делал 10 мая? Отдыхал? А я нет. На дистанционке переделывал свои рабочие программы. Видишь ли вздумалось поменять учебные планы. Ну что там, в СРС изменили часы. Ну подумаешь на два или один час. Так я 9 и 10 мая сидел и свои рабочие программы переделывал, потому что учебное управление утром будем смотреть соответствие и никакого не волнует, что и как.
И если сравниваете зарплату рабочего и военного - цифры в студию.
Вот я как то нашел вот такие.
Средняя зарплата рабочего в 1940 году  - 340 рублей
Командир взвода - лейтенант - 600 р. (в т.ч. командиры взводов пешей и конной разведки).

0

534

Дудуков написал(а):

Я, Тухачевский, обязуюсь вести шпионскую работу на разведку Германии

А кто либо может привести слова М.Тухачевского в Париже на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона в 1936 г.?

0

535

DPD написал(а):

Ага, были суды, открытые мы как раз и разбираем. Что говорить о других судах, вообще красота.По Блюхеру - ошибки у него были, грубые в том числе. Вот и судить нужно за эти ошибки, не за выдуманные заговоры. Но его просто убили, а потом еще и обвинили в надуманных вещах. И теперь люди, которые до этого были безусловно уверены, что Блюхер - "верный сын пролетариев", вдруг поняли что вокруг - враги, никому верить нельзя и твой начальник вполне может быть шпионом, а если ты что-то делаешь по его приказу - это может быть скрытое вредительство и ты попадешь туда же. Хорошо, правда ?

Говорим про Блюхера. Если б его подозревали в измене и пр. делах, то
http://www.oboznik.ru/?p=54173#more-54173

Признавая Подласа, Шуликова и Помощникова виновными в совершении преступлений, предусмотренных ст. 193-17, п. «а» Уголовного кодекса РСФСР, Военная коллегия Верховного Суда Союза ССР
ПРИГОВОРИЛА:
1. Подласа Кузьму Петровича лишить военного звания «комдив» и подвергнуть лишению свободы в исправительно-трудовых лагерях сроком на пять лет с поражением в политических правах на три года .
Принимая во внимание тяжесть преступлений, совершенных Подласом, на основании ст. 33 Уголовного кодекса РСФСР войти с ходатайством в Президиум Верховного Совета Союза ССР о лишении Подласа ордена Ленина, двух орденов Красного Знамени и медали «XX лет РККА».
2. Шуликова Михаила Васильевича — к лишению свободы сроком на два года без поражения в политических правах.
3. Помощникова Александра Ивановича — к лишению свободы сроком на три года без поражения в политических правах.
Принимая во внимание, что: 1) Шуликов в должности члена Военного совета армии состоял непродолжительное время, 3 августа 1938 г. заболел и находился на излечении до окончания боевых действий, а также что он чистосердечно признал свою вину на суде и 2) Помощников имел боевые заслуги по выполнению специальных заданий Правительства, а также его недостаточный опыт по работе в штабах крупных войсковых соединений — определенную им меру наказания считать условной с испытательным сроком: Шуликову в один год и Помощникову в два года.
Срок лишения свободы Подласу исчислять с 29 марта 1939 г.
Приговор окончательный и кассационному обжалованию не подлежит.
Председательствующий председатель
Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР
армвоенюрист В. Ульрих
Члены суда:
члены Военной коллегии Верховного Суда СССР
диввоенюрист А. Орлов
бригвоенюрист Д. Кандыбин

Во как.

0

536

Arkadiy написал(а):

Папа рассказывал, как они вырезали портреты из учебников. Всеобщая подозрительность, страх надавить на подчиненных,что бы не нарваться на доносы, это все несомненно  разлагало командирский состав.

Совершенно верно. Вот оказался такой вроде любимец публики злобным шпионом, а у тебя от него наградной портсигар - задумаешься. Или у твоего командира - тоже интересно будешь думать.

0

537

Дудуков написал(а):

или заставляют оговаривать - могу из несколько другого времени пример привести - генерал Масленников

А это уже другое дело - чести, а не рассказы о любви и отчаянии, что кого-то кто-то оговорил.

Дудуков написал(а):

а высший комсостав Сталину не перечил в начале войны? у нас катастрофа под Киевом из-за отзыва Кирпоносом своего же собственного предложения оставить Киев, поддержанная Будённым и одобренная Ставкой произошла

И где здесь "перечить" ? Предложил, но быстренько все отменил, помня некоторые уроки жизни. Не так ?

Дудуков написал(а):

так и гражданские не шиковали, мягко говоря - в общем в армии было не хуже, а часто и лучше с материальным положением

Не шиковали. Но с военных требуется побольше, чем с простого рабочего.

Дудуков написал(а):

это было бы эпично: Я, Тухачевский, обязуюсь вести шпионскую работу на разведку Германии. дата. подпись. и в трёз экземплярах!
а вообще я тут у Мухина достаточно любопытное рассуждение: а имели ли вообще возможность обойтись без тесного взаимодействия с иностранными государствами люди, собиравшиеся (хотя бы теоретически) свергнуть Сталина и К? то есть заменить "строительство социализма в отдельной стране" на "перманентную мировую революцию" (ибо Троцкий сделал всё для того, чтобы оппозиция ассоциировалась с ним?) и что взамен они были должны делать?
ну и потом - а как в терминах 36 года можно было назвать агента влияния? или излишне вольно относящегося к военной тайне?

Ладно с распиской. Они же заговоры устраивали все поголовно - без единой бумажки, скажем плана действий, списка участников, распределения ролей, задач и т.д. Прямо цезари - все помнят :).
Агент влияния по прежним терминам - шпион, что требует тех же доказательств.
Если же это ненамеренное раскрытие военной тайны - доказываем факт раскрытия и осуждаем по соответствующей статье.
Но не "шпион" и прочее.

0

538

DPD написал(а):

Не шиковали. Но с военных требуется побольше, чем с простого рабочего.

Они и получали больше

0

539

maik написал(а):

Комдив Подласый. Можно его обвинить шпионом. Но дали только 5 лет. Через год вышел и восстановлен в звании.

Подласа не обвинили, в результате чего он выжил. Не в чем было обвинять явно, кроме того, что было написано. Но о чем говорит то, что его выпустили через год и даже восстановлен в звании ? О том, что обвинение было несправедливо и ложно ?
А с Блюхером мы так и не узнали - он не смог даже попытаться себя защитить на суде. Судя по тому, что били так что убили - не было никаких доказательств, а он не ломался.

maik написал(а):

1. Мы не знаем материалов дела.

А что там знать ? Открытый процесс, под камеры, а все обвинения - только доносы друг на друга.

maik написал(а):

Да, увольняйся. Ведь думаете только в армии отдавали такие приказы? Нет, ошибаетесь.
Рядовые не выполняют приказы? А ты тогда на что? Командир то - это не просто отдал Приказы и все на этом

Правильно, не только в армии отдают невыполнимые приказы. И что, их выполняют или увольняются сразу ? :)

maik написал(а):

А почему только рабочие? Возьмем учителей и преподавателей вуза. Вот ты что делал 10 мая? Отдыхал? А я нет. На дистанционке переделывал свои рабочие программы. Видишь ли вздумалось поменять учебные планы. Ну что там, в СРС изменили часы. Ну подумаешь на два или один час. Так я 9 и 10 мая сидел и свои рабочие программы переделывал, потому что учебное управление утром будем смотреть соответствие и никакого не волнует, что и как.

Будем меряться пи."учебными планами" ? :) Когда я служил и встречал тех, кто говорил что военные получают ни за что, то всем предлагал пойти в армию и тоже "получать ни за что". Тут же слышал "на вас нафиг, у вас дурка" и чел сдувался.
Самый простой пример. Комвзвода, у него в подчинении 30 рыл, для гражданки это уровень неплохой (мастер участка легко может быть). Вот только мастер участка отвечает за своих только 8 часов в день, а летеха - все 24 часа, может легко жить в казарме круглые сутки, если нужно. И попробуй покричать на мастера, в отличие от :)

0

540

DPD написал(а):

Подласа не обвинили, в результате чего он выжил. Не в чем было обвинять явно, кроме того, что было написано. Но о чем говорит то, что его выпустили через год и даже восстановлен в звании ? О том, что обвинение было несправедливо и ложно ?А с Блюхером мы так и не узнали - он не смог даже попытаться себя защитить на суде. Судя по тому, что били так что убили - не было никаких доказательств, а он не ломался.

Но он проходил, как и все командование армии, по тому же самому обвинению, что и В.К.Блюхер. Если исходить из логики о шпиономании - то их надо б расстрелять. Но это не сделали

DPD написал(а):

А что там знать ? Открытый процесс, под камеры, а все обвинения - только доносы друг на друга.

Есть суд и есть материалы дела.
Материалы дела закрыты.
Любой суд вынесет обвинительный вердикт если обвиняемый скажет - "Я виновный".

DPD написал(а):

Правильно, не только в армии отдают невыполнимые приказы. И что, их выполняют или увольняются сразу ?

Если не выполнил - увольняют.

DPD написал(а):

И попробуй покричать на мастера, в отличие от

Хорошо, мастер. Возьмем классного руководителя. У него 25-30 учеников. У меня супруга получила выговор за ученика, который в 2 часа ночи грабил магазин!!!!!!!
Так что не надо.
Но наш разговор о чем.
Командиры получали мало.
Вранье.
Вранье.
Вранье.
Они получали нормально.
Я, конечно, понимаю, что постоянно не хватает.
Но опять смотрим. Комвзвода получает 600 рублей а рабочий - 340 рублей.
И давайте не будем спекулировать на тему о том, что командиры РККА получали маленькую зарплату

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3