СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 481 страница 510 из 732

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин глупыш, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

0

481

Механический кот написал(а):

Были то были. Только где и когда окончательно остановили? В 42 продолжение следует, правда только в одном направлении.. Тут нужно понимать, что противопоставить этому было нечего.  Это общая отсталость экономики страны (несмотря на индустриализацию) и образовательного уровня населения. Объективные факторы. К руководству СССР в этом случае у меня лично претензий нет.

Тут все справедливо
И отсталость промышленности
И образовательный уровень населения
Но лично моё мнения ошибки в планировании привели к разгрому западного фронта и образования бреши которую приходилось затыкать поспешно.

0

482

Белый к1 написал(а):

Очень сильно.

Зря. Примеры такого рода были и многочисленные.

0

483

Механический кот написал(а):

В истории ВОВ есть очень хороший пример того, как элитная пехота вермахта не добилась практически ничего. Это оборона Заполярья. Здесь просто не было уберваффе - танковых групп которым наши ничего не могли противопоставить.

РККА в Заполярье тоже не была мальчиками для битья - это были кадровые части, хорошо знавшие местность. Самый простой пример из ВОВ - Кавказ, когда немецкие егеря поначалу делали что хотели с неподготовленными частями РККА.

0

484

maik написал(а):

Если страх был, то он был и тогда. чистки в РККА шли постоянно. И в продолжении.

Да, шли постоянно. Но если бы это делали умнее, то такого страха бы не было. А так был страх что-то "сделать не то" постоянный, конечно не у всех, но достаточное число ломалось. Что для армии очень плохо.

0

485

DPD написал(а):

Но если бы это делали умнее, то такого страха бы не было

А хотели проводить изначально эти репрессии? Судя по МНТ - нет.

DPD написал(а):

А так был страх что-то "сделать не то" постоянный, конечно не у всех, но достаточное число ломалось. Что для армии очень плохо.

При условии, если шли туда ради хорошей жизни.
Но вот смотрю Совещание http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - что там не вижу боязни сказать что то не то

0

486

maik написал(а):

А хотели проводить изначально эти репрессии? Судя по МНТ - нет.

При условии, если шли туда ради хорошей жизни.
Но вот смотрю Совещание http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - что там не вижу боязни сказать что то не то

После финской?

0

487

maik написал(а):

А хотели проводить изначально эти репрессии? Судя по МНТ - нет.

При условии, если шли туда ради хорошей жизни.
Но вот смотрю Совещание http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - что там не вижу боязни сказать что то не то

После финской?Которую прогадил в военном плане Шапошников, в политическом Сталин.

0

488

Fs81 написал(а):

После финской?Которую прогадил в военном плане Шапошников, в политическом Сталин.

Планировал мерецков
У него в первом эшелон было 11 сд и 6 во втором
Прибывают.
Отсюда и результат

0

489

Fs81 написал(а):

После финской?

Так финская война и показала проблемы РККА

0

490

Fs81 написал(а):

После финской?Которую прогадил в военном плане Шапошников, в политическом Сталин.

Про неё мы и говорили. Только я от Вас внятного ответа не получил и Вы из за своих реплик надолго от админа получили бан.
Да и Мерецков эту операцию сам и планировал и провёл. Только вот все свалили на Ворошилова и Шапошникова. Они оказались крайними. Хотя во всех проблемах виноват именно Мерецков

0

491

maik написал(а):

При условии, если шли туда ради хорошей жизни.
Но вот смотрю Совещание http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - что там не вижу боязни сказать что то не то

Большинство все-таки шли не ради хорошей жизни, но вот "хорошей" тюрьмы или пули уж точно только единицы не боятся. А основную массу ломали через колено.
Что до совещания по финской, то там видно, что высшее руководство никто никак особо не трогал, хотя их вина была по полной. Так что там особых камикадзе не было.

maik написал(а):

А хотели проводить изначально эти репрессии? Судя по МНТ - нет.

Ну, репрессии начались почти сразу после ГВ, та же "Весна". По МНТ и другим ждали своего времени, когда политически будет нужно, тут большевикам не откажешь в терпении.

0

492

DPD написал(а):

А основную массу ломали через колено.

да прям ладно? сломали Абакумова? год били (причём били официально). ну да ладно - врачей некоторых лупашили так, что любо-дорого - ну и что?

DPD написал(а):

Большинство все-таки шли не ради хорошей жизни,

опять же - есть зарплаты учителя, рабочих и комроты, к примеру. а уж карьеры героев гражданской войны - ну вот Куйбышев (комкор который) или младший Эйхе - вот это карьеры "на гражданке"

DPD написал(а):

По МНТ и другим ждали своего времени

17 лет?

0

493

maik написал(а):

Про неё мы и говорили. Только я от Вас внятного ответа не получил и Вы из за своих реплик надолго от админа получили бан.
Да и Мерецков эту операцию сам и планировал и провёл. Только вот все свалили на Ворошилова и Шапошникова. Они оказались крайними. Хотя во всех проблемах виноват именно Мерецков

По плану Мерецкова армия не дня не воевала,прогадил ее именно Шапашников.Как не странно при всем моём отношении  к Мерецкову-он войну вытянул,причём два раза именно он прорвал линию Маннергейма.

Отредактировано Fs81 (2020-05-10 21:33:38)

0

494

Fs81 написал(а):

По плану Мерецкова армия не дня не воевала,

Именно что по его плану войска и воевали

Fs81 написал(а):

при всем моём отношении  к Мерецкову-он войну вытянул

Он войну проиграл. А вытянул ее Тимошенко

0

495

DPD написал(а):

По МНТ и другим ждали своего времени, когда политически будет нужно, тут большевикам не откажешь в терпении.

Какая то аморфная фраза, по поводу большевиков. Ведь МНТ почему получил такой стремительный рывок? Потому что стал большевиком. И тут ведь что получилось. Для этих большевиков Сталин был никто. Тот же самый Шмидт или же Туровский как относились к Сталину?

DPD написал(а):

Ну, репрессии начались почти сразу после ГВ, та же "Весна".

А кто их начал то?Тот же самый Якир что сделал по своему округу? Там у него были только свои люди. 
И потом 1936 г. Два события, которые стали ключевыми по делу военных.
Я могу сказать следующее. Сами военные оборзели от своей безнаказанности. Вот и надо было что то с ними делать.

0

496

maik написал(а):

Какая то аморфная фраза, по поводу большевиков. Ведь МНТ почему получил такой стремительный рывок? Потому что стал большевиком. И тут ведь что получилось. Для этих большевиков Сталин был никто. Тот же самый Шмидт или же Туровский как относились к Сталину?

А кто их начал то?Тот же самый Якир что сделал по своему округу? Там у него были только свои люди. 
И потом 1936 г. Два события, которые стали ключевыми по делу военных.
Я могу сказать следующее. Сами военные оборзели от своей безнаказанности. Вот и надо было что то с ними делать.

Надо понимать что трагедия 1936 года начинаеться с попытки троцкисткого переворота.
Общество разделились на два лагеря одни за продолжения НЭПА, другие за военный коммунизм, распределения продуктов и имущества централизованно.
В конце концов Сталин уничтожил и нэповцев и троцкистов.
Построив что свое, с элементами НЭПА рынок существовал хоть и сильно урезаный и распределения оставил

0

497

Белый к1 написал(а):

Надо понимать что трагедия 1936 года начинаеться с попытки троцкисткого переворота.
Общество разделились на два лагеря одни за продолжения НЭПА, другие за военный коммунизм, распределения продуктов и имущества централизованно.
В конце концов Сталин уничтожил и нэповцев и троцкистов.
Построив что свое, с элементами НЭПА рынок существовал хоть и сильно урезаный и распределения оставил

Чушь полная,не было заговора была фальсификация Сталиным выборов,а дальше уничтожение тех кто знал о фальсификации.

0

498

maik написал(а):

Именно что по его плану войска и воевали

Он войну проиграл. А вытянул ее Тимошенко

Тимошенко 7 армией командовал,расскажите о личном вкладе Тимошенко.Воевали по плану Шапошникова учите матчасть. https://slon-76.livejournal.com/43981.html

Отредактировано Fs81 (2020-05-10 22:45:58)

0

499

Fs81 написал(а):

Тимошенко 7 армией командовал

????
Чем чем командовал Тимошенко? Его что, понизили в должности?

Fs81 написал(а):

.Воевали по плану Шапошникова учите матчасть.

Сами учите матчасть. На основе предположений делаете такие выводы. Это надо уметь.
При зимнюю войну - есть же отдельная тема Советско-финская война 2

0

500

Fs81 написал(а):

не было заговора была фальсификация

Был простой наезд на Сталина. Причем дважды в 1936 .

0

501

Дудуков написал(а):

да прям ладно? сломали Абакумова? год били (причём били официально). ну да ладно - врачей некоторых лупашили так, что любо-дорого - ну и что?

Рокосовского тоже не сломали, и что из этого следует ? Большинство все-таки ломалось, чему свидетели их признания. Вон, Ванников подписывал все дебильные протоколы, чтобы не били - хорошо что нашлись защитники. Но только единицам повезло вот так.

Дудуков написал(а):

опять же - есть зарплаты учителя, рабочих и комроты, к примеру. а уж карьеры героев гражданской войны - ну вот Куйбышев (комкор который) или младший Эйхе - вот это карьеры "на гражданке"

Вы считаете, что зарплаты военных в те времена были огромные ?

Дудуков написал(а):

17 лет?

Почему нет ? Вначале была внутрипартийная борьба, не всех можно было трогать. Одни использовались против других. Потом приходил черед и тех.

0

502

maik написал(а):

Какая то аморфная фраза, по поводу большевиков. Ведь МНТ почему получил такой стремительный рывок? Потому что стал большевиком. И тут ведь что получилось. Для этих большевиков Сталин был никто. Тот же самый Шмидт или же Туровский как относились к Сталину?

Ну да, многие не воспринимали Сталина. Многие наоборот, были полностью за него. Те и те - большевики были в том числе. И что ?

maik написал(а):

А кто их начал то?Тот же самый Якир что сделал по своему округу? Там у него были только свои люди. 
И потом 1936 г. Два события, которые стали ключевыми по делу военных.
Я могу сказать следующее. Сами военные оборзели от своей безнаказанности. Вот и надо было что то с ними делать.

Кто оборзел в 1930-31 ?
На самом деле, "оборзели" тогда ВСЕ. Революция "освободила" народ, но многие восприняли это как индульгенцию не выполнять распоряжения и приказы - не только военные, а вообще в целом по стране. Об этом есть многочисленные свидетельства. Можно ли было этого избежать - вопрос открытый. И в этом смысле соглашусь, что наводить порядок было нужно. Но теми методами, что стали делать в армии - нанесло огромный вред. Нельзя сажать по нелепым или выдуманным обвинениям - это разлагает всю армию. Многие боялись чихнуть, а потом мы удивляемся, что куча приказов не выполнялась.

0

503

DPD написал(а):

Ну да, многие не воспринимали Сталина. Многие наоборот, были полностью за него.

Мы ведь пишем про армию. А в армии те, кто был на самом верху его не воспринимали. Пример - Шмидт и Туровский.

DPD написал(а):

Те и те - большевики были в том числе. И что ?

Как это что? Вот сами писали

DPD написал(а):

тут большевикам не откажешь в терпении.

Вот и потому и была фраза. Ведь те, кто был на самом верху, именно они первыми и стали большевиками

DPD написал(а):

Кто оборзел в 1930-31 ?

Я про 1936 г.

DPD написал(а):

На самом деле, "оборзели" тогда ВСЕ. Революция "освободила" народ, но многие восприняли это как индульгенцию не выполнять распоряжения и приказы - не только военные, а вообще в целом по стране. Об этом есть многочисленные свидетельства

И это так же есть. Как есть и то, что некоторые военные воровали (есть материалы, как строили УРы "Линия Сталина", какой бетон использовали при строительстве ДОТов), как военные крышивали и пр. Что с ними то делать?

DPD написал(а):

по нелепым или выдуманным обвинениям - это разлагает всю армию

Что бы говорить про это надо читать материалы дела. А их нет. Они закрыты. Ведь предлагали в конце 80-х гг. ВСЕ дела репрессированных открыть. Но нет. Они закрыты. И потому, Вы сказали эту фразу. Я могу сказать другое. Кто прав? Не знаю.

DPD написал(а):

а потом мы удивляемся, что куча приказов не выполнялась.

Это отговорка преступных халатностей. Халатностей или измены Родины.

0

504

DPD написал(а):

Вы считаете, что зарплаты военных в те времена были огромные ?

Если сравнивать в целом по стране - да.

DPD написал(а):

Вначале была внутрипартийная борьба, не всех можно было трогать. Одни использовались против других. Потом приходил черед и тех.

Вот и с делом "Весна". Одни тронули других. А потом, когда и их тронули - стали кричать. Вывод - нечего рыть яму, в которую потом и сам упадешь

DPD написал(а):

Рокосовского тоже не сломали, и что из этого следует ? Большинство все-таки ломалось, чему свидетели их признания. Вон, Ванников подписывал все дебильные протоколы, чтобы не били - хорошо что нашлись защитники. Но только единицам повезло вот так.

Если б Рокоссовского били, то и он бы сломался, как и Мерецков. И меня как то заинтересовали - а кто первым стал писать про пытки в отношении Рокоссовского? Оказывается - Солженицын.
Ну а потом - лучше все свалить вину на пытки. Так легче для совести.

0

505

DPD написал(а):

Можно ли было этого избежать - вопрос открытый.

Нельзя.
Ведь здесь все переплеталось
К примеру, смотрим Якира и Блюхера. Они ж на пустом месте сколотили себе боевые отряды в годы ГВ. И были на своих местах царями и богами.

0

506

DPD написал(а):

Вы считаете, что зарплаты военных в те времена были огромные ?

комроты - 725 руб.; комбат - 850 руб.; комполка - 1800 руб.; комдив - 2200 руб.
учитель получал от 250 до 750 руб. (в зависимости от предмета, уч.часов, доп. занятий и т.п.)

DPD написал(а):

Вон, Ванников подписывал все дебильные протоколы, чтобы не били - хорошо что нашлись защитники.

ну а брат Кагановича застрелился, так как не мог поверить, что Ванников его оговаривает - тут вряд ли дело в боязни побоев, тут конкурентная борьба по полной программе

DPD написал(а):

Но только единицам повезло вот так.

количество этих "единиц" перечислять устанешь

DPD написал(а):

Почему нет ? Вначале была внутрипартийная борьба, не всех можно было трогать. Одни использовались против других. Потом приходил черед и тех.

потому что не времена Брежнева - вот при нём да, действительно можно было быть хоть членом Политбюро и в контрах с Леонидом Ильичём ("Вы знаете, мне не приятно с Вами работать - Это взаимно" вот так Брежнев из ПБ убирал Мазурова через 14 лет работы)

0

507

DPD написал(а):

На самом деле, "оборзели" тогда ВСЕ. Революция "освободила" народ, но многие восприняли это как индульгенцию не выполнять распоряжения и приказы - не только военные, а вообще в целом по стране. Об этом есть многочисленные свидетельства. Можно ли было этого избежать - вопрос открытый.

есть воспоминания американского инженера, по контракту работавшего на Урале в шахтах - так там не невыполнение приказов, там реальное вредительство

DPD написал(а):

Многие боялись чихнуть, а потом мы удивляемся, что куча приказов не выполнялась.

у нас есть история Сталинградской наступательной операции - сколько косяков на уровне от комполка до комкор и всё это от боязни чихнуть?

maik написал(а):

Я про 1936 г.

вот тут и думай: а стоило принимать Конституцию в том виде, в котором её приняли? а с другой стороны - а как не принимать?

0

508

maik написал(а):

Если б Рокоссовского били, то и он бы сломался, как и Мерецков. И меня как то заинтересовали - а кто первым стал писать про пытки в отношении Рокоссовского? Оказывается - Солженицын.
Ну а потом - лучше все свалить вину на пытки. Так легче для совести.

Т.е. Рокоссовского никто пальцем не тронул-он врал?

0

509

Я тут считаю, что чем более последовательно рос командир  ,тем успешнее он  действовал  на своей должности. А прыжки с комбата в комдивы за год или полтора ничего хорошего не делали. Если в ходе б/д еще можно быстро продвигать по результатам б/д, как Черняховского или Баграмяна , то в мирное время такая карьера совершенно противопоказана.
http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/MARSH … virsky.htm

0

510

Fs81 написал(а):

Т.е. Рокоссовского никто пальцем не тронул-он врал?

Сам он об этом видимо рассказывал только в кругу семьи. При Сталине это было просто  не безопасно, а потом видимо можно , но малоприятно. В семье же об этом кое что знают.
https://ria.ru/20110421/366842355.html

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3