СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 451 страница 480 из 733

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин дурак, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

0

451

Белый к1 написал(а):

Проблема была в том что мы пошли по французскому варианту подготовки подразделений, ГЛАВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЕЙ БЫЛА СТРЕЛКОВАЯ Рота, но во время финской войны выяснилось что у командира роты нет достаточно средств для решения задач, Захват узла обороны, опорного пункта, высоты

Спасибо большое.
Я о другом читал. Что до 1939 г. большое внимание обращали на политическую подготовку бойца в ущерб боевой. И было такое некое ожидание - если начнется война, то пролетарии внутри буржуазных стран поднимут революцию и они не будут воевать против своих рабочих. И шок был от того, что финские рабочие так яростно стали воевать против РККА

0

452

maik написал(а):

Спасибо большое.
Я о другом читал. Что до 1939 г. большое внимание обращали на политическую подготовку бойца в ущерб боевой. И было такое некое ожидание - если начнется война, то пролетарии внутри буржуазных стран поднимут революцию и они не будут воевать против своих рабочих. И шок был от того, что финские рабочие так яростно стали воевать против РККА

Ну причины не в этом.
1937 году в ркка было
Кадровых дивизий 58 сд
Территориальных 35 сд
Что такое территориальные дивизии
Это когда 16% личного состава живут в казармах а  остальные дома, то есть милиционная форма подготовки бойца
Ну конечно и подготовка соответствующее

0

453

Белый к1 написал(а):

Ну причины не в этом. 1937 году в ркка было Кадровых дивизий 58 сдТерриториальных 35 сдЧто такое территориальные дивизии Это когда 16% личного состава живут в казармах а  остальные дома, то есть милиционная форма подготовки бойцаНу конечно и подготовка соответствующее

Да, это так.
При этом из 58 кадровых только 17 были усиленные а остальные были развернуты на половину. Это если брать времена СССР - 17 дивизий это дивизии 2-й категории, 31 дивизия - это дивизии 3-й категории и 36 баз хранения

0

454

maik написал(а):

Да, это так.
При этом из 58 кадровых только 17 были усиленные а остальные были развернуты на половину. Это если брать времена СССР - 17 дивизий это дивизии 2-й категории, 31 дивизия - это дивизии 3-й категории и 36 баз хранения

И это тоже. Вы поищите укомплектованость вновь созданых  дивизий младшим и средним комсостовом. В ряде дивизий некоплект доходил до 40%. Комроты в звании лейтенанта был нормой. И демобилизация весны 41 свое добавила. Ушел самый подготовленный л/с. Еще 38  года призыва.

0

455

Arkadiy написал(а):

Вы поищите укомплектованость вновь созданых  дивизий младшим и средним комсостовом

Это не мне надо искать, это надо искать Fs81
И с Вами я согласен, что проблема острая была именно на уровне - взвод-батальон

Arkadiy написал(а):

И демобилизация весны 41 свое добавила. Ушел самый подготовленный л/с. Еще 38  года призыва.

Но зато их призвали в формирующие дивизии лета 1941 г

0

456

maik написал(а):

Это не мне надо искать, это надо искать Fs81
И с Вами я согласен, что проблема острая была именно на уровне - взвод-батальон

Это проблема была решаема два имбицыла стали во главе Тимошенко и Жуков,последнему опыта не хватало,первый необучаемый.Неукомлектовааность как раз за  счет перемещений.

0

457

maik написал(а):

Да, это так.
При этом из 58 кадровых только 17 были усиленные а остальные были развернуты на половину. Это если брать времена СССР - 17 дивизий это дивизии 2-й категории, 31 дивизия - это дивизии 3-й категории и 36 баз хранения

Этого было достаточно на момент 37 года,хотя Тухачевский хотел больше.

0

458

maik написал(а):

Да, это так.
При этом из 58 кадровых только 17 были усиленные а остальные были развернуты на половину. Это если брать времена СССР - 17 дивизий это дивизии 2-й категории, 31 дивизия - это дивизии 3-й категории и 36 баз хранения

Но только почему то во времена позднего СССР от этого не отказались.

Отредактировано Fs81 (2020-05-07 23:17:49)

0

459

Fs81 написал(а):

Это проблема была решаема два имбицыла стали во главе Тимошенко и Жуков,последнему опыта не хватало,первый необучаемый.Неукомлектовааность как раз за  счет перемещений.

Да ну? А я думаю что вы мало держали в руках документов.
Как решили не комплект до июня 1941
Досрочным выпуском из военных училищ.
Правда не доучек выпустили, но должности закрыли

0

460

Fs81 написал(а):

Но только почему то во времена позднего СССР от этого не отказались.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 22:17:49)

Разверните мысль

0

461

Fs81 написал(а):

Но только почему то во времена позднего СССР от этого не отказались.

Да, это так. Но в армии СССР были еще дивизии 1-й категории. Это дивизии, которые были укомплектованы личным составом на 95-100 %. Их у нас таких дивизий не было.

Fs81 написал(а):

Этого было достаточно на момент 37 года,хотя Тухачевский хотел больше.

Мы тут обсуждали, сколько, к примеру, он танков. Ни одна промышленность его хотелки не вытянула б.
Итак. Что хотел МНТ?
11 января 1930 г. Тухачевский представил Ворошилову записку о реконструкции советских вооруженных сил «на основе учета всех новейших факторов техники и возможностей массового военно-технического производства, а также сдвигов, происшедших в деревне». В документе изложена развернутая программа и план модернизации РККА, концепции оперативно-стратегического характера, учитывающие новые аспекты будущей «войны моторов». Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.
11 млн солдат, 350 000 танков и 50 000 самолетов

https://maxpark.com/community/129/content/5784211

Fs81 написал(а):

Неукомлектовааность как раз за  счет перемещений

Ну как раз - то, что хотел МНТ. Развернуть армию из 500 тыс. чел. в 8 млн. или 11 млн. И как обеспечить командный состав?

0

462

Fs81 написал(а):

Это проблема была решаема

Разверните свою мысль, как она должна быть решаема

0

463

maik написал(а):

Т.е., репрессированные краскомы, допустили ошибку при планировании, когда решался вопрос об обучении личного состава

Я бы сказал, репрессированные и НЕрепрессированные, в большинстве своем.

0

464

maik написал(а):

Но зато их призвали в формирующие дивизии лета 1941 г

Подготовленная, обученная и сколоченая рота сильнее чем батальон в котором 2/3 военнослужащих в лучшем случае служили  5-7 лет назад .

0

465

Arkadiy написал(а):

Подготовленная, обученная и сколоченая рота сильнее чем батальон в котором 2/3 военнослужащих в лучшем случае служили  5-7 лет назад .

Сразу видна западная военная мысль.
Огневая мощь батальона не сравнима с ротой
Ведя дистанционный огненный бой просто зальет огнём сильную, сколоченую роту.
Как не крути число имеет значения

0

466

Arkadiy написал(а):

Подготовленная, обученная и сколоченая рота сильнее чем батальон в котором 2/3 военнослужащих в лучшем случае служили  5-7 лет назад .

Вот их и призвали в начале войны.

0

467

DPD написал(а):

Я бы сказал, репрессированные и НЕрепрессированные, в большинстве своем.

Так НЕрепрессированные следовали тем наработкам, которые оставили репрессированные.

0

468

1 стрелковый корпус РККА
Курдюмов, Владимир Николаевич (май 1935 — март 1937), комдив
Хозин, Михаил Семёнович (март 1937 — июль 1937), комдив
Малофеев, Василий Иванович (август 1937 — август 1938), комдив
Фролов, Валериан Александрович (январь — октябрь 1939), комбриг, с 9.02.1939 — комдив
Панин, Роман Иванович (21 октября 1939 — 29 декабря 1939), полковник, с 29.10.1939 — комбриг
Козлов, Дмитрий Тимофеевич (декабрь 1939 — апрель 1940), комдив
Рубцов, Фёдор Дмитриевич (27 апреля 1940 — 6 июля 1941), комдив, с 04.06.1940 — генерал-майор

В.Н.Курдюмов - в апреле 1937 года был отстранён от должности и некоторое время был без нового назначения в распоряжении наркома обороны СССР, но репрессиям не подвергся. В 1937—1939 гг. — заместитель начальника, затем начальник Управления боевой подготовки РККА.

М.С.Хозин -  С марта по сентябрь 1937 года был командиром 1-го стрелкового корпуса Ленинградского военного округа в Новгороде. С сентября по декабрь 1937 был инспектором Ленинградского ВО, а с конца декабря 1937 года заместителем командующего войсками Ленинградского военного округа. При этом с сентября 1937 года исполнял обязанности командующего войсками Ленинградского ВО, а 2 апреля 1938 года был утверждён в должности командующего войсками Ленинградского военного округа[6].
7 октября 1938 года утверждён членом Военного совета при народном комиссаре обороны СССР.
C 1938 по 1946 годы — депутат Верховного Совета РСФСР 1-го созыва,[3] от Псковского избирательного округа.
C января 1939 года до начала Великой Отечественной войны — начальник Военной академии РККА имени М. В. Фрунзе. Выступил с докладом на совещании высшего руководящего состава РККА 23—31 декабря 1940 года о работе академии

В.И.Малофеев -  арестован 31 августа 1938. Военной коллегией Верховного суда СССР 15 октября 1939 по обвинению в участии в военном заговоре приговорён к пятнадцати годам заключения в исправительно-трудовом лагере. Наказание отбывал в Красноярском лагере, где и умер 14 июня 1948.

Р.И.Панин -  После возвращения из Китая, 17 октября 1939 года Р. И. Панин был назначен командиром 1-го стрелкового корпуса ЛВО, участвовал в Советско-финской войне. 12 декабря 1939 года 1-й стрелковый корпус в битве при Толваярви потерпел поражение, 29 декабря 1939 года Р. И. Панин был от командования отстранён и переведен в резерв НКО СССР.
В июне 1940 года был назначен начальником отдела боевой подготовки штаба ЛВО, с 14 марта 1941 года — командир 42-го стрелкового корпуса ЛВО.

Д.Т. Козлов - В конце декабря 1939 года назначен командиром 1-го стрелкового корпуса, во главе которого участвовал в советско-финской войне в 8-й армии. С апреля 1940 года — заместитель командующего войсками Одесского военного округа. Одновременно в июне-июле 1940 года был заместителем командующего войсками 9-й армии Южного фронта, с которой участвовал в вводе советских войск в Бессарабию. Участник совещания высшего руководящего состава РККА 23 — 31 декабря 1940 года. В декабре 1940 года назначен начальником Главного управления ПВО Красной Армии, но уже в январе 1941 года возвращен в сухопутные войска и назначен командующим войсками Закавказского военного округа.

Из 5 комкоров, которые стали командовать корпусом, репрессированы 2. Но только 1 арестован

0

469

Белый к1 написал(а):

Сразу видна западная военная мысль.
Огневая мощь батальона не сравнима с ротой
Ведя дистанционный огненный бой просто зальет огнём сильную, сколоченую роту.
Как не крути число имеет значения

Ага. Если командиры батальона сумеют направить этот огонь  , а бойцы будут грамотно использовать вооружение.

0

470

Arkadiy написал(а):

Ага. Если командиры батальона сумеют направить этот огонь  , а бойцы будут грамотно использовать вооружение.

Аркадий без частей частей обеспечения сколько по времени может вести стрелковая рота?
У командира батальона больше возможностей вести бой, взвод связи обеспечивает связь артой и авиацией.
А что ваша хваленая рота? Откуда потери от дружеского огня задумайтесь. Как вести бой с танками противника или вы думаете что ваша авиация будет постоянно господствовать в воздухе?
Все дано продумано в армии СССР и РФ
Это вам не арабов и африканских туземцев гонять

0

471

maik написал(а):

Из 5 комкоров, которые стали командовать корпусом, репрессированы 2. Но только 1 арестован

Беда с репрессиями, как я уже говорил ранее не в количестве (хотя это тоже была проблема, когда капитаны становились комполками и даже выше ЕМНИП), а в результате репрессий. Именно - страх командиров всех степеней высказываться, принимать решения, а подчиненные постоянно подозревали в командирах потенциальных "изменников" и не стремились выполнять приказы, боясь попасть под раздачу.

0

472

Arkadiy написал(а):

Подготовленная, обученная и сколоченая рота сильнее чем батальон в котором 2/3 военнослужащих в лучшем случае служили  5-7 лет назад .

Аркадий, при данном раскладе сил фактором победы роты может быть либо низкий моральный дух численно превосходящего противника либо удачный маневр (искусство командира)  Опыт войн опровергает ваш тезис. Арабо израильские войны примером таковым быть не могут, так как несмотря на кажущийся размах, их можно назвать действиями низкой и средней интенсивности если сравнивать с  потерями войск в операциях  второй мировой войны схожей численности. Например сирийцы потерпев полное поражение на Голанских высотах в 73 году потеряли 3 тысячи человек убитыми при численности 330 тысяч человек. По меркам второй мировой это ни о чем.

0

473

Белый к1 написал(а):

У командира батальона больше возможностей вести бой, взвод связи обеспечивает связь артой и авиацией.
А что ваша хваленая рота?

Вы сомневаетесь, что подготовленная рота имеет все шансы разбить неподготовленный батальон в любых видах боя ?

0

474

DPD написал(а):

Вы сомневаетесь, что подготовленная рота имеет все шансы разбить неподготовленный батальон в любых видах боя ?

Очень сильно.

0

475

DPD написал(а):

Вы сомневаетесь, что подготовленная рота имеет все шансы разбить неподготовленный батальон в любых видах боя ?

В истории ВОВ есть очень хороший пример того, как элитная пехота вермахта не добилась практически ничего. Это оборона Заполярья. Здесь просто не было уберваффе - танковых групп которым наши ничего не могли противопоставить.

0

476

Механический кот написал(а):

В истории ВОВ есть очень хороший пример того, как элитная пехота вермахта не добилась практически ничего. Это оборона Заполярья. Здесь просто не было уберваффе - танковых групп которым наши ничего не могли противопоставить.

Против танковых групп у нас были мехкорпуса и с августа отдельные танковые дивизии потери вермахта в июне, июле, августе
Танков
1488 и это не полные данные

0

477

DPD написал(а):

страх командиров всех степеней высказываться, принимать решения, а подчиненные постоянно подозревали в командирах потенциальных "изменников" и не стремились выполнять приказы, боясь попасть под раздачу.

Что можно сказать то?
Если страх был, то он был и тогда. чистки в РККА шли постоянно. И в продолжении.
Арман Поль. Выступил в феврале 1937 г. на совещание с критикой советских танков. Через некоторое время был арестован и до 1939 г. находился под следствием. А арестовали его еще до ТОГО, как начались чистки в РККА.
Вон Якир что сделал. Убрал из своего округа чужих и поставил своих. Тех, кто откровенно презирал политическое руководство СССР. Что с такими кадрами делать?
Читаем это Дубинский И. В. Особый счет. — М.: Воениздат, 1989.

Пришлось уступить. Туровский просиял. Позвонил адъютанту. Попросил два стакана чаю с печеньем. Достал из кипы книг тоненькую брошюрку в красной обложке.
— Итальянское наставление. Вроде Полевого устава. Свеженькое. Написано на опыте абиссинской войны. Нежданно для итальянцев они встретились с отчаянным сопротивлением безоружного, мирного по своей сути народа. Пришлось заново переобучать войска. Вот и появился на свет этот катехизис, — комкор потряс в воздухе красной брошюрой. — Посмотрите сюда, — он начал листать книжечку. — Видите, кто написал предисловие? Сам Муссолини! Он, конечно, сволочь, фашист, отец фашизма, а отнять нельзя — пером владеет в совершенстве. Ничего не скажешь — в прошлом бойкий и опытный публицист. А у нас, — Туровский понизил голос, — кто сможет написать такое сугубо военное предисловие. Сталин, Ворошилов?..
Мой собеседник меня ошеломил. Сказал бы это Шмидт, — а то Туровский, член бюро обкома, ярый борец с ленинградской оппозицией, стойкий цекист, непоколебимый сталинец. Что это? Неужели такой способен переоценивать ценности? А если да, что вынудило его? Ведь редко кто пользовался таким доверием партии. За восемь лет пройти путь от начальника школы до замкомвойсками, до члена Военного совета республики? А может, это честный, но одурманенный славословиями партиец, умеющий трезво оценивать руководителей, с которыми ему пришлось поближе столкнуться. Ведь можно, болея за дело, за партию, сожалеть, [111] что во главе ее стоят люди, которым не по силам ее огромные задачи. Ведь сказал Бернард Шоу: «Рим перерос своих владык». Но сказал же и Стецкий, подкрепляя себя Барбюсом, что Сталин — это Ленин сегодня. Как же понять Туровского?

А какую он должность занимал?
1935—1936 заместитель командующего войсками Харьковского военного округа. Одновременно член Военного Совета при наркоме обороны СССР.

0

478

Механический кот написал(а):

Здесь просто не было уберваффе

Там можно было воевать и отдельными группами и вполне успешно

0

479

Белый к1 написал(а):

Против танковых групп у нас были мехкорпуса и с августа отдельные танковые дивизии потери вермахта в июне, июле, августе
Танков
1488 и это не полные данные

Были то были. Только где и когда окончательно остановили? В 42 продолжение следует, правда только в одном направлении.. Тут нужно понимать, что противопоставить этому было нечего.  Это общая отсталость экономики страны (несмотря на индустриализацию) и образовательного уровня населения. Объективные факторы. К руководству СССР в этом случае у меня лично претензий нет.

0

480

maik написал(а):

Там можно было воевать и отдельными группами и вполне успешно

Вы на на это намекаете?
"2 июля 1941 года советские войска при поддержке танков контратаковали 169-ю пехотную дивизию, отбросив полк, наступавший в центре, на исходные позиции. В течение 3 — 6 июля 1941 года севернее города велись встречные бои — немецкие войска прорывались к реке Куола. Но южнее города, в результате атаки танков 1-й танковой дивизии имела место следующая картина:
Рано утром 4-го вся штаб-квартира XXXVI корпуса стала свидетелем удивительного события: вся бригада СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая начальника штаба и самого Файге, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции. Часть их удалось остановить и отправить в штаб-квартиру армии «Норвегия», находившуюся на полдороге к Кемиярви, но некоторые промчались без остановки 80 километров до самого Кемиярви, где эсэсовец заставил местного коменданта взорвать мост через реку Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые, как он утверждал, вот-вот будут здесь.
Далее тоже весьма любопытно:
"Офицер по разведке из штаба "Норвегия", подполковник (я не стану называть его фамилию), получил папки, бегло их просмотрел и отложил в сторону. По самонадеянности он не удосужился еще раз ознакомиться с этими не имевшими цены данными или поделиться информацией с командирами подразделений, которым предстояло идти на штурм Саллы.
Такой вопиющий непрофессионализм имел предсказуемо гибельные последствия. Дивизия СС "Норд" получила приказ на лобовую атаку практически неприступных укреплений и в результате понесла тяжелейшие потери. Два отправленных в бой пехотных полка потеряли 16 офицеров и 245 солдат убитыми или пропавшими без вести и более 307 раненых. За первые 11 дней боев основной эшелон наступления дивизии СС "Норд" потерял около 20% личного состава! Можно лишь представить, как сильно ударили эти потери по боевому духу, уверенности и единству.Вдобавок к этим тяжелым последствиям пострадало и доброе имя соединения. Первая операция дивизии СС "Норд" оказалась крупнейшим провалом, не менее чем на год боевых действий запятнавшим целую дивизию германских войск."

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3