СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 361 страница 390 из 733

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин дурак, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Но, к сожалению, антисталинистам нужно другое. Они постоянно на своей волне

0

361

Arkadiy написал(а):

Наверное для кого то есть. А по мне что там, что там лизнули пятую точку вождя.

Или как Якир?

0

362

maik написал(а):

Или как Якир?

А чем он лучше других? Тоже полировал.

0

363

Arkadiy написал(а):

А чем он лучше других? Тоже полировал.

да пусть бы хоть отполировался (в конце концов посвящения книг покровителям можно найти у многих классиков и ничего, в раболепии их никто не обвиняет) - но то, как они представляли себе будущую войну и готовили армию к ней - вот за это надо было снимать с должностей
у Тухачевского 120 работ - хотя достаточно прочитать его статьи по поводу уставов 27-29 годов

«Наконец вопрос о резерве. Уставом резерв предусматривается небольшой, но зато с определенным предназначением — для парирования непредвиденных случайностей. Новый боевой порядок и эшелонное построение исключают необходимость выделять большой резерв. Зачастую он и вовсе не нужен».

«Разговоры о том, что командир, не имея в своих руках сильного резерва, не может влиять на развитие боя, — все эти разговоры совершенно неосновательны».

«Нередко приходится сталкиваться с товарищами, не усвоившими ни ПУ — 29, ни БУП — 27, но которыми волей-неволей, в соответствии с уставом, задача решается так, что слово «резерв» и не упоминается. Говорится только об эшелонах. Но если вдуматься в сущность решения, то зачастую видишь, что задача второму эшелону фактически превращает его в резерв, ему не указывается общая цель действий, ему не дается свобода действий, он зажимается в руках старшего командира. Подобно тому как мы имеем дело с лжекооперативами, где красуется вывеска «Кооператив», а на самом деле сидит частник, так же мы встречаемся и с лжевторыми эшелонами. Написано «Эшелон», а на деле имеется резерв. Несомненно, наследие старого преподавания не так легко с себя сбросить, не так легко усвоить новые прогрессивные требования ПУ-29 и БУП-27, но именно поэтому и необходимо обратить на этот вопрос особое внимание и методическими усилиями изжить имеющиеся недочеты. Наполеоновская схема использования резервов, когда таковые двигались по полю боя вне сферы огня, все еще внедряется в современные условия, где она абсолютно неприменима».

«Встречаются еще командиры, которые не овладели построением боевого порядка по ПУ-29: эшелонирование боевого порядка, отказ от резервов, построение ударной группы двумя-тремя эшелонами, с тем, чтобы вторым или третьим эшелонам, одновременно с первым эшелоном, ставились конкретные тактические задачи. Были случаи, когда говорят эшелону: «Я вам дам задание тогда, когда вы дойдете до такого-то места».

Говорить так — значит не дать командиру второго эшелона никакого приказания.

Такое отношение ко вторым эшелонам сводит их, по сути дела, к резервам образца наполеоновской тактики, на которой воспитывали военные школы старой армии.

Отсюда-то и вытекало то решение, которое вложено в наш Боевой устав пехоты и которое закреплено в нашем Полевом уставе 1929 г.: второй эшелон должен получить тактическую задачу одновременно с первым эшелоном, и командир второго эшелона, получив эту задачу, действует совершенно самостоятельно.

Нужно, чтобы начальствующий состав все внимание сконцентрировал на этом вопросе и в конце концов изжил эти резервистские настроения. Этот вопрос — один из крупнейших вопросов, который не допускает никаких, даже «некоторых», исключений».

Отредактировано Дудуков (2020-04-27 17:43:21)

0

364

Arkadiy написал(а):

А чем он лучше других? Тоже полировал.

Здесь другое. На глазах - полировал. А у себя в округе везде вычеркивал имя Сталина

0

365

Дудуков написал(а):

изжил эти резервистские настроения. Этот

Опыт польского похода его не научил

0

366

maik написал(а):

Здесь другое. На глазах - полировал. А у себя в округе везде вычеркивал имя Сталина

Ну да конечно. А политработники и нижестоящие краскомы тоже вычеркивали?  Это в принципе невозможно в той ситуации. Ни для кого.

0

367

maik написал(а):

Опыт польского похода его не научил

«Очень сложен вопрос о поддержке вторых и третьих эшелонов артиллерией. Весьма редко бывают условия, когда артиллерии хватает. Обычно чувствуется артиллерийский голод, и в силу этого она вся поддерживает первые эшелоны, и часть ее переключается во второй эшелон лишь при соприкосновении последнего с противником. Переключение — это дело весьма деликатное, так как очень легко может статься, что оно останется лишь на бумаге, не будет проведено в жизнь. Следует здесь заметить, что далеко не всегда возможно оставить второй эшелон без артиллерии даже в период его движения без соприкосновения с противником, так как для преодоления открытых мест ему зачастую потребуется подавление станковых пулеметов противника, не говоря уже об его артиллерии».

«проработка вопросов придачи артиллерии второму эшелону является крупнейшей учебной задачей. Второй эшелон должен установить связь подгрупп с батальонами, ротами и взводами так, как это делают и части первого эшелона. Вместе с тем те же батареи могут и должны связываться с частью, идущей в первом эшелоне, чтобы поддерживать ее, пока они не потребуются второму эшелону».

Гениально! Кто кому подчиняется – хрен поймёшь. Узаконенный бардак. Просто всю наличную арту собираем для поддержки первого эшелона. Оставшиеся без артиллерии войска второго и третьего эшелона получат артподдержку (теоретически!) только когда вслед за первым эшелоном, вступят в боевое соприкосновение с противником. Учитывая, что резервов нет в принципе, и все эшелоны идут в лобовую атаку, в затылок друг другу – это абсолютно логичное в рамках общего бреда решение. Стратегическое!
http://alternathistory.com/strategiya-ot-tuhachevskogo/

0

368

maik написал(а):

Здесь другое. На глазах - полировал. А у себя в округе везде вычеркивал имя Сталина

А что надо было подчёркивать?

0

369

Дудуков написал(а):

«Очень сложен вопрос о поддержке вторых и третьих эшелонов артиллерией. Весьма редко бывают условия, когда артиллерии хватает. Обычно чувствуется артиллерийский голод, и в силу этого она вся поддерживает первые эшелоны, и часть ее переключается во второй эшелон лишь при соприкосновении последнего с противником. Переключение — это дело весьма деликатное, так как очень легко может статься, что оно останется лишь на бумаге, не будет проведено в жизнь. Следует здесь заметить, что далеко не всегда возможно оставить второй эшелон без артиллерии даже в период его движения без соприкосновения с противником, так как для преодоления открытых мест ему зачастую потребуется подавление станковых пулеметов противника, не говоря уже об его артиллерии».

«проработка вопросов придачи артиллерии второму эшелону является крупнейшей учебной задачей. Второй эшелон должен установить связь подгрупп с батальонами, ротами и взводами так, как это делают и части первого эшелона. Вместе с тем те же батареи могут и должны связываться с частью, идущей в первом эшелоне, чтобы поддерживать ее, пока они не потребуются второму эшелону».

Гениально! Кто кому подчиняется – хрен поймёшь. Узаконенный бардак. Просто всю наличную арту собираем для поддержки первого эшелона. Оставшиеся без артиллерии войска второго и третьего эшелона получат артподдержку (теоретически!) только когда вслед за первым эшелоном, вступят в боевое соприкосновение с противником. Учитывая, что резервов нет в принципе, и все эшелоны идут в лобовую атаку, в затылок друг другу – это абсолютно логичное в рамках общего бреда решение. Стратегическое!
http://alternathistory.com/strategiya-ot-tuhachevskogo/

Для Вас хрен поймёшь, а для меня понятно всё.

0

370

maik написал(а):

Опыт польского похода его не научил

Научил но вы будете выдёргивать из контекста и верить в мифические заговоры и говорить,что вы не нэосталинист.

0

371

http://istmat.info/node/48403 Ну ,а пока главный толкач Курчевского.

0

372

Fs81 написал(а):

Научил но вы будете выдёргивать из контекста и верить в мифические заговоры и говорить,что вы не нэосталинист.

Если б научил, то так бы не говорил.
По поводу заговоров - ещё раз внимательно перечитайте мой первый пост в этой ветке.
И далее. Что сам сказал МНТ? Вот и все. Он сам сказал - мы готовили переворот. Единственно в чем он не сознался - это в том, что он шпион

0

373

Fs81 написал(а):

http://istmat.info/node/48403 Ну ,а пока главный толкач Курчевского.

Руководитель страны должен обращать внимание на многое.
А теперь самое главное. Что сказал по этому поводу главный специалист по водружению в РККА?
Промолчал или что то все таки сказал?

0

374

maik написал(а):

Если б научил, то так бы не говорил.
По поводу заговоров - ещё раз внимательно перечитайте мой первый пост в этой ветке.
И далее. Что сам сказал МНТ? Вот и все. Он сам сказал - мы готовили переворот. Единственно в чем он не сознался - это в том, что он шпион

А всегда так говорят потому что есть кто не научен вы ещё материалы совещания не читали
.

0

375

maik написал(а):

Руководитель страны должен обращать внимание на многое.
А теперь самое главное. Что сказал по этому поводу главный специалист по водружению в РККА?
Промолчал или что то все таки сказал?

А где есть документы,что сказал специалист?

0

376

maik написал(а):

Единственно в чем он не сознался - это в том, что он шпион

В этом он как раз в первую очередь он сознался если вы читали,показания по  показаниям-немцы его завербовали. http://istmat.info/node/28950

Отредактировано Fs81 (2020-04-28 19:34:44)

0

377

Fs81 написал(а):

В этом он как раз в первую очередь он сознался

Шпион это - человек, который занимается скрытым сбором информации об одной из конфликтующих сторон в пользу другой стороны

Fs81 написал(а):

http://istmat.info/node/28950

классно а еще пишите

Fs81 написал(а):

мифические заговоры

0

378

Fs81 написал(а):

А где есть документы,что сказал специалист?

Вы ж тут пишите, что он ни при чем. Если нет ни одного документа, то МНТ надо б сажать за профнепригодность

0

379

Fs81 написал(а):

вы ещё материалы совещания не читали

Судя по тому, что пишите, Вы сами их не читали. Если б читали, то и привели б цитаты. А то просишь Вас просишь а Вы все какими то намеками

0

380

maik написал(а):

Вы ж тут пишите, что он ни при чем. Если нет ни одного документа, то МНТ надо б сажать за профнепригодность

Т.е. за то что он послал подальше Курчевского,а его пролобировал Сталин?

0

381

maik написал(а):

Шпион это - человек, который занимается скрытым сбором информации об одной из конфликтующих сторон в пользу другой стороны

А как он мог быть шпионом?Он агент .Тут уж следователи не стали дураку валяться,но с остальным клиника.Главное что Тухачевский работал на немцев по их мнению.
Если честно,я удивляюсь как они не придумали другую схему,мол Тухачевский был завербован в немецком плену и внедрен в Советскую Россию,и затем послал шифротелеграмму ,которую невозможно расшифровать после чего  Сталин с Буденным прогадили польскую компанию.
А пока как то так http://istmat.info/node/22536 .А Мехлис считает что шпион http://istmat.info/node/31192 .

Отредактировано Fs81 (2020-04-28 22:52:09)

0

382

http://istmat.info/node/30758 Ну о по работе Тухачевского документов много, пока как то так.
Ну, и честный доклад Тухачевского по боевой подготовке умница Михаил Николаевич увидел, что Ворошилов систематически прогаживал боевую подготовку и за недолгий срок делал все возможное,чтобы ее поднять. http://istmat.info/node/31317

Отредактировано Fs81 (2020-04-29 00:37:21)

0

383

0

384

maik написал(а):

Вы ж тут пишите, что он ни при чем. Если нет ни одного документа, то МНТ надо б сажать за профнепригодность

Почему сажать, а не увольнять? o.O  Чего стоит генерал на пенсии?

0

385

Fs81 написал(а):

Ну, и честный доклад Тухачевского по боевой подготовке умница Михаил Николаевич увидел, что Ворошилов систематически прогаживал боевую подготовку и за недолгий срок делал все возможное,чтобы ее поднять. http://istmat.info/node/31317

Если забыли, то именно этот я его доклад и показывал. Какой он умница то. Сразу же о политической подготовке заговорил. Браво

Товарищи, Красная армия, несомненно, имеет большие успехи во всех областях своей работы за истекший учебный год. Эти успехи выражаются прежде всего в росте политического сознания армии, в росте сплоченности армии вокруг нашей партии, нашего ЦК и вождя т. Сталина.

Fs81 написал(а):

А как он мог быть шпионом?Он агент

Я Вам о чем писал?

Fs81 написал(а):

Если честно,я удивляюсь как они не придумали другую схему,мол Тухачевский был завербован в немецком плену и внедрен в Советскую Россию,и затем послал шифротелеграмму ,которую невозможно расшифровать после чего  Сталин с Буденным прогадили польскую компанию.

А вот это полнейший бред

0

386

Arkadiy написал(а):

Почему сажать, а не увольнять?   Чего стоит генерал на пенсии?

Есть разные степени деяния. За одно и то же деяние можно посадить а можно и отправить на пенсию. Это как убийство, совершенное при превышении необходимых мер самообороны. Можно получить реальный срок и можно и условный.

0

387

Fs81 написал(а):

Т.е. за то что он послал подальше Курчевского,а его пролобировал Сталин?

Нужно не посылать а нужно как военному и грамотному человеку аргументировано сказать, что это авантюрист.
Но в любом случае, здесь вижу только одно - откреститься от Курчевского и все свалить на Сталина. Повторюсь еще раз для тупых. Для Тхачевского создали именно должность. Он в армии отвечал за то, что бы принимать на вооружение новую технику.  И это его прямая обязанность. Смотреть, что принимать на вооружение а что и нет

0

388

maik написал(а):

Есть разные степени деяния. За одно и то же деяние можно посадить а можно и отправить на пенсию. Это как убийство, совершенное при превышении необходимых мер самообороны. Можно получить реальный срок и можно и условный.

Согласен. Но речь об упомянутой профнепригодности.

0

389

Arkadiy написал(а):

Согласен. Но речь об упомянутой профнепригодности.

Одно дело моя профнепригодность а другое дело - его. Он отвечал за принятие на вооружение новой техники. И от этого зависит обороноспособность страны

0

390

maik написал(а):

А вот это полнейший бред

Не больший того,что написал Тухачевский.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3