СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3


Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

Сообщений 331 страница 354 из 354

1

Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали?
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры?
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин дурак, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).

Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
Все другое мы здесь не обсуждаем и потому буду удалять

331

maik написал(а):

Нет. Не так. Хотим выявить объективность - пишем достоинство и недостатки. Вы NNA DDR молоды. Как и Баринов. И не застали, как в 90-е годы писали панегирики им. Писали хвалебные статьи про Большие маневры. И 19 лет назад впервые стали писать еще и про недостатки. Как потом и про недостатки ГВ.
Вы ж сейчас в обратную сторону. Типа, все было хорошо. А недостатки. Это так. Чуть чуть. Их вообще не надо принимать во внимание

Я не в обратную сторону я объяснил что эти недостатки сравнить с недостатками других армий.И учесть что РККА училась,но Баринов уже доказал необъективность Смирнова хотя бы связанную с ложью о том что все якобы действовали по заранее известным вводным.Да и если сравнить с армиями других стран Большие маневры это действительно достижение сравните с Францией например и это за промежуток когда СССР только смог страшный голод преодолеть.

Отредактировано NNA DDR (2018-02-07 21:28:48)

332

Именно что в обратную. И то, что Вы пишите, это следующий шаг. Но сделал ли это Баринов? Нет. Самое простое. Он взял работы Смирнова и стал их разбирать. Вот я в этой теме взял его два тезиса и показал их ошибочность. И?

333

maik написал(а):

Именно что в обратную. И то, что Вы пишите, это следующий шаг. Но сделал ли это Баринов? Нет. Самое простое. Он взял работы Смирнова и стал их разбирать. Вот я в этой теме взял его два тезиса и показал их ошибочность. И?

Правильно сделал что разобрал но вы до зарплат цепляться начали итак пока что Смирнов врун ибо на больших маневрах вводные не доводились заранее.

334

NNA DDR написал(а):

Правильно сделал что разобрал

Давайте по данной теме а не вообще.

NNA DDR написал(а):

но вы до зарплат цепляться начали

Классический пример. Если Баринов что то не то написал, то я цепляюсь. А если Баринов начал разбирать Смиронова, то он правильно сделал - вот пример политики двойных стандартов
Но эти два примера мне попались сразу же. А т.к. Вы начали писать о контексте, то я и привел. Смысл того, что пишет Баринов - меняется.
Да и вообще. Безобразно ту статью написал Баринов. Видно, что ему никто не говорил, как пишутся статьи. Если он поднял вопросы, то нужно на них и отвечать. А если не отвечаешь в конце статьи, то это может означать, среди прочего, что ты плохо понимаешь предмет исследования.

NNA DDR написал(а):

Смирнов врун ибо на больших маневрах вводные не доводились заранее.

Цитату. И начнем ее разбирать. А то Вы кидаетесь обвинениями и не подкрепляете свои фразы ничем
Но в другой теме.

335

maik написал(а):

4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?
. Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.   
Однако, считаю тогда, нужно поднимать пункт 5 (а пункт 2 - его трудно оценить, ведь виновность оценивает суд, а после того, как их всех реабилитировали, то разговор об этом трудно поднимать)
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны (в данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин).
Таким образом, в данной теме мы обсуждаем пункт 4 - Повлияли ли аресты на боеспособность РККА?

4. Повлияли. Вычистили всех, в первую очередь военспецов, имевших опыт ПМВ, который оказался востребован во ВМВ в большей мере, чем ГВ. Куда делись десятки тысяч офицеров?
Кадровый вакуум заполнили скотоводы(хотя коневоды сравнимы с оленеводами). И среди них (скотоводов) бывали и неплохие, но основная масса Жуковы, Коневы .
И самое страшное, произошло озеленение кадров, нарушен весь порядок прохождения службы, требования к офицерам по образованию исчезли. Вот жуков и взлетел
5. Оставшиеся были благодарны, но чувствовали неуверенность, боялись содеянного и  за свои места добытые убийством коллег. Вот они и сдали армию 41 года, а где их не было Питер, Север, немцам было кисло, армия 39 года -это армия 39 года!!!!!!!!!!!

NNA DDR написал(а):

.И учесть что РККА училась,

И разучилась

NNA DDR написал(а):

а промежуток когда СССР только смог страшный голод преодолеть.

А он был и в Европе и в САШ

NNA DDR написал(а):

ибо на больших маневрах вводные не доводились заранее.

Вот это чушь полная. Какое училище закончил,

Отредактировано Lexus (2018-02-08 17:03:55)

336

Lexus написал(а):

Куда делись десятки тысяч офицеров?

Большую часть убрали из РККА по делу "Весна". И убирали их те, кого потом убрали в 1937 г.

337

maik написал(а):

Большую часть убрали из РККА по делу "Весна". И убирали их те, кого потом убрали в 1937 г.

А тех в свою очередь убрал великий менеджер Берия при котором как бы не было  репрессий.

Отредактировано NNA DDR (2018-02-08 20:54:43)

338

NNA DDR написал(а):

А тех в свою очередь убрал великий менеджер Берия при котором как бы не было  репрессий.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 20:54:43)

В 1937 г. Берии не было

339

По политическим мотивам были арестованы с 1937 по 1939 год 8122 человека, еще около 10 тысяч уволены. Между тем к 15 июня 1941 года численность командного и начальствующего состава ВС СССР составляла 439 143 человека. То есть репрессиям и увольнению по политическим мотивам подверглось около пяти процентов (арестовано чуть более двух процентов)  Но при этом обязательно надо учитывать категорию качества выбывших из строя, поскольку в результате репрессий был потерян цвет советской военной элиты, «красный генералитет», те, кто по должностному предназначению мог бы командовать фронтами, армиями, корпусами и дивизиями, возглавлять управления и штабы в годы Великой Отечественной войны.офицерского состава».Некомплект личного состава в Красной армии и флоте в 1939-м превысил все показатели за период с 1935 по 1938-й и достиг 68 943 человек или 31,6 процента от штатной численности (РГВА, ф. 37837, д. 886, л. 64–70). Очевидно, что отсутствие в войсках почти трети командно-начальствующего состава не могло не сказаться на боеспособности Вооруженных Сил.

Отредактировано Lexus (2018-02-11 23:31:16)

340

Lexus написал(а):

По политическим мотивам были арестованы с 1937 по 1939 год 8122 человека, еще около 10 тысяч уволены.

Для объективности. Автору статьи нужно было б представить еще две цифры.
1. Из числа арестованных - сколько было приговорено к ВМН.
2. Из общего числа - сколько было восстановлено в рядах КА.
И потом уже делать выводы.

341

maik написал(а):

Для объективности. Автору статьи нужно было б представить еще две цифры.
1. Из числа арестованных - сколько было приговорено к ВМН.
2. Из общего числа - сколько было восстановлено в рядах КА.
И потом уже делать выводы.

Как и сколько было арестовано в 40-41м когда репрессий как бы не было.

342

NNA DDR написал(а):

Как и сколько было арестовано в 40-41м когда репрессий как бы не было.

Можно и эти цифры.
По Сувенирову расстреляно, умерло, покончили жизнь самоубийством в период с 1936 г. по 1941 г.- около 2 тыс человек (включая политработников, врачей, юристов, гражданских специалистов и пр., проходивших по линии РККА)

343

А так же хотелось бы прочитать, кого за что и как посадили.
«Считаем совершенно необходимым серьезно проверить через органы НКВД следующих лиц из состава войск Забайкальского военного округа по подозрительным связям с контрреволюционными элементами:

1.    РОКОССОВСКИЙ К. К. — быв. командир 15 кавдивизии, ныне командир 5-го кавкорпуса, был тесно связан с Чайковским и Горбуновым.
Поляк. Требуется серьезная проверка социального происхождения. Имел тягу на заграничную работу…

Комвойсками ЗабВО комкор Грязнов

Член Военного Совета ЗабВО корпусной комиссар Шестаков».

344

maik написал(а):

Для объективности. Автору статьи нужно было б представить еще две цифры.
1. Из числа арестованных - сколько было приговорено к ВМН.
2. Из общего числа - сколько было восстановлено в рядах КА.
И потом уже делать выводы.

Выпали главные-офицеры и генералы ПМВ, а речь идет лишь о солдатах и унтерах. Вот те невосполнимы, эти конечно лучше чем озелененные кадры , но и война не ГВ

345

Lexus написал(а):

Выпали главные-офицеры и генералы ПМВ

Основная их масса была по делу "Весна". И тут самое главное - а как повели себя краскомы, находящиеся тогда при высоких должностях

346

в пылу дискуссии об обзоре Т-34
натолкнулся на статью о Блюхере вот отрывок  Приказ № 0040 как главный обвинительный документ в деле маршала Блюхера.

Вспыхнувший в начале августа 1938г. вооруженный пограничный конфликт с японцами у озера Хасан, показал полную не готовность войск Дальневосточного военного округа к ведению современной войны, это полностью подтверждает Приказ Народного комиссара обороны Союза ССР № 0040 4 сентября 1938 г. изданного по итогам боев у озера Хасан. Из данного приказа известно:

Основными недочетами в подготовке и устройстве войск, выявленными боевыми действиями у озера Хасан, являются:

а) Недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы.

Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1-му июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. Несмотря на это, командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого, в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов частей, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск;

б) Войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно не подготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальники управлений фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снаряжение имеются. Во многих случаях целые арт. батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны,винтовки выдавались не пристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий;

в) Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях ДВ, изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.
Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части.
Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней ДКфронта и, в первую очередь, командующий ДКФ маршал Блюхер. 
Вместо того, чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации последствий вредительства и боевой подготовке ДКфронта и правдиво информировать наркома и Главный военный совет о недочетах в жизни войск фронта, – т. Блюхер систематически, из года в год, прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии. В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28-31 мая 1938 г., в котором он скрыл истинное состояние войск ДКФ и утверждал, что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны.

не знаю осуждали ли здесь этот документ -но впечатление он оставляет неприятное

347

Сам документ нет. Но о нем немного поговорили

348

maik написал(а):

Сам документ нет. Но о нем немного поговорили

документ очень интересный показаны реальные болячки армии и интересно насколько они были учтены в реальности -в частности в западных округах.
и кроме того он прямо говорит о вине Блюхера

«От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта тов. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий. Лишь после неоднократных указаний Правительства и Народного комиссара обороны о прекращении преступной неразберихи и устранении дезорганизации в управлении войсками и только после того, как Нарком назначил тов. Штерна командиром корпуса, действующего у озера Хасан, специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался под предлогом опасения поражений корейского населения, только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий, – т. Блюхер берется за оперативное руководство.»

:(
в статье приводятся свидетельства разговоров Сталина и Блюхера

Сталин: Скажите, товарищ Блюхер, честно: есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, я бы считал, что Вам следовало бы выехать на место немедля.

Мне непонятна Ваша боязнь задеть бомбежкой корейское население, а также боязнь, что авиация не сможет выполнить своего долга ввиду тумана. Кто это вам запретил в условиях военной стычки с японцами не задевать корейское население? Какое вам дело до корейцев, если наших людей бьют пачками японцы! Что значит какая-то облачность для большевистской авиации, если она хочет действительно отстоять честь своей Родины? Жду ответа.

http://www.imwerden.info/belousenko/boo … ikanov.htm

кстати нечто похожее я слышал в 80г. во время боев на пер.Пурши (афган район г.Калати-Гильзай)
в нарушение всех правил ЗАС связь была выведена на динамик в штабном отсеке Р-125 .на вопрос ком.40 армией почему для подавления и уничтожения басмачей (тогда слова духи еще не было) не применяются  установки Град  ком.70 бригады ответил что там может быть мирное население-ком 40 популярно объяснил ком 70 бригады что он не на учениях и там гибнут советские солдаты.

349

leonard61 написал(а):

что авиация не сможет выполнить своего долга ввиду тумана. Кто это вам запретил в условиях военной стычки с японцами не задевать корейское население? Какое вам дело до корейцев, если наших людей бьют пачками японцы! Что значит какая-то облачность для большевистской авиации,

это классика дури, и 41 год не случакн

350

Lexus написал(а):

это классика дури, и 41 год не случакн

гы гы и туман на собственной шкуре испытал.
а читая приказ конечно понимаешь что 41г. все же был предопределенн

Отредактировано leonard61 (2018-06-19 13:00:51)

351

leonard61 написал(а):

документ очень интересный

Очень интересный. Не скрою.Только вот тут некоторые особо одаренные не любили таких материалов, считая их фальсификацией.
Сам документ я читал. Оставил не приятное ощущение. Куда делся герой ГВ. Ведь был одним из самых прославленных командиров того времени. А как поднялся до высоких должностей, то постепенно и сдулся.

352

maik написал(а):

Куда делся герой ГВ.

maik написал(а):

как поднялся до высоких должностей, то постепенно и сдулся.

вполне возможно что не он один :pained:
моя покойная бабушка работала в начале 30-х годов 2-м секретарь райкома партии(емнип) в 33\4 гг получила 2 комнаты в трехкомнатной квартире как мать одиночка с двумя детьми на подселении в 3 комнате тоже был партаппаратчик тех времен из 8 кв. в подъезде если говорить по простому только 4 были изолированные академик,профессор,писатель и художник с довольно большими семьями.
остальные были как мы.только в 60-х годах путем сложных обменов квартира стала изолированной

353

maik написал(а):

Сам документ я читал

ув.maik вам не кажется по прочтению этого документа что в КА тех лет царил довольно большой беспорядок и вполне возможно немцы знали как и о таких приказах так и о реальном положение дел в КА и это им дало надежду на победу в блицкриге (пкм один из веских аргументов при принятии решения)

354

leonard61 написал(а):

немцы знали как и о таких приказах так и о реальном положение дел в КА

Не хочется об этом думать. Ведь тогда оказывается в самом наркомате обороны сидел немецкий шпион, который смог такие документы отправлять в Германию


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА -3