СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосцы 2

Сообщений 931 страница 960 из 994

931

и еще момент
для "любителей тезиса" что "меньший АВ проигрывает "Нимицу" по ограничениям по применению авиации" нехудо для начала внимательно изучить эти ограничения (в т.ч. для АВМ ВМС США), особенно в сопоставлении с ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ
и "внезапно выясняется" что у нас есть "много чего" КРАЙНЕ неприятного для ВМС США именно в погодных условиях когда с 11435 "уже не летают" а с "Нимица" "еще летают"

932

mina написал(а):

для "любителей тезиса" что "меньший АВ проигрывает "Нимицу" по ограничениям по применению авиации"

Вопрос не в этом, а в применимости лёгкого АВ в высоких широтах. Тут была дискуссия на эту тему, давно уже правда, LtRum обосновывал, что "Кузя" это минимальный корабль в Баренцевом море.

Какбы неохота получить корабль, которым нападать на Африку можно, а защитить себя нельзя.

Вот и встаёт главный вопрос - что можно "отыграть обводами", а что нельзя.

mina написал(а):

а вот условия базирования - вопрос очень острый
и в ситуациях типа "начало Сирии" (особенно если бы Хмемим начала "окучивать" турецкая арта (РСЗО))
и в ситуациях массированных ударов по нашим авиабазам

Есть дохрена решений на эту тему и без СКВП.

933

mina написал(а):

НО: в целом ряде случаев таскать "гроздья винограда" не нужно, хватает "легкой" боевой нагрузки

Т.е. легкий ударник?
Если так, то КМК,  в 21 веке "скрипач не нужен", т.е. эту нишу легко заполнить БЛА типа Предиатор - это в разы (если не на порядки) дешевле и меньше риска.
Учитывая, что БЛА может болтаться по программе часы - еще и оперативней.
А тяжелая, опасная прежде всего для своего летчика, машина - сомнительно мне это... Отсутствие СУВВП в ВВС ВСЕХ стран, кроме как Великобритании (где они фактически авиация флота) как бы намекает.

934

timokhin-a-a написал(а):

Вот и встаёт главный вопрос - что можно "отыграть обводами", а что нельзя.

Вертикальная и килевая качка не исправляется ничем кроме размеров.

Отредактировано LtRum (2020-01-22 20:31:18)

935

LtRum написал(а):

Отсутствие СУВВП в ВВС ВСЕХ стран, кроме как Великобритании (где они фактически авиация флота) как бы намекает.

США КМП и ВМС Японии? Кто там на очереди еще.

timokhin-a-a написал(а):

Не надо путать плохую подготовку сил и их ненужность, я уже просил об этом.

Надо реалистично мыслить. Что мы можем сделать сегодня и в течении следующего месяца.

LtRum написал(а):

Т.е. обоснования мнения зачем на СКВП, кроме "хочу" у вас нет?

Вообще то есть.

timokhin-a-a написал(а):

Есть дохрена решений на эту тему и без СКВП.

Ну так есть и дохрена решений на эту тему есть и без авианосца.

timokhin-a-a написал(а):

LtRum обосновывал, что "Кузя" это минимальный корабль в Баренцевом море.

Вот я вспоминаю что в Баренцовом море вполне в ходе ВМВ использовали авиацию и эскортные авианосцы с в/и в 10 - 15 тыс.тонн.  Прогресс налицо. Мда.

заранее предупреждаю что по части "наездов" по ТТХ хуже согласен, НО:

Увы это так. Это я тоже не оспаривал. Однако не все так однозначно.

mina написал(а):

НО: самолет имеем смысл только как машина ВКС (ВВС) с вариантом для ВМФ

Так собственно я этой же точки мнения и придерживаюсь.

Отредактировано cobra (2020-01-22 21:40:20)

936

cobra написал(а):

Что мы можем сделать сегодня и в течении следующего месяца.

Это СКВП что ли? Ну Вы даёте.

937

LtRum написал(а):

Если так, то КМК,  в 21 веке "скрипач не нужен", т.е. эту нишу легко заполнить БЛА типа Предиатор - это в разы (если не на порядки) дешевле и меньше риска.

рекомендую заглянуть в ЗВО начала 80х - та была очень хорошая серия переводных статей по оперативной авиационной поддержке

LtRum написал(а):

Т.е. легкий ударник?

далеко не обязательно ударник

LtRum написал(а):

Вертикальная и килевая качка не исправляется ничем кроме размеров.

французы пытались 4 парами рулей успокоителей
но есть сомнения что у них получилось

timokhin-a-a написал(а):

Вот и встаёт главный вопрос - что можно "отыграть обводами", а что нельзя.

с учетом "ценника Нимица" полагаю акуальным проработку
- "очень большой гражданский корпус" (т.к. аналог "вспомогательных АВ" но очень большого водоизмещения)
- малый АВ "нетрадиционной формы"

938

LtRum написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Вот и встаёт главный вопрос - что можно "отыграть обводами", а что нельзя.

Вертикальная и килевая качка не исправляется ничем кроме размеров.

Отредактировано LtRum (Сегодня 22:31:18)

Если я правильно помню что ты писал раньше то речь идёт о длине/ширине по ВЛ, а не просто о размерах.

Я спросил, можно ли сделать корабль с нестандартными пропорциями, растянутый по ВЛ (например с обратным наклоном форштевня или как-то ещё), то есть относительно лёгкий, но большой корабль, и чтобы скорость была достаточная. Ты сказал, что нужно делать расчёты и дискуссия встала.

Я вот об этом. Кто-то должен придумать максимально подходящие размеры и обводы, чтобы сделать корабль, способный воевать в Баренцевом море и иметь доступные для нас ГЭУ.

939

mina написал(а):

- "очень большой гражданский корпус" (т.к. аналог "вспомогательных АВ" но очень большого водоизмещения)

Почему ты решил, что он будет дешёвый? ГЭУ надо? Да, Защиту хотя бы погребам надо? Да, Противоторпедную защиту корпусу надо ... и поехали.

Плюс базирование.

Реально вариантов два.

1. Викрант а-ля рюс. Если можно добиться достаточной мореходности для 40 килотонника.
2. 70-80 килотонн с АЭУ и электродвижением. Этого построить будет ого-го какой проблемой, потому, что тупо негде строить.

940

timokhin-a-a написал(а):

Почему ты решил, что он будет дешёвый? ГЭУ надо? Да, Защиту хотя бы погребам надо?

потому что есть цены
потому что на большом корпусе можно обеспечить эффективную защиту от ПКР
по ПТЗ - Пакет+
и т.д.

941

cobra написал(а):

Вообще поразительно, как люди топят за авианосцы.

Без авианосцев уже за 500 км от нашего берега боевая устойчивость корабельных соединений ощутимо проседает - истребители с берега не успевают вовремя прикрыть корабли от налета, в вопросе ПВО остается рассчитывать только на сочетание базового СДРЛО (либо корабельного вертолета ДРЛО) и корабельных ЗРК.

Еще дальше, за пределами радиуса патрулирования базовой авиации, без авианосцев становится совсем кисло.

Без авианосцев флот может только жаться к дружественному берегу.

942

mina написал(а):

потому что есть цены

Ну давай начнём с ГЭУ, которая обеспечит хотя бы 27 узлов (что вообще-то говоря ересь и идёт сильно вразрез с моей системой ценностей) ну хоть так.

mina написал(а):

потому что на большом корпусе можно обеспечить эффективную защиту от ПКР

На 40000 тонн тоже можно.

mina написал(а):

по ПТЗ - Пакет+
и т.д.

Я имел ввиду защиту корпуса при поражении торпедой. У всех нормальных АВ ты сам знаешь что ниже ватерлинии.

943

Шестопер написал(а):

Без авианосцев уже за 500 км от нашего берега боевая устойчивость корабельных соединений ощутимо проседает - истребители с берега не успевают вовремя прикрыть корабли от налета

Уже в 150-200 не успевают.

944

LtRum написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Вот и встаёт главный вопрос - что можно "отыграть обводами", а что нельзя.

Вертикальная и килевая качка не исправляется ничем кроме размеров.

Отредактировано LtRum (Сегодня 22:31:18)

timokhin-a-a написал(а):

Если я правильно помню что ты писал раньше то речь идёт о длине/ширине по ВЛ, а не просто о размерах.

Я спросил, можно ли сделать корабль с нестандартными пропорциями, растянутый по ВЛ (например с обратным наклоном форштевня или как-то ещё), то есть относительно лёгкий, но большой корабль, и чтобы скорость была достаточная. Ты сказал, что нужно делать расчёты и дискуссия встала.

Я вот об этом. Кто-то должен придумать максимально подходящие размеры и обводы, чтобы сделать корабль, способный воевать в Баренцевом море и иметь доступные для нас ГЭУ.

Я вот примерно о чём. Вверху Викрант внизу мутант. Без претензий на то, что нарисовано верно, просто передаю идею, так сказать - маленький корабль с большой ватерлинией.

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4288/t97239.jpg

945

cobra написал(а):

Пока не дойдет что самолет [в обычной войне] самое грозное оружие флота, а авианосец это прежде всего мобильный аэродром, а потом уже все остальное.

Кстати, насчет СВВП.
Двухступенчатый многоразовый орбитальный СВВП с ЖРД (с вертикальной посадкой на ЖРД) - это вполне имеющий право на жизнь инструмент.  :D
В том числе и в обычной войне.
Стоимость одного старта - порядка десятков миллионов долларов. Если будет забрасывать на глобальную дальность порядка 10-20 высокоточных планирующих блоков - стоимость боеприпаса плюс его доставки (несколько миллионов за штуку)  будет сопоставима с крылатой ракетой.

Но, при всем уважении к исключительным возможностям таких футуристичных пепелацев по поражению важных целей - всю сумму работы, выполняемой обычной авиацией, не смогут полностью взять на себя ни орбитальные ракеты, ни спутники, ни ракетные корабли.

Отредактировано Шестопер (2020-01-22 21:23:12)

946

Шестопер написал(а):

Без авианосцев уже за 500 км от нашего берега боевая устойчивость корабельных соединений ощутимо проседает - истребители с берега не успевают вовремя прикрыть корабли от налета, в вопросе ПВО остается рассчитывать только на сочетание базового СДРЛО (либо корабельного вертолета ДРЛО) и корабельных ЗРК.

Я в курсе. Как считать время прикрытия примерно помню. Для Су-27х это нифига кстати не 200 км.

Шестопер написал(а):

Еще дальше, за пределами радиуса патрулирования базовой авиации, без авианосцев становится совсем кисло.

Вам дальше то зачем?

timokhin-a-a написал(а):

Это СКВП что ли? Ну Вы даёте.

Я говорил о СКВП в упомянутом контексте? Впрочем Мрия о 80 000 тонном Кэрриере это как бы намного веселее смотрятся. Строить эдакое мы будем явно медленнее сроков разработки ЛФС.

947

Шестопер написал(а):

Но, при всем уважении к исключительным возможностям таких футуристичных пепелацев по поражению важных целей - всю сумму работы, выполняемой обычной авиацией, не смогут полностью взять на себя ни орбитальные ракеты, ни спутники, ни ракетные корабли.

Мда. "Бобер выдыхай." (с.)

948

cobra написал(а):

США КМП и ВМС Японии? Кто там на очереди еще.

Это не ВВС. Это фактически авиация ВМС.
И более никого.

mina написал(а):

французы пытались 4 парами рулей успокоителей
но есть сомнения что у них получилось

Это невозможно физически - просто посчитай усилия - они сравнимы с общим продольным изгибом. Физика.

949

cobra написал(а):

Впрочем Мрия о 80 000 тонном Кэрриере это как бы намного веселее смотрятся

Вас Блиц что ли покусал? Я про какой корабль пишу тут две страницы уже?

950

timokhin-a-a написал(а):

Без претензий на то, что нарисовано верно, просто передаю идею, так сказать - маленький корабль с большой ватерлинией.

10% это конечно неплохо. Но не 20% итеме более не 30-40.

951

timokhin-a-a написал(а):

Если я правильно помню что ты писал раньше то речь идёт о длине/ширине по ВЛ, а не просто о размерах.

Осадка также связана с шириной и длиной. А L, B, T - это и есть размеры. ;)
Коэффициент общей полноты не сделаешь слишком маленьким - конструкция корпуса не позволит. Либо сильно подрастет масса (и цена) корпуса.

952

LtRum написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Без претензий на то, что нарисовано верно, просто передаю идею, так сказать - маленький корабль с большой ватерлинией.

10% это конечно неплохо. Но не 20% итеме более не 30-40.

У Кузнецова 260 метров длина по ВЛ. Если считать его минимально достаточным, то получаем, что у Викранта недобор где-то метров сорок.

Часть выбираем за счёт акробатики по типу того, как на рисунке, часть просто за счёт увеличения длины корпуса.

953

mina написал(а):

заранее предупреждаю что по части "наездов" по ТТХ хуже согласен, НО: в целом ряде случаев таскать "гроздья винограда" не нужно, хватает "легкой" боевой нагрузкиа вот условия базирования - вопрос очень острыйи в ситуациях типа "начало Сирии" (особенно если бы Хмемим начала "окучивать" турецкая арта (РСЗО))и в ситуациях массированных ударов по нашим авиабазамНО: самолет имеем смысл только как машина ВКС (ВВС) с вариантом для ВМФ
            ну и "вопрос ценника" разумеется важенХЗ может и есть смысл в "реанимации" 41...

Есть еще вопрос термоядрной войны.
Где для выживания авиации можно применять рассредоточенное базирование по водоемам тяжелых ударных гидросамолетов (зимой - на намороженных ледовых аэродромах в тундре), а также либо СВВП, либо истребителей-паразитов на этих гидросамолетах.
Ну и можно применять гидроавиатранспорты водоизмещением порядка 10-20 килотонн, для базирования такой авиации далеко в океане.

С точки зрения боевой устойчивости  - это куда надежней, чем авиабазы в Энгельсе и Моздоке, или пара трехкилометровых авианосцев.

Но, с другой стороны, эксплуатация гидросамолетов имеет целый набор специфических геморроев, и ЛТХ у них хуже из-за необходимости компромиссов межу аэродинамикой и гидродинамикой. .

954

LtRum написал(а):

то не ВВС. Это фактически авиация ВМС.
И более никого.

Точно? давайте посмотрим. Насколько я понял КМП получил 60 единиц, Королевский флот - 15 единиц, Италия - получена 1 единица,  при том заказано по 15 B и в ВВС и ВМС. По Японии инфы нет. Но они однозначно в списке. Иначе все их телодвижения смысла не имеют.

Разница цен берегового палубного и вертикали вот.
По последнему контракту
F-35A — 83,4
F-35B — 108,1
F-35C — 93,3

955

timokhin-a-a написал(а):

Вопрос не в этом, а в применимости лёгкого АВ в высоких широтах. Тут была дискуссия на эту тему, давно уже правда, LtRum обосновывал, что "Кузя" это минимальный корабль в Баренцевом море.
            Какбы неохота получить корабль, которым нападать на Африку можно, а защитить себя нельзя.
            Вот и встаёт главный вопрос - что можно "отыграть обводами", а что нельзя.

Конкретно для СВВП англичане (которые часто ходят в Северной Атлантике, и у которых были маленькие авианосцы) придумали стабилизированную подвижную причальную мачту c гидравликой, к которой зависший самолет цеплялся в таких погодных условиях, когда корпус под мачтой прыгал на волне.

Но, если встает, например, задача обеспечить в течении месяца постоянный воздушный патруль из СДРЛО и 4 истребителей - это примерно 1300 вылетов (по 40-45 в сутки), где-то 8-10 тысяч тонн керосина. Только для рутинного патрулирования в целях ПВО (ПЛО - отдельная история, для противолодочного патруля нужно сопоставимое количество керосина). Маленькие корабли для приличного обеспечения авиации совсем не катят.

Отредактировано Шестопер (2020-01-22 21:52:45)

956

Шестопер написал(а):

или пара трехкилометровых авианосцев.

Ну слава всевышнему, прозрел!  :rolleyes:

957

cobra написал(а):

Ну слава всевышнему, прозрел!

На случай ракетной войны трехкилометровые авианосцы можно прикрывать ПРО.

Условия эксплуатации на них самолетов будут на порядок проще, чем запуск гидросамолета в открытом океане с гидроавиатранспорта.
Ограничения по погоде, трудоемкость и травмоопасность межполетного обслуживания - даже сравнивать нельзя.

Так что, нарастив судостроительный конвейер (в условиях принятия аналога Навигационного акта о запрете строить суда за бугром) - хорошо бы все же построить 2-3 плавучих острова.

958

Шестопер написал(а):

Конкретно для СВВП англичане (которые часто ходят в Северной Атлантике, и у которых были маленькие авианосцы) придумали стабилизированную подвижную причальную мачту c гидравликой, к которой зависший самолет цеплялся в таких условиях, когда корпус под мачтой прыгал на волне.

"придумать" и РАЗРАБОТАТЬ - совершенно разные вещи
не говоря уже о "элементарном вопросе" - МАССЕ такой конструкции и требованиях к носителю по ее размещению ("верхний вес"!!!)

959

LtRum написал(а):

Это невозможно физически - просто посчитай усилия - они сравнимы с общим продольным изгибом. Физика.

я думаю что они этого и не пытались СКОМПЕНСИРОВАТЬ
реальная задача была СДЕМПФИРОВАТЬ
а вот здесь есть над чем подумать (в т.ч. вопросами усталостной прочности корпуса под такими нагрузками ;) )

960

mina написал(а):

"придумать" и РАЗРАБОТАТЬ - совершенно разные вещине говоря уже о "элементарном вопросе" - МАССЕ такой конструкции и требованиях к носителю по ее размещению ("верхний вес"!!!)

Выше я уже написал, что, помимо других проблем, у легких авианосцев большие проблемы с автономностью по расходникам для авиации. И с этим ничего не поделать - нельзя впихнуть невпихуемое.