СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Авианосцы 2
Самый маленький гном — тайский Чакри Нарубет, 11,5 килотонн. На уровне эскортников Второй мировой. Авиагруппа 6 Харриеров и 6 вертолетов.
Но это был чистый авианосец, не УДК.
И, поскольку F-35 вдвое больше Харриера, возможность базирования его на таких малышах сомнительна.
Отредактировано Шестопер (2020-01-22 10:47:15)
Харриер короче метра на полтора по длине и на 2 с небольшим метра по размаху крыла, вот вес взлетный максимальный различаеться раза в два с половиной.
Харриер короче метра на полтора по длине и на 2 с небольшим метра по размаху крыла, вот вес взлетный максимальный различаеться раза в два с половиной.
И прожорливость по топливу очень разная.
Наш коллега подзабыл что водоизмещение Илластриеса, носителя Харриеров в районе 20 тысяч тонн.
Не подзабыл. Просто не нём нет объёмов для размещения механизированной батальонной группы в 800 рыл и такого же по численности батальона тыловиков с техникой.
Это то, что обитатели Отваги не понимают - авианосец и УДК это принципиально разные корабли, чтобы получить такие же возможности по применению авиации с УДК, какие имели британские лёгкие АВ надо миниум УОСП в 40 килотонн.
А С Мистралеобразного это вообще не сделать в принципе, хоть он и поболее, чем какой-нибудь Шакри Нарубет.
Это то, что обитатели Отваги не понимают -
Да нет. Это вы увы не понимаете, что если для нас смысл в УДК, носителе СКВП еще есть (Их есть хотя бы шанс построить в должном количестве, приготовить персонал и содержать достойно). то вот в строительстве ебипетской пирамиды, пардон линкора Ямато черт попутал, авианосца Шторм - смысла нет. Ну аналогия про пирамиду как раз ясна, что то, что другое, что третье - одинаково бесполезно.
Отредактировано cobra (2020-01-22 11:05:45)
носителе СКВП еще есть
нету
нету
В горизонтальном авианосце этого смысла вообще нет.
В горизонтальном авианосце этого смысла вообще нет.
есть 
уже хотя бы нормальное дрло и пво соединения уже смысл есть.
уже хотя бы нормальное дрло и пво соединения уже смысл есть.
Расскажите мне про нормальное ПВО и ДРЛО КАГ во главе с Кузнецовым, а я послушаю. Корабль в строю четверть века, а у нас в районе 10 пилотов готовых к бою (Кстати в двух полках!!!!) могущих взлететь и сесть на палубу (Не одно и тоже кстати). При этом четверти века и первой ГПВ оказалось мало чтобы найти деньги и привести корабль в порядок, отработать организацию, и подготовить для него авиагруппу, в том числе к полетам ночью и в СМУ с палубы
Их есть хотя бы шанс построить в должном количестве, приготовить персонал и содержать достойно
Если вопрос в том, "можем или не можем" - то при текущем modus operandi как бы через пару лет не встал вопрос об отделении Питера и Нижневартовска. Вопрос с океанским флотом находится в стадии, весьма похожей на постройку "Измаилов".
Ну аналогия про пирамиду как раз ясна, что то, что другое, что третье - одинаково бесполезно.
Если вопрос в том, "зачем" - то для России есть два устойчивых политических состояния.
Либо скопище улусов внешнего хана (каковым улусом сейчас является, например, ненька Украина). Либо сверхдержава в высшей мировой лиге.
Все прочие состояния (включая современное) - неустойчивы и потому обладают малым (по историческим масштабам) временем жизни. Потому, что для сильных внешних игроков Россия выгодна в первом состоянии. А успешно сопротивляться их поползновениям - может только во втором.
В первом из вышеописанных состояний океанский флот с палубной авиацией непосилен и не нужен.
Во втором - необходимая вторая рука государства. Каковой рукой государство активно шарит в самых экзотических акваториях, доставляя максимум неудобств конкурентам.
К сожалению, попасть в первое состояние проще. Но больше хочется во второе. Как-то не улыбается заполучить среднюю продолжительность жизни на уровне Гаити и прочие прелести Четвертого мира.
Отредактировано Шестопер (2020-01-22 11:29:20)
Расскажите мне про нормальное ПВО и ДРЛО КАГ во главе с Кузнецовым, а я послушаю. Корабль в строю четверть века, а у нас в районе 10 пилотов готовых к бою (Кстати в двух полках!!!!) могущих взлететь и сесть на палубу (Не одно и тоже кстати). При этом четверти века и первой ГПВ оказалось мало чтобы найти деньги и привести корабль в порядок, отработать организацию, и подготовить для него авиагруппу, в том числе к полетам ночью и в СМУ с палубы
Ну так это не секрет, что мы пока что сползаем в первое из вышеописанных состояний. И текущий образ действий другого результата дать и не может.
Отредактировано Шестопер (2020-01-22 11:22:12)
Расскажите мне про нормальное ПВО и ДРЛО КАГ во главе с Кузнецовым, а я послушаю
а я не считаю Кузнецова "нормальным" авианосцем.
При этом четверти века и первой ГПВ оказалось мало чтобы найти деньги и привести корабль в порядок, отработать организацию, и подготовить для него авиагруппу, в том числе к полетам ночью и в СМУ с палубы
а это все от того, что никак не решат нужен ли авианосец вообще или на удк сввп посадить и прочую подобную фигню, вместо того чтоб делом заняться.
Да нет. Это вы увы не понимаете, что если для нас смысл в УДК, носителе СКВП еще есть (Их есть хотя бы шанс построить в должном количестве, приготовить персонал и содержать достойно). то вот в строительстве ебипетской пирамиды, пардон линкора Ямато черт попутал, авианосца Шторм - смысла нет. Ну аналогия про пирамиду как раз ясна, что то, что другое, что третье - одинаково бесполезно.
Отредактировано cobra (Сегодня 13:05:45)
Для тех, кто в танке и принципиально не читает то, что ему пишут.
Лёгкий авианосец, аналог Викранта - 40-45 килотонн.
УДК достаточно большой для базирования СКВП - 40-45 килотонн.
ГЭУ лёгкого авианосца (по аналогии с Викрантом) - 110000 л.с., то есть 4 ГТУ на базе М90ФРУ, но постоянного хода, не форсажных.
ГЭУ УДК-носителя СКВП - от 70 000 л.с., то есть от трёх таких же ГТУ. Если надо, чтобы по скорости он мог осуществлять переходы в том же темпе, что и корабли УРО (УДК не могут этого обычно, ни Америка, ни УОСП), то надо те же 110 000 л.с., если не больше (у УДК обводы полнее, для обеспечения скорости ГЭУ может не хватить).
Цена вопроса - была озвучена выше, АВ будет дороже примерно из расчёта 20 килобаксов тонна, то есть 900 миллионов долларов в самом плохом варианте.
Для УДК цена вопроса должна считаться вместе разработкой СКВП, которая пока толком даже не началась. Для примера, Су-57 пока обходится где-то в 60 миллиардов рублей, то есть с учётом наличия готового серийного МиГ-29К дешевизна УДК будет съедена ОКР на СКВП.
Что даёт основания оценивать стоимость проектов как одинаковую.
Теперь оценим их сроки.
На Викрант есть часть документации в Невском ПКБ, потому что оно вело разработку части систем этого корабля.
Для УДК ничего нет.
Для АВ есть серийный самолёт, который не надо разрабатывать.
Для УДК нет.
СКВП типа Лайтнинга срок разработки будет сравнимый с программой ПАК ФА, которая, напомню, стартовала в 2003 году и до сих пор идёт. Причём у неё был мощный задел, ещё с совестких времён. 17 лет с наличием НТЗ. А по СКВП у нас НТЗ нет. То есть смело можно считать, что разработка будет "от 20 лет" и только потом он первый раз взлетит. Где-то в 2040-м году.
Есть что-то такое во всём этом, что надо разжевать ещё подробнее?
Теперь о строительстве.
И УДК, и АВЛ потребуют одного и того же объёма реконструкции в кораблестроении - одинаковых кранов, расширение или усиление стапелей и т.д. Одинакового количества людей, так как корабли имеют похожие размеры и массу. А значит и одинаковых инвестиций в инфраструктуру. И, с учётом почти одинаковой ГЭУ, одинакового ВИ, близких размерений, ещё и будут построены за сравнимое время.
Резюмируем
На одни и те же деньги мы одном случае получим лёгкий авианосец типа Викранта, в другом УДК, способный нести самолёты. При этом УДК потребует дополнительного времени на разработку, так как АВЛ частично разработан.
Однако, после постройки АВЛ будет примерно за год оснащён авиагруппой и серийных ЛА, которые производятся без особых проблем и задержек.
А УДК потребует многих лет на разработку СКВП. Если предположить, что мы начинаем разработку АВЛ в этом году, то в 2030-м он уже сдаст госы, а в 2033 при правильном подходе будет полностью боеспособен.
С УДК картина такая же, в небольшим риском задержки в разработке (нет задела), и он гарантировано встанет в строй без самолётов и лет десять как минимум будет служить без них.
Ещё что-то разжевать?
Ну и итоги.
Тут спорят можно ли засунуть 14 СКВП на "Америку", сохраняя хотя бы пару вертушек для эвакуации сбитых пилотов с земли и столько же на подъём катапультировавшихся с воды, прицеливаясь на то, что и мы так сможем потом. Ну пусть, согласимся.
А на АВ можно засунуть 20 МиГ-29К и шестёрку вертолётов.
А за время, которое сожрёт разработка СКВП можно адаптировать "начинку" МиГ-35 в палубный планер.
Ну что Вам ещё непонятно в этом всём, господа?
Отредактировано timokhin-a-a (2020-01-22 11:46:21)
На одни и те же деньги мы одном случае получим лёгкий авианосец типа Викранта, в другом УДК, способный нести самолёты
А зачем?
В таком формате - только для поддержания минимального ядра кадров палубной авиации.
Даже прикрыть районы патрулирования РПКСН на Севере и ДВ единственным авианосцем, да еще в постоянном режиме - невозможно.
Чтобы легкие авианосцы могли изобразить нечто более убедительное - их нужно хотя бы штуки 3. А лучше 6.
Ну а чтобы создавать заметную угрозу для палубной и базовой авиации НАТО, ради парирования которой хотя бы станут чесаться - минимум 10.
В отношении решения палубной авиацией практических задач cobra совершенно прав - где нынешняя РФ, а где авианосцы.
Отредактировано Шестопер (2020-01-22 11:54:41)
Даже прикрыть районы патрулирования РПКСН на Севере и ДВ единственным авианосцем, да еще в постоянном режиме - невозможно.
Совместно с базовой авиацией - возможно. Надо несколько суток выиграть всего, даже если он их выиграет ценой своей гибели, это уже будет неважно.
Зато в операциях типа Сирии он будет куда полезнее УДК.
Совместно с базовой авиацией - возможно. Надо несколько суток выиграть всего, даже если он их выиграет ценой своей гибели, это уже будет неважно.
Зато в операциях типа Сирии он будет куда полезнее УДК.
В районе патрулирования (одном из двух или более) он сможет дежурить периодически - то есть часть времени (пока не пополняет запасы в порту, не проводит боевую учебу, не проходит техобслуживание).
Будет ли плюсом его наличие? Будет.
Сможет ли он стать одним из основных постоянных факторов защиты, сравнимым с базовой авиацией? Не сможет, для этого нужно минимум 4 авианосца, чтобы постоянно держать в море два - в Баренцовом и Охотском морях.
В операциях типа Сирии - сможет отметиться примерно так, как де Голль в Ливии. То есть присутствие обозначил, но почти всю работу сделали базовые самолеты.
Чтобы палубная авиация сделала 30% вылетов, как во Вьетнаме - нужен очень сильно не один авианосец, тем более легкий. Возле Вьетнама постоянно дежурили от 2 до 5 тяжелых авианосцев (обычно 2-3).
Вместо СДРЛО предлагаете вертолет ДРЛО? Значит действия групп истребителей вдали от авианосца и за пределами радиуса базовых СДРЛО без глаз ДРЛО будут ущербны, палубный вертолет не сможет сопровождать истребители на полный радиус.
То есть факт наличия палубной авиации - будет. Решать серьезные задачи - она не сможет.
Для решения нужна другая страна, другое судостроение, другой флот.
Отредактировано Шестопер (2020-01-22 12:10:59)
В районе патрулирования (одном из двух или более) он сможет дежурить периодически - то есть часть времени (пока не пополняет запасы в порту, не проводит боевую учебу, не проходит техобслуживание).
Будет ли плюсом его наличие? Будет.
Сможет ли он стать одним из основных постоянных факторов защиты, сравнимым с базовой авиацией? Не сможет, для этого нужно минимум 4 авианосца, чтобы постоянно держать в море два - в Баренцовом и Охотском морях.
Вы рассматриваете его в отрыве от сил на земле.
Ну и про локальные войны не надо забывать.
Вы рассматриваете его в отрыве от сил на земле.
При наличии 1 авианосца с 1-2 эскадрильями истребителей и эскадрильей противолодочных вертолетов — основная нагрузка по прикрытию лодок от вражеских лодок и противолодочных самолетов останется на базовой авиации.
Авианосец возьмет на себя решение от силы 20% задач, не более.
Отредактировано Шестопер (2020-01-22 12:31:16)
Авианосец возьмет на себя решение от силы 20% задач, не более.
Он возьмёт на себя закрытие рубежей, куда базовая авиация не успевает. За этим он и нужен в "большой" войне.
Это вы увы не понимаете, что если для нас смысл в УДК, носителе СКВП еще есть (Их есть хотя бы шанс построить в должном количестве, приготовить персонал и содержать достойно)
Был бы смысл в УДК, если бы у нас уже был этот самый СКВВП. Вкладывать же чудовищные ресурсы в разработку вертикалки под пару УДК ещё глупее, чем вотпрямщас начинать строить 100-килотонный "правильный" АВ.
Вкладывать же чудовищные ресурсы в разработку вертикалки под пару УДК ещё глупее, чем вотпрямщас начинать строить 100-килотонный "правильный" АВ.
Вертикальность, это не более чем опция будущего ЛФС, половинки Су-57. А он нам все равно так или иначе нужен будет. Ничего не узнаете? 
Только впихивать не впихуемое явно не стоит.
Отредактировано cobra (2020-01-22 12:55:30)
Ну что Вам ещё непонятно в этом всём, господа?
Все. Вы забыли уже что я написал в начале нашей дисскуссии. Так на кой хрен нам нужен авианосец. И чем он принципиально лучше береговой авиации, с учетом уже имеемых неискоренимых минусов. Голое теоретизирование про то что он что то там сможет вызывает долко горький смех. Если береговую авиацию есть какой то шанс спасти от флота передав окончательно в ВВС, то палубники это клиника - результат налицо. ВэМээФ проще разгнать нафиг.
то при текущем modus operandi как бы через пару лет не встал вопрос об отделении Питера и Нижневартовска.
Из РБ виднее?
или на удк сввп посадить и прочую подобную фигню,
Достаточно разумный вариант ограничится и вертолетами
а я не считаю Кузнецова "нормальным" авианосцем.
Оно и у американцев концепция далека от нормальности
ВэМээФ проще разгнать нафиг.
Поменяйте пластинку пожалуйста.
Поменяйте пластинку пожалуйста.
Не ранее как вы предложите как в текущей ситуации можно предложить, профинансировать и реализовать ваши Наполеоновские планы.
Вертикальность, это не более чем опция будущего ЛФС, половинки Су-57.
Эта "опция" гарантирует резкое(на десятки процентов) удорожание программы, которая и без того выглядит малореальной в обозримом будущем и её необходимость так же под вопросом(сколько Су-57 можно будет купить вместо разработки его "половинки"?). Тут бы ПАК ФА до логического завершения довести, какие уж аналоги F-35B.
Единственный реальный палубный истребитель на ближайшие лет 20 - МиГ-29К, увы и ах.
Эта "опция" гарантирует резкое(на десятки процентов) удорожание программы, которая и без того выглядит малореальной в обозримом будущем и её необходимость так же под вопросом(сколько Су-57 можно будет купить вместо разработки его "половинки"?). Тут бы ПАК ФА до логического завершения довести, какие уж аналоги F-35B.
Единственный реальный палубный истребитель на ближайшие лет 20 - МиГ-29К, увы и ах.
Это все равно надо делать. По крайней мере надо разобратся. В успешность будущего авианосцев в России - я не верю. В голые теории типа мы сейчас авианосцем выиграем полчаса, а потом ОНО потонет!! Вы сами себе Тимохин верите то? Извините я реалист. Я в курсе как оно у нас делается и как будет делатся. Пока мы не сменим пару поколений, а поколение нулевых ацтой. Толку не будет. Подготовка офицеров ни в звезду. Уже в наше время все было очень плохо. Армейцев готовили качественнее. Сравнивали как то.
Потому забудьте про авианосцы. Через года три-четыре Кузю выпихнут из ремонта. И он даже может быть выйдет в море. Но после этого либо полыхнет или тонуть станет. Задачи надо ставить реалистичные. Есть у нас возможность построить хотя бы 4-6 Мистралеподобных. Значит так и надо сделать. Их хватит для решения вопрос в мирного времени а в военное время они для России просто бессмыслены. Лучше с сотни три ИБ купить иили пару - тройку дивизий РВСН дополнительных, толку всяк будет больше. Кузнецов сегодня мы можем рассматривать исключительно как учебную парту.
И последнее, командование флота просуетилось хоть немного в плане комплектации полной авиагруппы Кузнецова? Да ну что вы! Это ж не флот. Это ж МА. Они не настоящие истинные флотские!
Так что там с авиагруппой? Время у этих censored было. Было много! Результат?
У нас МиГов уже 3 эскадрильи+резерв уже в наличии?
У нас есть звено из 4-5 вертолетов ДРЛО?
А в перспективе вертикалка все равно нужна.
Отредактировано cobra (2020-01-22 15:10:39)
Вкладывать же чудовищные ресурсы в разработку вертикалки под пару УДК ещё глупее, чем вотпрямщас начинать строить 100-килотонный "правильный" АВ.
Не для УДК,с моей точки зрения это прежде всего для ВВС,не везде есть Хмеимим с полосой в 2700 м. Я уже размещал фото как Хариеры летали с алюминиевых плит в 1982 году.
Мы не смогли это осилить с Як-38,они смогли.
ИМХО взять Як-141: композиты,новый движек,АФАР,новая ОЛС,РЭБ,дозоправка.
е для УДК,с моей точки зрения это прежде всего для ВВС,не везде есть Хмеимим с полосой в 2700 м. Я уже размещал фото как Хариеры летали с алюминиевых плит в 1982 году.
Мы не смогли это осилить с Як-38,они смогли.
ИМХО взять Як-141: композиты,новый движек,АФАР,новая ОЛС,РЭБ,дозоправка.
+1000
И Планеру можно в итоге придать некую стелсовость. Учесть скажем так. Мы все равно ваяем не истребитель завоевания господства в воздухе а ИБ.
Отредактировано cobra (2020-01-22 16:04:00)
Достаточно разумный вариант ограничится и вертолетами
на удк
Вот. Что и делать будут.
Оно и у американцев концепция далека от нормальности
Концепция применения авианосцев? Или что?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Авианосцы 2
|
|