СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосцы 2

Сообщений 481 страница 510 из 587

481

cobra написал(а):

У нас 99% проблем возникающих в радиусе танкового рейда на одной заправке...

А поможет? Они такие чудеса творят порой, что диву даешься.... Один пр.22160 чего стоит.


Это всё же примета нашего времени. В СССР тоже много чуши делали, но та, советская чушь, по крайней мере имела оружие. Хоть какое-то.

А вообще, это уже вопрос не флота, а культутры общества в целом.

482

cobra написал(а):

У нас 99% проблем возникающих в радиусе танкового рейда на одной заправке...

Лучше и не кажешь,по сути в одной фразе доктрина локальных войн.

483

cobra написал(а):

У нас 99% проблем возникающих в радиусе танкового рейда на одной заправке...


Там они проявляются.
А задумываются на другой стороне шарика.
Чтобы меньше задумывали — можно создавать проблемы задумщикам.
В тех регионах, которые для них чувствительны.

484

Шестопер написал(а):

Там они проявляются.
А задумываются на другой стороне шарика.
Чтобы меньше задумывали — можно создавать проблемы задумщикам.
В тех регионах, которые для них чувствительны.


Или прямо дома. Это даже лучше. Правда офф-топ.

485

Шестопер написал(а):

Чтобы меньше задумывали — можно создавать проблемы задумщикам.
В тех регионах, которые для них чувствительны.


Флот для этого право бесполезен. Но для вас то это право такие мелочи да?

486

timokhin-a-a написал(а):

Ну хорошо. Есть какие-то цифры? То есть АВ в 30 кт сможет оперировать в Северной Атлантике 270 дней в году, а в 45 кт триста дней в году? Или второй вопрос - насколько длина по ватерлинии компенсирует недостаток массы?

Шерстопер примерно правильно написал - 30кт - это хорошо если где-то 200 дней. 45кт - это ближе к 250, а хотите 300 - добро пожаловать в клуб нормальных АВ.
Длина по ВЛ и водоизмещение - это связанные величины, и просто так увеличивать Lквл без ущерба качествам АВ не получится, ну может на 5% можно относительно обычной увеличить.
В теории корабля качка рассматривается как один из видов маятника, где ветер и волнение - возмущающие силы, а водоизмещение, сопротивление и присоединенные массы - демпфирующие. Это есть упростить дальше некуда.
Собственно присоединенные для килевой качки зависят от Lквл, но для вертикальной - нет, от объема корпуса, т.е. это не единственный параметр.

timokhin-a-a написал(а):

Если взять Кузнецова, то у него разница в длине по ВЛ и длине по крайним оконечностям немного больше, чем у Нимица. С другой стороны, нам надо сэкономить на ГЭУ, а для этого корабль должен быть легче, а не меньше.

Вопрос проектирования кораблей - сложный вопрос и методом "от википедии" в нем не разобраться. Мощность ГЭУ зависит не от водоизмещения, а от сопротивления, которое конечно зависит от водоизмещения через объем и форму корпуса. Это все не так просто, чтобы разобрать на форуме.

timokhin-a-a написал(а):

Если предположить, что мы просто растягиваем лёкгий авианосец, приближая его форму к "топорам", или к обводам старых кораблей, типа как у АВ "Индепенденс", но при этом не наращиваем массу конструкций, чтобы обойтись "недорогой" ГЭУ и иметь при этом хорошую скорость?
Примерно вот так, с поправкой на нормальную палубу.

Не 5-7% можно выиграть. Может быть. Но реально нужно считать, хотя бы на уровне курсовой 4 курса, иначе это все только рассуждения никак не привязанные к реальности.

timokhin-a-a написал(а):

Это понятно. Но, напрмиер, 4 газовых турбины форсажного хода с котлами утилизаторами на 100-110 тыс. л.с. это один расклад.
А создание принципиально новых турбин, по 40 тыс. л.с. штука, и использование их на корабле, как для экон.хода, так и для скорости - это другой расклад. Про ЯЭУ вообще молчу, хотя наверное с ней можно на топливе очень много сэкономить, но на отрезке времени лет в сорок-пятьдесят при эксплуатации "на убой". Вряд ли это наш метод.

А я считаю, что АЭУ может для нас еще и дешевле выйти - у нас они производятся серийно. А ГТД нужной мощности - нет.

timokhin-a-a написал(а):

Нельзя только на электронике сэкономить. А вот на ГЭУ - можно и немало.

А может и нельзя. Сколько времени развертывание будет?

timokhin-a-a написал(а):

Размеры, причем по ватерлинии, да? Не водоизмещение.

Это связанные вещи.

timokhin-a-a написал(а):

Вот у Кавура-то ангар как раз и есть "почти то". Имейте ввиду, что у F-35B крыло не складывается. А если бы складывалось? Я под лёгким АВ, кстати, что-то вроде Кавура и имел ввиду, но под горизонтальные взлёт и посадку.

Ну так я его и привел. В Средиземном море - хорошо, но куда-то в океан - увы.

timokhin-a-a написал(а):

И в США, и в СССР успешные эксперименты по обнаружению погружённой ПЛ из космоса - конец 70-х, начало 80-х. Надо просто поднять эту тему снова.

Я в курсе. Но развитие систем освещения подводной обстановки в США идет путем наращивания возможностей именно гидроакустических систем: стационарных и разворачиваемых в угрожаемых районах.

timokhin-a-a написал(а):

Там была предусмотрена очень неоптимальная авиагруппа, насколько я знаю.

Что значит "очень неоптимальная"? ПО какому критерию? Каким расчетам?
Ну Вы же понимаете, что их там будет не двадцать машин в режиме 24/7. Пара, две пары. Это ведь можно и "решить" в боевой-то обстановке. А там им уже поздно будет реагировать. А в мирное время, пока с ними наши истребители в кошки-мышки играют, ПЛО сможет попробовать выполнить задачу.

timokhin-a-a написал(а):

В итоге, им придётся в районе патрулирования держать минимум УДК с самолётами, максимум авианосец. Это означает выключение из мировой политики пары АУГ и огромную победу для нас, в мирное время. В военное с АВ придётся что-то сделать, видимо, ядерным оружием, расстояние между нашим АВП и районом поиска придётся увеличить. Но у нас ведь будет возможность первого удара... 

Зачем АВ или УДК? Там все прикрывается просто с берега. И стрельба по самолету ПЛО может быть выполнена тупо с ЭМ при помощи NIFC-CA с ЦУ от E3/E2...
Говорят, что когда получили первые данные об облике Огайо и Трайденте, было собрано совещание по поводу "совершенствование системы ПЛО для борьбы с новыми ПЛАРБ противника", то на совещании один умный человек встал и сказал, ну судя по данным дальности ракет, размера лодки, боевое дежурство они могут нести прямо в Великих озерах... Что конечно преувеличение, но то что их районы развертывания вблизи берега - вероятнее всего. Вроде на абазе постили картинку.
Противник может нарушить данный замысел просто орг.мерами - ну будет дежурить не пара, а две пары, да они могут 4 пары направить - это фактически авиагруппа малого АВ. Они тоже не дураки, и способны определить зачем нужен такой корабль, еще на стадии если не строительства, так испытаний. Причем для противодействия не нужно НИЧЕГО разрабатывать. Просто выделить чуть больше сил на прикрытие районов.

timokhin-a-a написал(а):

Это тоже косяк адмиралов. Не может быть такого, чтобы сухопутчик соображал в вопросах морской войны лучше, чем моряк с профильным образованием. Вопрос об этом должен был быть поднят очень давно и на самом высоком уровне. В ГШ ведь раньше морская секция была, вроде, нет? Как минимум через неё всё должно проходить и через ГМШ. В теории.

А зачем ему разбираться? Он "стратегическими вопросами занимается". Еще раз - генштаб определяет какие задачи выполняет ВМФ и сценарии возможной войны. Соответственно при создании кораблей нужно исходить не из каки-либо соображений ВМФ, а из вполне конкретных директивных документов. Без знания этих исходных данных ведет к непониманию задумывавшихся места и роли корабля.
А морская секция - узок круг этих людей, страшно далеки они  от народа ВМФ и промышленности. Но это не отменяет, что нужные люди могут к ним зайти, запудрить мозги, и тогда выходит указание Геншатаба, которое ВМФ игнорировать не может.
Это все равно секция генштаба и она должна отстаивать позицию генштаба, а не ВМФ. Да и личные амбиции никто не отменял. Когда Амелько решил поиграть в флотостроительство все вылилось в опопею с Халзаном. Причем они сами же загнали этот проект в тупик: потому, что развертываться нужно быстро, следовательно скорость, а корабль должен быть дешевым, значит дизель от гражданского судна. Складываем одно с другим  = высокая шумность (на десятки(!) дб больше 1143) и соответственно бесполезность по основному назначению, т.к. вертолеты нифига не слышат кроме носителя, а все лодки в округе слышат его за сотни км и соответственно уклоняются.

487

mina написал(а):

Тем не менее своя тактическая ниша у легких есть, и ПМСМ есть предмет разговора о массовых посадках в т.ч. на 5 баллах для корабля в 30000т

Ну разве, что с потерей половины авиагруппы и выходом корабля из строя ...

488

cobra написал(а):

Флот для этого право бесполезен. Но для вас то это право такие мелочи да?


Карибский кризис. Американская блокада Кубы.
Имей там ВМФ СССР нечто большее, чем несколько ДЭПЛ — это никак не повлияло бы на ситуацию?

Отредактировано Шестопер (2018-12-09 15:10:31)

489

Шестопер написал(а):

Карибский кризис. Американская блокада Кубы.
Имей там ВМФ СССР нечто большее, чем несколько ДЭПЛ — это никак не повлияло бы на ситуацию?

Нет ,не повлияло бы.
Повлияло наличие ЯО и  готовность его применить обоими сторонами.
То же самое было в 1956 году и после операций Кавказ-1/2.
Пример Кима в КНДР на лицо,армия вооружена дерьмом из 50-60-х годов,но есть БМР и ЯО и США возмущается ,но сглатывает.

490

LtRum написал(а):

Ну разве, что с

Вы упускаете одну принципиальную вещь. Речь идет не о "ристалищах" двух АВ друг с другом в середине океана.
И возможность применения ЛА с АВМ ВМС США при 6-7 балльном волнении, имеет для них и очень неприятные последствия в виде серьезных ограничений этого
а вот у нас в условиях этого волнения ряд боевых средств флота эффективность практически не снижают, - т.е. на деле получается что при 6 баллах им дойти до "борта АВ" будет МНОГО проще чем. допустим при 3-4

491

Сергей-1982 написал(а):

Пример Кима в КНДР на лицо,армия вооружена дерьмом из 50-60-х годов,но есть БМР и ЯО и США возмущается ,но сглатывает.


Потому, что США угрожают вторжением в Корею и физической ликвидацией Кима. И угроза вполне реальная.
Поэтому и высоки шансы, что он будет отбиваться всеми способами, включая максимально полное применение ядерных арсеналов.

А вот если бы США и КНДР бодались за влияние скажем в Аргентине — тогда была бы ниже вероятность, что Ким устроит обоюдный Армагедец только ради одной из многих политических проблем.

492

mina написал(а):

Вы упускаете одну принципиальную вещь. Речь идет не о "ристалищах" двух АВ друг с другом в середине океана.
И возможность применения ЛА с АВМ ВМС США при 6-7 балльном волнении, имеет для них и очень неприятные последствия в виде серьезных ограничений этого
а вот у нас в условиях этого волнения ряд боевых средств флота эффективность практически не снижают, - т.е. на деле получается что при 6 баллах им дойти до "борта АВ" будет МНОГО проще чем. допустим при 3-4


А вот трехкилометровую платформу (на порядок длинее самых больших волн), да еще с малой площадью ватерлинии, раскачать будет практически невозможно.
Даже относительно небольшие буровые платформы, имеющие на ватерлинии опоры сравнительно малого поперечника, качает намного слабее, чем большие суда с простым водоизмещающим корпусом.

493

Шестопер написал(а):

А вот если бы США и КНДР бодались за влияние скажем в Аргентине — тогда была бы ниже вероятность, что Ким устроит обоюдный Армагедец только ради одной из многих политических проблем.

Смотрим Карибскии кризис и 1956 год(конфликт из за канала),не было флота ,а все тем не менее по обоюдному согласию.
Или что по твоему будь у нас флот ,США бы свои ракеты убрали с Турции ,а мы бы оставили? :D
Не смешно,ни чего бы не изменилось в 1962 году будь у нас там флот или не было бы его.Решалось бы все равно все не там.
Завязываите с дурью про мегакорыта в небе и на море,они НЕ НУЖНЫ,ни нам ни кому либо другому.
Есть множество более дешевых и эффективных способов.
Нравится писать фантазий,пишите их в специальной для этого ветке.

494

Шестопер написал(а):

Чтобы меньше задумывали — можно создавать проблемы задумщикам.
В тех регионах, которые для них чувствительны.


Для этого мегафлот бесполезен. Такие задачи решают и успешно организации типа Коминтерна.

495

Сергей-1982 написал(а):

Нет ,не повлияло бы.


именно..

496

Сергей-1982 написал(а):

Или что по твоему будь у нас флот

то на Кубе внезапно появилась бы дивизия ракетных ПЛ с силами и средствами обеспечения
причем без международного визга
и даже если бы мы договорились о выводе - то без "качания на грани войны" и получив много более ликвидации ракет в Турции

497

LtRum написал(а):

Шерстопер примерно правильно написал - 30кт - это хорошо если где-то 200 дней. 45кт - это ближе к 250, а хотите 300 - добро пожаловать в клуб нормальных АВ.
...
Вопрос проектирования кораблей - сложный вопрос и методом "от википедии" в нем не разобраться. Мощность ГЭУ зависит не от водоизмещения, а от сопротивления, которое конечно зависит от водоизмещения через объем и форму корпуса. Это все не так просто, чтобы разобрать на форуме.

Не 5-7% можно выиграть. Может быть.

А я считаю, что АЭУ может для нас еще и дешевле выйти - у нас они производятся серийно. А ГТД нужной мощности - нет.


АЭУ думаю есть смысл обсуждать, только для корабля у которого реактор загружается топливом один раз на весь срок службы. Как у "Форда", у нас такие наработки есть, не знаю, насколько далеко они зашли.

Ладно, я сведу все свои измышления к паре вопросов:

1. Как янки провоевали ВМВ на кораблях не более 27000тонн? Эссексы, Индепенденсы, и эскортники из сухогрузов, последние действовали именно в Северной Атлантике, были маленькими и лёгкими (правда медленными)? Я понимаю, что у Сайпана волна обычно пониже, чем у Шпицбергена, но всё же?

2. Возможно ли создать ЭУ авианосца на базе М-90 или турбин на её основе (нефорсажных)? Морского ГТД в 40 000 л.с. у нас не будет ещё долго.

LtRum написал(а):

Я в курсе. Но развитие систем освещения подводной обстановки в США идет путем наращивания возможностей именно гидроакустических систем: стационарных и разворачиваемых в угрожаемых районах.


Мы не потянем СОПО как у них, особенно вблизи их берегов. Остаётся фокусничать.

LtRum написал(а):

Что значит "очень неоптимальная"? ПО какому критерию? Каким расчетам?

http://sd.uploads.ru/t/ntVRu.jpg
http://s8.uploads.ru/t/bHgwM.jpg
http://sd.uploads.ru/t/2YSuw.jpg
http://s5.uploads.ru/t/PCmzh.jpg
http://s8.uploads.ru/t/lwGSZ.jpg

LtRum написал(а):

Зачем АВ или УДК? Там все прикрывается просто с берега. И стрельба по самолету ПЛО может быть выполнена тупо с ЭМ при помощи NIFC-CA с ЦУ от E3/E2...


Вообще оборона северо-американского континента базируется на ЗГРЛС с дальностью под 4000 км, по наводке которых навстречу цели высылается Е-3, перехватчики и танкеры. В теории. На практике, одиночная маловысотная цель (группа самолётов в плотном строю будет сначала видна как одиночная цель) может такую реакцию и не вызвать. Я если честно не знаю, насколько они видят малые высоты.
Может без ДРЛО и вообще не видят.

АВ тут нужен потому, что маленький самолёт из России туда не долетит. А вот с АВ в 600-700 км от района поиска - долетит.

Касательно стрельбы по ниффке - для этого надо иметь эсминец прямо там, для гарантии - не дальше 120-130 км от цели, абсолютный потолок - 200. А это какбы намекает где ПЛАРБ. И даёт возможность искать её другими методами.

LtRum написал(а):

Говорят, что когда получили первые данные об облике Огайо и Трайденте, было собрано совещание по поводу "совершенствование системы ПЛО для борьбы с новыми ПЛАРБ противника", то на совещании один умный человек встал и сказал, ну судя по данным дальности ракет, размера лодки, боевое дежурство они могут нести прямо в Великих озерах... Что конечно преувеличение, но то что их районы развертывания вблизи берега - вероятнее всего. Вроде на абазе постили картинку.


Ну не прямо под берегом. Видел я эти картинки. Несколько сотен км от берега.
Несколько сотен км в другую сторону - АВ, получится почти под тысячу от АВ до береговой черты.

LtRum написал(а):

А зачем ему разбираться? Он "стратегическими вопросами занимается". Еще раз - генштаб определяет какие задачи выполняет ВМФ и сценарии возможной войны. Соответственно при создании кораблей нужно исходить не из каки-либо соображений ВМФ, а из вполне конкретных директивных документов. Без знания этих исходных данных ведет к непониманию задумывавшихся места и роли корабля.
А морская секция - узок круг этих людей, страшно далеки они  от народа ВМФ и промышленности. Но это не отменяет, что нужные люди могут к ним зайти, запудрить мозги, и тогда выходит указание Геншатаба, которое ВМФ игнорировать не может.
Это все равно секция генштаба и она должна отстаивать позицию генштаба, а не ВМФ. Да и личные амбиции никто не отменял.


Ну Вы же понимаете, что это неправильно, да? ГШ по идее должен определить только то, какие задачи из общевоенных должен решить ВМФ. Чтобы убедиться в том, что возложение задач на ВМФ не превосходит его возможностей, нужна морская секция.

Потом это всё должно спускаться в Главморштаб, там уже должен определяться наряд сил, и в виде хотелок утверждаться Главкомом. Далее происходит выделение бюджетов, урезание хотелок, согласование потребного типажа и количества кораблей и потом уже разработка ТТЗ или, для готового проекта - заказ.

В теории по крайней мере так должно работать. И вопрос о переводе ситуации на нормальные рельсы кто-то должен поставить по-моему.

LtRum написал(а):

Когда Амелько решил поиграть в флотостроительство все вылилось в опопею с Халзаном. Причем они сами же загнали этот проект в тупик: потому, что развертываться нужно быстро, следовательно скорость, а корабль должен быть дешевым, значит дизель от гражданского судна. Складываем одно с другим  = высокая шумность (на десятки(!) дб больше 1143) и соответственно бесполезность по основному назначению, т.к. вертолеты нифига не слышат кроме носителя, а все лодки в округе слышат его за сотни км и соответственно уклоняются.


Кстати о дизелях. У Коломны на подходе 20ДС500, 20-цилиндровик с мощностью 10 000 л.с. До какого класса кораблей можно такие дизеля применять как ЭУ экономического хода? Можно их капсулировать, ставить на амортизированные фундаменты и добиваться приемлемой шумности? Насколько имеет смысл отход от турбин к дизельным ГЭУ на больших кораблях (вспомним "Дойчланд" например)?
По топливу-то явно есть смысл. А в остальном?

498

Сергей-1982 написал(а):

Или что по твоему будь у нас флот ,США бы свои ракеты убрали с Турции ,а мы бы оставили? 
Не смешно,ни чего бы не изменилось в 1962 году будь у нас там флот или не было бы его.Решалось бы все равно все не там.


Для начала, американцы вообще не рассматривали бы возможность успешной  высадки десанта на Кубу (этот вопрос был одним из ключевых в развитии кризиса).
То есть кризис с самого начала развивался бы иначе, чем в реальности.

499

mina написал(а):

и даже если бы мы договорились о выводе - то без "качания на грани войны" и получив много более ликвидации ракет в Турции


В 80-х у нас было все и флот и куча МБР и т.д.
А вот США без визга взяли и разместили Першинги в Европе.
Что то не вяжется это с теорией сильного флота и что все идут нам на уступки.
Все зависит от того какие яйца у власти.
А если они как у Горбачева ,то .....  Как показывает история то и 5 мил армия и 2-3 тыс. МБР И БРПЛ  и 50000 единиц ядерных боеголовок не подмога.

500

Сергей-1982 написал(а):

В 80-х у нас было все и флот и куча МБР и т.д.А вот США без визга взяли и разместили Першинги в Европе.Что то не вяжется это с теорией сильного флота и что все идут нам на уступки.

а мы развернули 667А у берегов США, резко подняв интенсивность патрулирований

501

cobra написал(а):

Для этого мегафлот бесполезен. Такие задачи решают и успешно организации типа Коминтерна.


Помните одну из основных причин падения Испанской республики?
Итальянцы гнали туда технику и войска потоком.
А советская военная помощь была значительно более скромной.
В том числе из-за невозможности прикрыть грузовые пароходы мощными силами флота.

А теперь продолжайте рассказывать о бесполезности океанского флота.

Отредактировано Шестопер (2018-12-09 16:52:58)

502

mina написал(а):

а мы развернули 667А у берегов США, резко подняв интенсивность патрулирований

И что США пошли нам на уступки и убрали Першинги с Европы?

503

Сергей-1982 написал(а):

И что США пошли нам на уступки и убрали Першинги с Европы?

а они до сих порт там? ;)
про РСМД слышали?

504

mina написал(а):

про РСМД слышали?

Слышал, слышал,подписали его на условиях США и он не касается ее союзников.

505

timokhin-a-a написал(а):

АЭУ думаю есть смысл обсуждать, только для корабля у которого реактор загружается топливом один раз на весь срок службы. Как у "Форда", у нас такие наработки есть, не знаю, насколько далеко они зашли.

Да не обязательно. Если даже у лодок перезагрузка - отработанный процесс, то тут тоже. Даже проще - предусмотреть технологический вырез на АВ проще чем в прочном корпусе.

timokhin-a-a написал(а):

1. Как янки провоевали ВМВ на кораблях не более 27000тонн? Эссексы, Индепенденсы, и эскортники из сухогрузов, последние действовали именно в Северной Атлантике, были маленькими и лёгкими (правда медленными)? Я понимаю, что у Сайпана волна обычно пониже, чем у Шпицбергена, но всё же?

Ну так тогда у их противников тоже были проблемы с воевать при плохой погоде. И война велась немного другая.
А сейчас воевать нужно 24/7 - 365. Иначе противник обязательно постарается использовать это против нас.

timokhin-a-a написал(а):

2. Возможно ли создать ЭУ авианосца на базе М-90 или турбин на её основе (нефорсажных)? Морского ГТД в 40 000 л.с. у нас не будет ещё долго.

Если упереться рогом - возможно. Только не факт, что это будет проще, чем создание новых ГТД.

timokhin-a-a написал(а):

Мы не потянем СОПО как у них, особенно вблизи их берегов. Остаётся фокусничать.

А вариант "факир был пьян и фокус не удался"?
Я не вижу перспектив в стратегии основанной на "фокусах".

Про 1160
Ну и на чем основывается вывод "неоптимальный"?
Критерии где? Выводы автора базируются только на его знаниях. А состав авиагруппы планировался в НИО на основании кучи документов, анализе опыта противника (своего-то нету) и на куче НТС. Так сам черт разберет, оптимальный он или нет. Тем  более, что самолеты были еще далекой перспективой - поэтому делать такие выводы несколько неправильно.
В документах встречал и другой состав авиагруппы, включая обозначение Миг-25 и еще какой-то Су- с номером не 27 и не 29 (не помню уже).

timokhin-a-a написал(а):

Вообще оборона северо-американского континента базируется на ЗГРЛС с дальностью под 4000 км, по наводке которых навстречу цели высылается Е-3, перехватчики и танкеры. В теории. На практике, одиночная маловысотная цель (группа самолётов в плотном строю будет сначала видна как одиночная цель) может такую реакцию и не вызвать. Я если честно не знаю, насколько они видят малые высоты.
Может без ДРЛО и вообще не видят.
АВ тут нужен потому, что маленький самолёт из России туда не долетит. А вот с АВ в 600-700 км от района поиска - долетит.

Ну американцев за идиотов считать не нужно.
Они наверняка на оставят без присмотра крупный авианесущий корабль вблизи от своих берегов. Соответственно следить будут, и будет Е3/Е2. Они бомберы как на таких дистанциях встречают. Для гарантии. И тут так будет - самолеты ПЛО будут наблюдаться Ф-22.
Еще - почему один самолет? Много нужно.
У американцев не одна лодка на дежурстве.
Еще - таких АВ нужно минимум два - с обоих сторон континента.

timokhin-a-a написал(а):

Касательно стрельбы по ниффке - для этого надо иметь эсминец прямо там, для гарантии - не дальше 120-130 км от цели, абсолютный потолок - 200. А это какбы намекает где ПЛАРБ. И даёт возможность искать её другими методами.

Да нихрена это не намекает, ибо ЭМ у них много - можно несколько районов с гарантией покрыть. И дальность там явно не 200 - самолет ПЛО - простая цель.

timokhin-a-a написал(а):

Ну не прямо под берегом. Видел я эти картинки. Несколько сотен км от берега.
Несколько сотен км в другую сторону - АВ, получится почти под тысячу от АВ до береговой черты.

Ну и что? У американцев не найдется пары ЭМ для его сопровождения?
Это в дополнение к прикрытия районов патрулирования.

timokhin-a-a написал(а):

Ну Вы же понимаете, что это неправильно, да?

Мое понимание не изменяет фактов. Увы. Я много общался с "зелеными", понимания не находил никогда.

timokhin-a-a написал(а):

ГШ по идее должен определить только то, какие задачи из общевоенных должен решить ВМФ. Чтобы убедиться в том, что возложение задач на ВМФ не превосходит его возможностей, нужна морская секция.
Потом это всё должно спускаться в Главморштаб, там уже должен определяться наряд сил, и в виде хотелок утверждаться Главкомом. Далее происходит выделение бюджетов, урезание хотелок, согласование потребного типажа и количества кораблей и потом уже разработка ТТЗ или, для готового проекта - заказ.

По идее так и должно быть, а по факту есть есть ряд вещей, которые "немного" этому противоречат. История с Халзаном тому пример, когда генштаб вмешивается в деятельность ГШ ВМФ. Впрочем наверняка такие примеры есть и в ВВС и в ВС. Думаю, что аналогичное можно найти и за океаном. Люди везде одинаковы.

timokhin-a-a написал(а):

В теории по крайней мере так должно работать. И вопрос о переводе ситуации на нормальные рельсы кто-то должен поставить по-моему.

Это вопрос к лицам, находящимся внутри садового кольца.

timokhin-a-a написал(а):

Кстати о дизелях. У Коломны на подходе 20ДС500, 20-цилиндровик с мощностью 10 000 л.с. До какого класса кораблей можно такие дизеля применять как ЭУ экономического хода? Можно их капсулировать, ставить на амортизированные фундаменты и добиваться приемлемой шумности? Насколько имеет смысл отход от турбин к дизельным ГЭУ на больших кораблях (вспомним "Дойчланд" например)?
По топливу-то явно есть смысл. А в остальном?

Чисто дизельные?
Корветы, десантники, спасатели, комплексного снабжения.
Шумность, размеры. Либо снимать требования по максимальной скорости к ФР и ЭМ.

Отредактировано LtRum (2018-12-09 18:20:26)

506

Шестопер написал(а):

А теперь продолжайте рассказывать о бесполезности океанского флота.

Нахер не нужен был и тогда ..... Не путайте теплое с мягким

507

LtRum написал(а):

Ну так тогда у их противников тоже были проблемы с воевать при плохой погоде. И война велась немного другая.А сейчас воевать нужно 24/7 - 365. Иначе противник обязательно постарается использовать это против нас.

с плохой погодой как раз проблемы у амеров
и очень серьезные
не смотря на 7б применения АВ

а проблема в том что это понимают лишь немногие наши начальники

Отредактировано mina (2018-12-09 18:25:32)

508

Шестопер написал(а):

Помните одну из основных причин падения Испанской республики?
Итальянцы гнали туда технику и войска потоком.
А советская военная помощь была значительно более скромной.

Там все же основная причина в анархии и хаосе, отсутствии твердой руки и т.п., которые у "наших" испанцев царили...

Шестопер написал(а):

Поэтому предельный случай экономии на взлетно-посадочном оборудовании корабля - создание такого корпуса, с которого обычные самолеты могут взлетать в режиме свободного разбега.

А почему не рассматриваете что-нибудь вроде проектов немецких гидросамолетов времен ВМВ? Там крайние проекты у блум энд фосса вроде предполагали массу порядка 100 тонн с полезной нагрузкой в 50 тонн и дальность до 10 тыс. км., да еще и возможность дозаправки с ПЛ...

Вот если такое на современной тех. базе реализовать будет всяко дешевле 3 км плавающих ВВП, может долго находиться в районе патрулирования при благоприятной погоде просто держась на воде и выжидая. Полезная нагрузка позволит взять массу противолодочного оружия либо дальнобойных ракет воздух-воздух или КР. Подводный заправщик может на современном уровне быть и почти необитаемым и беспилотным, либо вообще топливо и бк пополнять с чего-то вроде сухогрузов под флагом ВМФ. При взаимодействии с надводными силами и береговой/авианосной авиацией вообще конфетка будет, нет?

Отредактировано zamsheliy (2018-12-09 21:53:53)

509

zamsheliy написал(а):

А почему не рассматриваете что-нибудь вроде проектов немецких гидросамолетов времен ВМВ? Там крайние проекты у блум энд фосса вроде предполагали массу порядка 100 тонн с полезной нагрузкой в 50 тонн и дальность до 10 тыс. км., да еще и возможность дозаправки с ПЛ...

Вот если такое на современной тех. базе реализовать будет всяко дешевле 3 км плавающих ВВП, может долго находиться в районе патрулирования при благоприятной погоде просто держась на воде и выжидая. Полезная нагрузка позволит взять массу противолодочного оружия либо дальнобойных ракет воздух-воздух или КР. Подводный заправщик может на современном уровне быть и почти необитаемым и беспилотным, либо вообще топливо и бк пополнять с чего-то вроде сухогрузов под флагом ВМФ. При взаимодействии с надводными силами и береговой/авианосной авиацией вообще конфетка будет, нет?

Отредактировано zamsheliy (Сегодня 21:53:53)


Рассматриваю.
Вообще проектов тяжелых и сверхтяжелых гидросамолетов много придумано. От транспортных (типа Бе-2500) до ракетоносных и даже авианосных (был такой прожект у Бартини).

Возможности у гидросамолета очень интересные для флота.
Но есть и серьезные минусы. ЛТХ хуже, чем у самолета аэродромного взлета. Для взлета с воды удельную нагрузку на крыло нужно иметь пониже (что сказывается на скорости и сопротивлении), удельную тяговооруженность выше обычных транспортников, и конструкцию более прочную и тяжелую.
Гидросамолет имеет меньший ресурс за счет повышенных нагрузок при взлете и посадке.
И при волнении более 5 баллов садиться и взлетать не может (это рекордный параметр самолета ШинМайя большинство типов гидропланов садяться при волнении не более 3 баллов).

Отредактировано Шестопер (2018-12-09 22:31:14)

510

LtRum написал(а):

Если упереться рогом - возможно. Только не факт, что это будет проще, чем создание новых ГТД.


А это кто-нибудь считал? По идее для программы кораблестроения это абсолютно принципиальный вопрос - мы едем на имеющихся турбинах или делаем новые?

LtRum написал(а):

А вариант "факир был пьян и фокус не удался"?
Я не вижу перспектив в стратегии основанной на "фокусах".


Фокус фокусу рознь. Например, не имея экономичных турбореактивных двигателей запилить стратегический бомбардировщик на турбовинтовых - это было "фокусом" в каком-то смысле. Но он получился и имел вполне стратегические последствия.

Я к тому, что у нас нет выбора. Мы не вытянем СОПО, а ПЛАРБ надо уметь находить. Выбора нет. Придётся кому-то поднять старые заделы и прыгнуть через голову, без вариантов.

LtRum написал(а):

Про 1160
Ну и на чем основывается вывод "неоптимальный"?
Критерии где? Выводы автора базируются только на его знаниях.


Вот авторы, внизу страницы. Думаю, не с потолка они этот тезис взяли
http://s8.uploads.ru/t/UwRJc.jpg
Рецензент - командующий морской авиацией тогда И.Федин.

LtRum написал(а):

Ну американцев за идиотов считать не нужно.
Они наверняка на оставят без присмотра крупный авианесущий корабль вблизи от своих берегов. Соответственно следить будут, и будет Е3/Е2. Они бомберы как на таких дистанциях встречают. Для гарантии. И тут так будет - самолеты ПЛО будут наблюдаться Ф-22.


Чуть погодя наковыряю картинку с зонами патрулирования, порисуюсь и предметно обсудим, если захотите.

Еще - почему один самолет? Много нужно.
У американцев не одна лодка на дежурстве.

LtRum написал(а):

Чисто дизельные?
Корветы, десантники, спасатели, комплексного снабжения.
Шумность, размеры. Либо снимать требования по максимальной скорости к ФР и ЭМ.


Ну вот у китайцев 054/054А чисто дизельные. У французов - Лафайеты.
У нас 22350 на эконом ходе идут под дизелями. Это, получается, ошибочные решения? Или эти корабли не имеют возможности обнаруживать ПЛ под дизелями?

Ну и по скорости тоже вопрос. 29 узлов - вполне достижима, вопрос только в шуме. Вообще интересует мнение по вот этому вот вопросу.