СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосцы 2

Сообщений 451 страница 480 из 665

451

cobra написал(а):

Давайте тогда поговорим за реальные возможности ЗГРЛС


Амеры брешут, что летящий бейсбольный мяч с 1000 км видит. Я не проверял.

452

LtRum написал(а):

Размер все же имеет значение - мореходность.
Это общие рассуждения.


Я думаю, что корабль в габаритах и водоизмещении "Изумо" или "Эссекса" всё же мореходен. Это ведь полтора "Орлана" по ВИ. С хорошими обводами и успокоителем какчки в основном применяемость авиации будет обеспечена. Кроме особо сильных штормов.

LtRum написал(а):

А переход от 1143 к обычному произошел просто естественным путем: делать большой корабль, но оснащать его маленькой авиагруппой с одной стороны, а другой стороны - прикрытие районов  ПЛАРБ все же имеют, уровень освещения надводной обстановки у них достаточно высокий, и поэтому самолеты однозначно были бы обнаружены. Применительно к тогда существовавшим районам. Сейчас - думаю восстановить данное наблюдение будет несложно, учитывая, что их районы недалеко от их побережья.


Честно, не помню, чтобы 1143 искал ПЛАРБ где-то, кроме Средиземки и ближайших к нам ТВД. Ну может быть в Индийском океане эпизодически чего-то искал, но к берегам штатов эти корабли не ходили. Достоверно мне известно только о слежении за ПЛ в Средиземном море с этих кораблей. Ну и наверняка на переходах практиковались.
Касательно эволюции в 1143.5 - там была попытка построить советский Нимитц, 1160, но морякам и промам медленно отрубали хотелки, сначала превратив проект в 1153, потом в приказном порядке в АВ, относительно унифицированный с 1143, потом личным распоряжением Устинова - трамплин вместо катапульты.
При общности техники (относительной кстати), 1143.5 это результат эволюции совсем другого проекта. Которую волевыми решениями "подвели" к параллельной ветке - 1143.

1143 это по моему апогей Горшковской темы со слежением. Идти за амерами, чтобы по команде ударить по ним ракетами, потом поднять Яки и добить бомбами. Как-то так.
На ПЛО его скорее кинули чтобы оправдать вложения в ГАК, РЭВ и т.д.

LtRum написал(а):

прикрытие районов  ПЛАРБ все же имеют, уровень освещения надводной обстановки у них достаточно высокий, и поэтому самолеты однозначно были бы обнаружены. Применительно к тогда существовавшим районам. Сейчас - думаю восстановить данное наблюдение будет несложно, учитывая, что их районы недалеко от их побережья.


Да им ничего не надо восстанавливать, всё сохранилось, но у них же есть стандартная схема - ЗГРЛС-ДРЛО-перехватчики с танкером.
В теории, появление АВП не в самой интересующей нас зоне, а неподалёку, должно сначала вызвать с их стороны слежение. Но от него можно иногда отрываться. И вот в эти моменты, когда истребители на земле, а отрыв от слежения произведён, малозаметный маловысотный реактивный самолёт вполне может "проскочить" в интересующую зону. И у него там даже будет время на поиск - часа два-три точно. Если предположить, что предваительные данные о местанахождении ПЛАРБ можно получить с помощью космической разведки (что скоее всего так), и если БРЭО самолёта позволяет наблюдать эти проявления в РЛ-диапазоне, то за несколько часов ПЛАРБ можно и найти.

Замечу, что обкатать схему вполне можно и на Кузнецове. Можно даже использовать истребитель вместо специального самолёта ПЛО, который будет имитировать поиск ПЛ, чтобы вычислить, как будут реагировать американцы.

LtRum написал(а):

Я бы сказал, что 1143 - есть квинтенсенция идеи АВ ПЛО и охотника за ПЛАРБ. Слышал, что именно под таким соусом его проталкивали в политбюро.


Проталкивать-то его могли и так, только набор оружия на нём странный для ПЛО. Да и размеры с массовостью как-то с ПЛО не коррелируют, ПЛО это всё же задача для более массовых кораблей, для МПК и БПК, ранее для эсминцев. Ну у нас промы и военные могли врать политикам, и таких случае было немало.

453

timokhin-a-a написал(а):

Амеры брешут, что летящий бейсбольный мяч с 1000 км видит. Я не проверял.

Ну а вы говорите что можете раз семь за ночь жену трахнуть. Пусть у соседа теперь голова болит. (с.)

454

timokhin-a-a написал(а):

Можно даже использовать истребитель вместо специального самолёта ПЛО, который будет имитировать поиск ПЛ, чтобы вычислить, как будут реагировать американцы.


Морской змей+контейнер с РГАБ на Су-32ФН помните? Вон в отстойнике торчит Су-33КУБ. Может стоит попробывать доработать ИБ в этом ключе. Впрочем о чем я?! с бандой Королева-Мытищинского каши не свариш.  Об интересах страны, о флоте России, Там не думают от слова вообще. Там иной приоритет.

Отредактировано cobra (2018-12-08 19:19:47)

455

Зачем вообще этот кузя нужен. Лучше бы остальные корабли на эти деньги в порядок привели. По крайней мере 1155 все отремонтировать-модернизировать. Москву также. И насчет Лазарева подумать. Думаю в сегодняшних реалиях корабельного голода это было бы намного полезнее. А кузю если не в утиль, то законсервировать до лучших времен

Отредактировано Artemon (2018-12-08 19:31:17)

456

Artemon написал(а):

Зачем вообще этот кузя нужен. Лучше бы остальные корабли на эти деньги в порядок привели. По крайней мере 1155 все отремонтировать-модернизировать. Москву также. И насчет Лазарева подумать. Думаю в сегодняшних реалиях корабельного голода это было бы намного полезнее. А кузю если не в утиль, то законсервировать до лучших времен

Отредактировано Artemon (Сегодня 21:31:17)


Кузя, при приведении его авиагруппы в должное состояние и хорошем ремонте самого корабля, в разы полезнее чем Лазарев, если не в десятки раз.

457

cobra написал(а):

Морской змей+контейнер с РГАБ на Су-32ФН помните? Вон в отстойнике торчит Су-33КУБ. Может стоит попробывать доработать ИБ в этом ключе.


Если только как летающую лабораторию для отработки малогабаритного прицельно-поискового комплекса. Самолёт ПЛО из сверхзвукового истребителя так себе.

Хотя буи кидать для эскортируемого противолодочника - полезная фишка.

458

Artemon написал(а):

И насчет Лазарева подумать.


Однозначно нет. Да и полезность 1144 на фоне Кузнецова скорее отрицат ельная. Повторения модернизации Нахимова не будет. Возможный максимум для Петра. средний ремонт+замена Гранита на Калибры...

459

timokhin-a-a написал(а):

Если только как летающую лабораторию для отработки малогабаритного прицельно-поискового комплекса. Самолёт ПЛО из сверхзвукового истребителя так себе.

Хотя буи кидать для эскортируемого противолодочника - полезная фишка.


Я всего то  развиваю вашу мысль. Стоит посмотреть. Как оно...

460

timokhin-a-a написал(а):

Я думаю, что корабль в габаритах и водоизмещении "Изумо" или "Эссекса" всё же мореходен. Это ведь полтора "Орлана" по ВИ. С хорошими обводами и успокоителем какчки в основном применяемость авиации будет обеспечена. Кроме особо сильных штормов.

Для гор.посадки - нет, недостаточно. Ключевая величина - вертикальная и килевая качка. Лечится только длиной по ВЛ.

timokhin-a-a написал(а):

Честно, не помню, чтобы 1143 искал ПЛАРБ где-то, кроме Средиземки и ближайших к нам ТВД. Ну может быть в Индийском океане эпизодически чего-то искал, но к берегам штатов эти корабли не ходили. Достоверно мне известно только о слежении за ПЛ в Средиземном море с этих кораблей. Ну и наверняка на переходах практиковались.

А это уже фактический опыт боевого использования, который и показал в невысокую полезность данных действий.
Но то,  что основные задачи - ПЛО против ПЛАРБ - это записано в ОТЗ и ТТЗ.

timokhin-a-a написал(а):

Касательно эволюции в 1143.5 - там была попытка построить советский Нимитц, 1160, но морякам и промам медленно отрубали хотелки, сначала превратив проект в 1153, потом в приказном порядке в АВ, относительно унифицированный с 1143, потом личным распоряжением Устинова - трамплин вместо катапульты.
При общности техники (относительной кстати), 1143.5 это результат эволюции совсем другого проекта. Которую волевыми решениями "подвели" к параллельной ветке - 1143.
1143 это по моему апогей Горшковской темы со слежением. Идти за амерами, чтобы по команде ударить по ним ракетами, потом поднять Яки и добить бомбами. Как-то так.
На ПЛО его скорее кинули чтобы оправдать вложения в ГАК, РЭВ и т.д.

Как ремарка - это не совсем так, все конечно сложнее. Это согласно воспоминаниям людей, непосредственно участвовавших (как со стороны КБ, так и со стороны ВМФ).

timokhin-a-a написал(а):

В теории, появление АВП не в самой интересующей нас зоне, а неподалёку, должно сначала вызвать с их стороны слежение. Но от него можно иногда отрываться. И вот в эти моменты, когда истребители на земле, а отрыв от слежения произведён, малозаметный маловысотный реактивный самолёт вполне может "проскочить" в интересующую зону. И у него там даже будет время на поиск - часа два-три точно. Если предположить, что предваительные данные о местанахождении ПЛАРБ можно получить с помощью космической разведки (что скоее всего так), и если БРЭО самолёта позволяет наблюдать эти проявления в РЛ-диапазоне, то за несколько часов ПЛАРБ можно и найти.
Замечу, что обкатать схему вполне можно и на Кузнецове. Можно даже использовать истребитель вместо специального самолёта ПЛО, который будет имитировать поиск ПЛ, чтобы вычислить, как будут реагировать американцы.

Вот именно, что для такой схемы какой-либо специальный АВ не нужен - вполне достаточно обычного. ;)
Все остальное мягко говоря противоречит тому, что я знаю про действия ПЛО. Уверен, что за несколько часов ПЛАРБ не найти. Да и прикрытие районов боевого патрулирования оно независимо от опеки АВ существует. Даже у нас так, а у них-то сил в разы больше.

timokhin-a-a написал(а):

Проталкивать-то его могли и так, только набор оружия на нём странный для ПЛО. Да и размеры с массовостью как-то с ПЛО не коррелируют, ПЛО это всё же задача для более массовых кораблей, для МПК и БПК, ранее для эсминцев. Ну у нас промы и военные могли врать политикам, и таких случае было немало.

Мои знания базируются на основании написанного в ОТЗ, ОТМ и ТТЗ, где собственно прописаны задачи. Набор оружия для задачи ПЛО на 1143, как раз таки вытекает из необходимости обеспечить заданную эффективность (большой мощный ГАК с БУ и ПЛУР), размер корабля определялся размерами авиагруппы, который в свою очередь вытекает из опыта использования пр.1123 и эффективности Ка-25ПЛ.

Отредактировано LtRum (2018-12-08 20:41:10)

461

LtRum написал(а):

Для гор.посадки - нет, недостаточно. Ключевая величина - вертикальная и килевая качка. Лечится только длиной по ВЛ.


Но ведь самолёты при посадке касаются палубы не на кормовой оконечности палубы - там даже у Кузи до 3 метров амплитуда. Точка касания палубы всегда смещена вперёд, и находится или строго по центру палубы или смещена совсем немного. Как раз для того, чтобы качка не так сильно влияла.

Нет, я прекрасно понимаю, что чем длиннее и тяжелее корабль, тем меньше его болтает. Вопрос в том, насколько будет болтать наш лёгкий АВ. У тех же французов при размерах меньше чем у 1143 посадки вполне обеспечиваются, я бы правда не хотел, чтобы они и у нас также обеспечивались, это лишает затею смысла, но надо какие-то расчёты посмотреть что ли.

Основной посыл - корабль должен быть дешёвым. На РЭВ и РТВ авианесущего корабля не сэкономить. Значит можно сэкономить на оружии (для АВ не критично) и ГЭУ. Чтобы сэкономить на ГЭУ, корабль должен быть "поменьше".
Американцы ведь даже с 10 кТ эскортников летали. В той же самой северной Атлантике. И потом с Эссексов/Орискани - там же.
Может мы чуток краски сгущаем?

LtRum написал(а):

А это уже фактический опыт боевого использования, который и показал в невысокую полезность данных действий.
Но то,  что основные задачи - ПЛО против ПЛАРБ - это записано в ОТЗ и ТТЗ.


Я читал постановление Совмина с перечнем задач. Но меня, при взгляде на грядку ПКР на носу, терзают смутные сомнения, что там отражена реальность. Их же зачем-то туда прикрвтили. Если бы не эти ракеты, то корабль бы был как "Инвинсибл". А они потребовали объёма, который привёл к росту водоизмещения, которое потребовало соответствующей ГЭУ и завертелось.
Вам не кажется, что столько ракетного оружия, и такого класса на противолодочнике - странно?
Ещё раз, постановление Совмина я читал, про боевые службы с противолодочными задачами помню.

LtRum написал(а):

Вот именно, что для такой схемы какой-либо специальный АВ не нужен - вполне достаточно обычного.


Обычный придётся делать большим. Кузнецов это минимальный АВ ПВО работающий с поддержкой береговой авиации, меньше уже не вариант, или надо их иметь группу и уметь управлять самолётами с нескольких кораблей как одной авиагруппой. Вроде как этого пока никто не умеет толком, при внезапном подъёме по тревоге точно.

А тут на размеры корабля можно забить, ну или отталкиваться при их выборе только от мореходности. С "обычным" АВ так нельзя.

LtRum написал(а):

Все остальное мягко говоря противоречит тому, что я знаю про действия ПЛО. Уверен, что за несколько часов ПЛАРБ не найти.


Если не знать заранее где искать - не найти. Если примерно знать, то уже могут быть варианты.

Книжечку мне тут умную подкинули:

http://sd.uploads.ru/t/qZgnD.jpg

Это при том, что тогда просто не знали про РЛ-обнаружение. Я в курсе, что Вы в это не верите. Только "Орионы" над головой командиры АПЛ наблюдали слишком часто.

Так вот, если использовать дополнительные способы обнаружения надводных следов от ПЛ, то район поиска сужается до квадрата со стороной километров в тридцать-сорок. Да, до него ещё надо долететь, но для того же 1160 расчёты работы самолётов ПЛО вели до дальности полёта в 600 км. То есть даже в тех условиях, с противодействием, с районом сотни*сотни км шансы найти АПЛ были (в теории по крайней мере) 0,4.

Сейчас всё может быть совсем иначе.

Истребители они над районом патрулирования не держат, они просто за ним наблюдают. Появляется угроза - поднимают перехватчики с берега или АУГ, если рядом. Ну так у нас и самолётик маленький, и ЭПР у него игрушечный, да и не барражируем мы там по 4 часа (хотя они не факт, что успеют за 4 часа). Могут и пропустить.

В общем, стоило бы хотя бы обсчитать всё то, я думаю.

462

timokhin-a-a написал(а):

Только "Орионы" над головой командиры АПЛ наблюдали слишком часто.


Сосус дал первичное обнаружение.  СТалворт уточнил координаты. Самолет сбросил на голову подводникам буй. И да я рассматриваю НЕТРАДИЦИЮ на данном этапе как вброс нацеленный на снижение интереса к подводному флоту

463

cobra написал(а):

Сосус дал первичное обнаружение.  СТалворт уточнил координаты. Самолет сбросил на голову подводникам буй. И да я рассматриваю НЕТРАДИЦИЮ на данном этапе как вброс нацеленный на снижение интереса к подводному флоту


Дык наши видели и видят эту хрень. Замечу, что она не отменяет подводный флот, она требует смены подходов. Я бегло пробежался по авиабазе, по комментам Семёнова, она там неожиданно много раз прокомментировал мои статьи с ВО.

Там есть кое-что, что Запад, освоив нетрадицию, начал делать с ПЛ.

Семёнов же не один про это поёт, я спецом в кучу и научные работы пособирал, и отзывы тех, кто с их слов сам этот эффект наблюдал.

Касательно СОСУса - я очень сомневаюсь, что при действиях ПЛ вблизи наших тер.вод, он может дать точное наведение, с ошибкой менее сотен километров. Услышать, услышит, примерный район определит, потом-то что? Куда буй кидать в квадрате, ну например 500х500? Весь засеять?

Отредактировано timokhin-a-a (2018-12-08 23:33:20)

464

Противолодочную оборону ИМХО нужно выполнять специализированными противолодочными АПЛ. К тому акватория Северного ледовитого океана неблагоприятна для надводных кораблей. Но таких противолодочных АПЛ нужно значительное количество, т.е. нужно новое поколение компактных АПЛ.
Что касается авианосцев, т.е самолетоносцев, они нужны прежде всего для выполнения боевых задач далеко от родные берега, типа экспедиционных формировании. Дешевые в принципе быть не могут.

465

timokhin-a-a написал(а):

Основной посыл - корабль должен быть дешёвым. На РЭВ и РТВ авианесущего корабля не сэкономить. Значит можно сэкономить на оружии (для АВ не критично) и ГЭУ. Чтобы сэкономить на ГЭУ, корабль должен быть "поменьше". Американцы ведь даже с 10 кТ эскортников летали. В той же самой северной Атлантике. И потом с Эссексов/Орискани - там же.Может мы чуток краски сгущаем?


На Эссексах (с их водоизмещением 35 килотонн) базировалось не более 40 Трекеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Противолодочный_авианосец
Это самолет с максимальной массой менее 12 тонн. Современный палубный СПЛО будет вдвое больше.

Если уменьшить размеры авианосца - то уменьшится и авиагруппа. И на каждый самолет будет приходиться бОльшая доля стоимости корабельной электроники.
Сэкономить на ГЭУ можно за счет скорости хода (так поступили англичане на Лизе). 25 узлов с тактической точки зрения не сильно отличаются от 30, а вот мощность ГЭУ снижается очень ощутимо.

Еще можно экономить на отказе от катапульт и финишеров, это недешевые игрушки.
Но при небольшом корабле это требует удорожания и усложнения самолетов с вертикальным либо коротким взлетом. Дешевле всего при современной технике это реализуется на самолетах с высокой тяговооруженностью (истребителей) за счет взлета с трамплина и посадки на хвост:   https://masterok.livejournal.com/3435854.html
Сейчас проще сделать автоматическую систему посадки с вертикальным положением корпуса, чем вставлять в корпус подъемный вентилятор либо дополнительные подъемные двигатели, как на Яках и F-35.

Но самолеты с низкой тяговооруженностью с короткой дистанции сами не взлетят и не сядут. Если только это не медленные самолеты с очень низкой нагрузкой на крыло, как Ан-2 - у них взлетная и посадочная скорость ничтожная.
Тот же Эссекс - это полноценный авианосец с катапультами.

Поэтому предельный случай экономии на взлетно-посадочном оборудовании корабля - создание такого корпуса, с которого обычные самолеты могут взлетать в режиме свободного разбега.
Корпус получается чудовищно огромным и за счет этого никак не дешевле классического Нимитца.
Но зато появляется возможность базировать такие самолеты, которые на Нимитц никак не влезут.  По критерию стоимость/эффективность - профит.

466

Мужики авианосцы это конечно дело хорошее и нужное,но при условии того что у своих берегов порядок наведен,а у нас его нет.
Так что может лучше заняться наведением порядка в ПЛО,ПМО и береговой авиации,ну чтоб хотя бы мы имели господству в 500-600 км от своего берега и районах патрулирования РПКСН.
Ну и у нас с вероятностью 99% возможны конфликты с Украиной,на Кавказе ,Средней Азии,а у нас пехота до сих пор на консервных банках маде ин СССР  70-80-х годов.

467

Шестопер написал(а):

На Эссексах (с их водоизмещением 35 килотонн) базировалось не более 40 Трекеров.
--
Это самолет с максимальной массой менее 12 тонн. Современный палубный СПЛО будет вдвое больше.

Если уменьшить размеры авианосца - то уменьшится и авиагруппа. И на каждый самолет будет приходиться бОльшая доля стоимости корабельной электроники.
Сэкономить на ГЭУ можно за счет скорости хода (так поступили англичане на Лизе). 25 узлов с тактической точки зрения не сильно отличаются от 30, а вот мощность ГЭУ снижается очень ощутимо.


40 треккеров по 12 тонн у них, 20 новотреккеров по 24 тонны у нас. При том, что надо 6-8.

В этом и прикол. В ПВО и ударных задачах такой АВ бесполезен или почти бесполезен, а вот в вышеописанных ситуациях - строго наоборот.

Сэкономить на скорости именно этого корабля нельзя, он должен быть быстрее Арли Берка, Тики и европейских фрегатов, что требует 33-35 узлов без вариантов. В таких условиях сэкономить на ГЭУ можно только за счёт маленького корпуса. Поскольку авиагруппа у нас тоже не сильно большая, то граничным условием является мореходность.

Вот её и стоит обсудить.

468

Сергей-1982 написал(а):

Мужики авианосцы это конечно дело хорошее и нужное,но при условии того что у своих берегов порядок наведен,а у нас его нет.
Так что может лучше заняться наведением порядка в ПЛО,ПМО и береговой авиации,ну чтоб хотя бы мы имели господству в 500-600 км от своего берега и районах патрулирования РПКСН.
Ну и у нас с вероятностью 99% возможны конфликты с Украиной,на Кавказе ,Средней Азии,а у нас пехота до сих пор на консервных банках маде ин СССР  70-80-х годов.


Мы тут теоретизируем.

Пехота, кстати, сейчас любую дуркаину или *стан поднимет на штык вне связи с качеством своей бронетехники. А вот на море нас может вынести не только НАТО, но и Япония, например.

И это куда более вероятно, чем массированное вторжение в Казахстан.

Понятно, что сначала надо решить вопрос с ПМО. Всё остальное придётся делать одновременно. Ну или почти одновременно. Дешёвые решения изобретать, и т.д.

469

Сергей-1982 написал(а):

Мужики авианосцы это конечно дело хорошее и нужное,но при условии того что у своих берегов порядок наведен,а у нас его нет.
Так что может лучше заняться наведением порядка в ПЛО,ПМО и береговой авиации,ну чтоб хотя бы мы имели господству в 500-600 км от своего берега и районах патрулирования РПКСН.
Ну и у нас с вероятностью 99% возможны конфликты с Украиной,на Кавказе ,Средней Азии,а у нас  до сих пор на консервных банках маде ин СССР  70-80-х годов.


Пункт первый. Массовые репрессии.

Пункт второй. Запуск массового производства  автоматических технологических комплексов.

Пункт третий. Все остальное.

А длинные простые корпуса имеют еще тот плюс, что позволяют свободно маневрировать силами между плавучими и наземными аэродромами. Это то, чего пока нет ни у одного флота в мире.
Палубные самолеты сейчас на берег могут перететь, а вот базовые на палубы — нет.

470

Шестопер написал(а):

А длинные простые корпуса имеют еще тот плюс, что позволяют свободно маневрировать силами между плавучими и наземными аэродромами. Это то, чего пока нет ни у одного флота в мире.


А надо? Боевые радиусы самолётов измеряются тысячами километров, больших самолётов - десятками тысяч, первый беспосадочный кругосветный перелёт бомбардировщиков это 50-е годы. Зачем Вам этот манёвр?

Смысл авианосца - в том, что самолёты есть "здесь и сейчас". Причём их нужен необходимый минимум, а не тысячи единиц.

471

timokhin-a-a написал(а):

Но ведь самолёты при посадке касаются палубы не на кормовой оконечности палубы - там даже у Кузи до 3 метров амплитуда. Точка касания палубы всегда смещена вперёд, и находится или строго по центру палубы или смещена совсем немного. Как раз для того, чтобы качка не так сильно влияла.

Мореходность = вероятность использования по назначению.
Если кратко - возможные отклонения от точки глиссады залезают за кормовой свес. Получается вероятность ниже заданной. Никто не будет сажать самолеты при 20% шансе на катастрофу с выводом АВ из строя.
Успокоители качки никак не влияют на килевую и тем более вертикальную качки.
И да, это не мнение, а вывод из расчетов.

timokhin-a-a написал(а):

Нет, я прекрасно понимаю, что чем длиннее и тяжелее корабль, тем меньше его болтает. Вопрос в том, насколько будет болтать наш лёгкий АВ. У тех же французов при размерах меньше чем у 1143 посадки вполне обеспечиваются, я бы правда не хотел, чтобы они и у нас также обеспечивались, это лишает затею смысла, но надо какие-то расчёты посмотреть что ли.

Как было написано в одном французском издании - по мореходности Шарль де Голль почти не уступает Нимицу. В средиземном море. ;)

timokhin-a-a написал(а):

Основной посыл - корабль должен быть дешёвым. На РЭВ и РТВ авианесущего корабля не сэкономить. Значит можно сэкономить на оружии (для АВ не критично) и ГЭУ. Чтобы сэкономить на ГЭУ, корабль должен быть "поменьше".
Американцы ведь даже с 10 кТ эскортников летали. В той же самой северной Атлантике. И потом с Эссексов/Орискани - там же.
Может мы чуток краски сгущаем?

Этот посыл муссируется уже кучу лет, а результатов реальных расчетов, подтверждающих, что можно построить АВ существенно дешевле так и нет. Все дело в том, что как-то только приходим к групповому базированию, большому количеству л/с, авиагруппы, все равно получается много.
Вон Мистрали - гражданские дальше некуда, но все равно, фактический стоимость серийного без РЭВ и РТВ- ок. полумиллиарда евров. Причем РЭВ и РТР - были максимально упрощены, для самолетов пришлось бы делать дороже. И то, упрощенка обошлась бы еще в 100-150 млн.евров.

timokhin-a-a написал(а):

А тут на размеры корабля можно забить, ну или отталкиваться при их выборе только от мореходности. С "обычным" АВ так нельзя.

Так размеры, вытекающие из мореходности оказываются - сюрприз - где-то около Кузнецова...
Посмотрите на Кавур - там фактически до 10 F-35. При этом важным является не масса самолета, а его размеры как с сложенном состоянии (для ангара, лифтов и мест стоянки), так и в разложенном (для палубы, мест старта, мест приготовления).

timokhin-a-a написал(а):

Если не знать заранее где искать - не найти. Если примерно знать, то уже могут быть варианты.

Для того, чтобы примерно знать - нужно иметь SOSUS и прочие системы освещения подводной обстановки.

timokhin-a-a написал(а):

Так вот, если использовать дополнительные способы обнаружения надводных следов от ПЛ, то район поиска сужается до квадрата со стороной километров в тридцать-сорок. Да, до него ещё надо долететь, но для того же 1160 расчёты работы самолётов ПЛО вели до дальности полёта в 600 км. То есть даже в тех условиях, с противодействием, с районом сотни*сотни км шансы найти АПЛ были (в теории по крайней мере) 0,4.

Вот именно, что для 1160, это полноценный АВ с полноценной авиагруппой, которая могла обеспечить развертывание и охрану.

timokhin-a-a написал(а):

Сейчас всё может быть совсем иначе.
Истребители они над районом патрулирования не держат, они просто за ним наблюдают. Появляется угроза - поднимают перехватчики с берега или АУГ, если рядом. Ну так у нас и самолётик маленький, и ЭПР у него игрушечный, да и не барражируем мы там по 4 часа (хотя они не факт, что успеют за 4 часа). Могут и пропустить.

Это потому, что сейчас необходимости нет. Будет необходимость - будут дежурить - возможность есть.

timokhin-a-a написал(а):

В общем, стоило бы хотя бы обсчитать всё то, я думаю.

Считать всегда нужно, никто не спорит.

timokhin-a-a написал(а):

Я читал постановление Совмина с перечнем задач. Но меня, при взгляде на грядку ПКР на носу, терзают смутные сомнения, что там отражена реальность. Их же зачем-то туда прикрвтили. Если бы не эти ракеты, то корабль бы был как "Инвинсибл". А они потребовали объёма, который привёл к росту водоизмещения, которое потребовало соответствующей ГЭУ и завертелось.
Вам не кажется, что столько ракетного оружия, и такого класса на противолодочнике - странно?

Ни разу. Не забываем, что корабль рассчитывался не только на мирное время. А в военное  наличие ударного оружия существенно повышало его боевую устойчивость и возможности.
На основании требований ГенШтаба, который требовал вполне соответствия конкретные сценариям боевых действий.
Поэтому либо соответствуем, либо в отставку. В армии у нас единоначалие.
До сих пор кстати (поэтому мнение полковника в ГУВ может значит больше, чем  мнение полного адмирала в ВМФ). Это к вопросу оценки кто в чем виноват (что не снимает вины с адмиралов, разумеется).

472

Сергей-1982 написал(а):

Мужики авианосцы это конечно дело хорошее и нужное,но при условии того что у своих берегов порядок наведен,а у нас его нет.
Так что может лучше заняться наведением порядка в ПЛО,ПМО и береговой авиации,ну чтоб хотя бы мы имели господству в 500-600 км от своего берега и районах патрулирования РПКСН.
Ну и у нас с вероятностью 99% возможны конфликты с Украиной,на Кавказе ,Средней Азии,а у нас пехота до сих пор на консервных банках маде ин СССР  70-80-х годов.


Верно. СВ+ВВС должны иметь приоритет. Ошибка уже то что в первую ГПВ потратили на флот, бессмысленно кучу бабла, не получив должного профита

473

LtRum написал(а):

Мореходность = вероятность использования по назначению. Если кратко - возможные отклонения от точки глиссады залезают за кормовой свес. Получается вероятность ниже заданной. Никто не будет сажать самолеты при 20% шансе на катастрофу с выводом АВ из строя.Успокоители качки никак не влияют на килевую и тем более вертикальную качки. И да, это не мнение, а вывод из расчетов.

Безусловно.
Тем не менее своя тактическая ниша у легких есть, и ПМСМ есть предмет разговора о массовых посадках в т.ч. на 5 баллах для корабля в 30000т

474

timokhin-a-a написал(а):

А надо? Боевые радиусы самолётов измеряются тысячами километров, больших самолётов - десятками тысяч, первый беспосадочный кругосветный перелёт бомбардировщиков это 50-е годы. Зачем Вам этот манёвр?


Реальные боевые радиусы — с приличной нагрузкой, по реальным тактическим профилям с маловысотными и сверхзвуковыми участками, с ожиданием в воздухе в период сбора тактических групп — без дозаправок для тактических самолетов измеряется в сотнях км.
Для стратегов - в тысячах.

Дозаправка — штука очень хорошая.
Но заправщик может отдать существенный объем топлива не дальше 3-4 тысяч км от аэродрома.

С двумя дозаправками радиус стратегов около 9-10 тысяч км, истребителей - 5 тысяч км.
Если дозаправок много — приходится устраивать такой цирк, как англичане для бомбежек Фолкленд Вулканами.
Для обеспечения одного вылета бомбардировщика требовалось 12 вылетов заправщиков.

Кругосветные полеты бомберов - это когда заправщики взлетают с нескольких авиабаз, расположенных на разных континентах.

Еще длину руки можно увеличить за счет дальности КР.
С Х-101 и дозаправками дальность может достигать 15 тысяч км.
Этого достаточно, чтобы дотянуться почти в любую точку планеты.

Но если нужно не просто дотянуться ракетами, а патрулировать в заданном районе по несколько часов (поиск ПЛ, поддержка наземных войск из положения дежурства в воздухе, освещение воздушной обстановки СДРЛО). И не только стратегами, а и истребителями (в режиме барражирующего перехватчика)?
Если нужно бомбить дешевым чугунием? (Когда ПВО подавлено или его и не было)

Тут уже полеты с российской территории на любую дальность невозможны. Нужны передовые аэродромы. Не важно, наземные или плавучие. Для базирования боевых самолетов или хотя бы заправщиков.

Нужно еще учитывать, что в локальных конфликтах часто нельзя лететь по прямой, а приходится обходить воздушное пространство нейтральных стран. Иногда это сильно увеличивает дальность маршрута.

Отредактировано Шестопер (2018-12-09 11:57:35)

475

mina написал(а):

Тем не менее своя тактическая ниша у легких есть, и ПМСМ есть предмет разговора о массовых посадках в т.ч. на 5 баллах для корабля в 30000т


Безусловно есть.
Базирование вертолетов и СВВП (взлет с трамплина).
Как сделать из Су-57 вертикалку с минимальными затратами и минимальным ухудшением ЛТХ — я уже рассказывал.

Но нам нужен не обязательно маленький АВ, это не самоцель, нам нужен дешевый АВ.
ИМХО относительно дешевым будет корабль без катапульт, со скоростью 20-25 узлов, водоизмещением 150-200 тысяч тонн (на основе корпуса большого контейнеровоза, длиной 350-450 м).
А вот площадь палубы и ангара, запас авиатоплива — на таком мега-Мистрале будут несравнимы с 30-килотонным кораблем.

Могу предложить такой план поэтапного развития морской авиации:
1) Вначале развиваем базовую авиацию, включая стратегов и танкеры, оперативно подчиненных ВМФ.
2) Строим «легкие» авианосцы с истребителями, 3-4 штуки.
3) Строим 2 длинные плавбазы для тяжелых самолетов (по одной на СФ и ТОФ).

Отредактировано Шестопер (2018-12-09 12:18:27)

476

Денег нет. Какой нахрен флот, когда Дерипаска стонет?

477

Dark написал(а):

Денег нет. Какой нахрен флот, когда Дерипаска стонет?


Смотри пункты 1 и 2 в сообщении 469.

Понятно, что сейчас творится порнография.
Для спасения рядового Дерипаски от английских раскулачиваний берут деньги у бабуль-пенсионерок и 30 серебряных йен за острова.
Если моряки хотят авианосцы — пусть изучают опыт Дыбенко, Раскольникова и Железняка.

Отредактировано Шестопер (2018-12-09 12:33:43)

478

LtRum написал(а):

Мореходность = вероятность использования по назначению.
Если кратко - возможные отклонения от точки глиссады залезают за кормовой свес. Получается вероятность ниже заданной. Никто не будет сажать самолеты при 20% шансе на катастрофу с выводом АВ из строя.
Успокоители качки никак не влияют на килевую и тем более вертикальную качки.
И да, это не мнение, а вывод из расчетов.


Ну хорошо. Есть какие-то цифры? То есть АВ в 30 кт сможет оперировать в Северной Атлантике 270 дней в году, а в 45 кт триста дней в году? Или второй вопрос - насколько длина по ватерлинии компенсирует недостаток массы?

Если взять Кузнецова, то у него разница в длине по ВЛ и длине по крайним оконечностям немного больше, чем у Нимица. С другой стороны, нам надо сэкономить на ГЭУ, а для этого корабль должен быть легче, а не меньше.

Если предположить, что мы просто растягиваем лёкгий авианосец, приближая его форму к "топорам", или к обводам старых кораблей, типа как у АВ "Индепенденс", но при этом не наращиваем массу конструкций, чтобы обойтись "недорогой" ГЭУ и иметь при этом хорошую скорость?
Примерно вот так, с поправкой на нормальную палубу.
http://s5.uploads.ru/t/QCMYL.jpg

LtRum написал(а):

Этот посыл муссируется уже кучу лет, а результатов реальных расчетов, подтверждающих, что можно построить АВ существенно дешевле так и нет. Все дело в том, что как-то только приходим к групповому базированию, большому количеству л/с, авиагруппы, все равно получается много.


Это понятно. Но, напрмиер, 4 газовых турбины форсажного хода с котлами утилизаторами на 100-110 тыс. л.с. это один расклад.

А создание принципиально новых турбин, по 40 тыс. л.с. штука, и использование их на корабле, как для экон.хода, так и для скорости - это другой расклад. Про ЯЭУ вообще молчу, хотя наверное с ней можно на топливе очень много сэкономить, но на отрезке времени лет в сорок-пятьдесят при эксплуатации "на убой". Вряд ли это наш метод.

Нельзя только на электронике сэкономить. А вот на ГЭУ - можно и немало.

LtRum написал(а):

Так размеры, вытекающие из мореходности оказываются - сюрприз - где-то около Кузнецова...


Размеры, причем по ватерлинии, да? Не водоизмещение.

LtRum написал(а):

Посмотрите на Кавур - там фактически до 10 F-35. При этом важным является не масса самолета, а его размеры как с сложенном состоянии (для ангара, лифтов и мест стоянки), так и в разложенном (для палубы, мест старта, мест приготовления).


http://s7.uploads.ru/t/ERnZQ.jpg

Вот у Кавура-то ангар как раз и есть "почти то". Имейте ввиду, что у F-35B крыло не складывается. А если бы складывалось? Я под лёгким АВ, кстати, что-то вроде Кавура и имел ввиду, но под горизонтальные взлёт и посадку.

LtRum написал(а):

Для того, чтобы примерно знать - нужно иметь SOSUS и прочие системы освещения подводной обстановки.


И в США, и в СССР успешные эксперименты по обнаружению погружённой ПЛ из космоса - конец 70-х, начало 80-х. Надо просто поднять эту тему снова.

LtRum написал(а):

Вот именно, что для 1160, это полноценный АВ с полноценной авиагруппой, которая могла обеспечить развертывание и охрану.


Там была предусмотрена очень неоптимальная авиагруппа, насколько я знаю.

LtRum написал(а):

Это потому, что сейчас необходимости нет. Будет необходимость - будут дежурить - возможность есть.


Ну Вы же понимаете, что их там будет не двадцать машин в режиме 24/7. Пара, две пары. Это ведь можно и "решить" в боевой-то обстановке. А там им уже поздно будет реагировать. А в мирное время, пока с ними наши истребители в кошки-мышки играют, ПЛО сможет попробовать выполнить задачу.

В итоге, им придётся в районе патрулирования держать минимум УДК с самолётами, максимум авианосец. Это означает выключение из мировой политики пары АУГ и огромную победу для нас, в мирное время. В военное с АВ придётся что-то сделать, видимо, ядерным оружием, расстояние между нашим АВП и районом поиска придётся увеличить. Но у нас ведь будет возможность первого удара... 

LtRum написал(а):

До сих пор кстати (поэтому мнение полковника в ГУВ может значит больше, чем  мнение полного адмирала в ВМФ). Это к вопросу оценки кто в чем виноват (что не снимает вины с адмиралов, разумеется).


Это тоже косяк адмиралов. Не может быть такого, чтобы сухопутчик соображал в вопросах морской войны лучше, чем моряк с профильным образованием. Вопрос об этом должен был быть поднят очень давно и на самом высоком уровне. В ГШ ведь раньше морская секция была, вроде, нет? Как минимум через неё всё должно проходить и через ГМШ. В теории.

479

timokhin-a-a написал(а):

Ну хорошо. Есть какие-то цифры? То есть АВ в 30 кт сможет оперировать в Северной Атлантике 270 дней в году, а в 45 кт триста дней в году?


В мурзилках (в Морской коллекции) есть данные, что там Эссекс может принимать авиацию 60% дней в году, а Форрестал 80%.
Не знаю, насколько это достоверно.

Но корпус Эммы Маерск недорог даже на фоне Мистраля. А мореходность явно неплохая.

И в США, и в СССР успешные эксперименты по обнаружению погружённой ПЛ из космоса - конец 70-х, начало 80-х. Надо просто поднять эту тему снова.


Те результаты были нестабильны. Очень зависели от облачности и глубины лодки.

480

Шестопер написал(а):

Тут уже полеты с российской территории на любую дальность невозможны.


У нас 99% проблем возникающих в радиусе танкового рейда на одной заправке...

timokhin-a-a написал(а):

чем моряк с профильным образованием.


А поможет? Они такие чудеса творят порой, что диву даешься.... Один пр.22160 чего стоит.