СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3
У наводчика стекла стояли?
Разговор уже перешёл к командиру, а по наводчику -у советских + перископический прицел или панорама.
агага, ну это же не я писал:
И что, а остальное где, там много чего для тех кто в теме, а тролям не понять.
Нет, не так.
Разговор шел, что у немцев есть и наводчик со своими приборами наблюдения и командир танка.
А на Т-34 - это один человек.
Разговор уже перешёл к командиру, а по наводчику -у советских + перископический прицел или панорама.
И что, а остальное где, там много чего для тех кто в теме, а тролям не понять.
Цитирую-
бои велись на дистанциях менее километра, что позволяло командиру обнаруживать и определять цель без приборов с кратностью.
Но ранее вы говорили о том, что прибор у командира блабла суперпупер с кратностью,а у немцев...
Нафига кратность в 26°если можно в стекла?
Сведение приборного оборудования к немецкому типу как я уже писал удешевление приборного оборудования(стекло с кратностью гораздо дороже и сложнее в производстве, и требует большей квалификации рабочих-дефицит во время войны, да и устройство и совершенство самого прибора), как вариант: бои велись на дистанциях менее километра, что позволяло командиру обнаруживать и определять цель без приборов с кратностью
Если этот вариант, то наши многократно жаловались, что немцы могут расстреливать Т-34 с больших дистанций. Да и это не согласуется с тем, что немцы постоянно глядели в бинокль, да и наши, как оказалось, тоже.
И по стоимости, прибор с кратностью - ничто по сравнению с новой башней. Явно не приоритет эта кратность, о чем и речь.
Нафига кратность в 26°если можно в стекла?
Нафиг торчать с биноклем из люка и подставлять башку, похоже не очень хорошо видно в стёкла, а моё предположение(по вашему игрока в танчики) принимать за аксиому не к лицу экшперту.
Явно не приоритет эта кратность, о чем и речь.
Как только представилась возможность тут же вернулись к кратности добавив бинокль в командирский прибор МК-4 и получив ПТК-1
, да ещё добавив возможность переброски башни от командира.
Нафиг торчать с биноклем из люка и подставлять башку, похоже не очень хорошо видно в стёкла
По всей видимости и в израильских танках не очень хорошо видно в стекла, что они торчали с биноклем и подставляли свою башку 
Да и это не согласуется с тем, что немцы постоянно глядели в бинокль, да и наши, как оказалось, тоже.
Давайте немного что говорят ветераны. Я дрался на Т-34. Книга вторая. — М.: Яуза, Эксмо, 2008 http://militera.lib.ru/memo/russian/dra … index.html
Кулешов Павел Павлович
Это как командир танка показывал дорогу мехводу
Я сидел на шаровой установке и показывал дорогу. Когда машина остановилась, я не смог пошевелиться. Пришлось рубить топором
Наблюдение ведут командир машины и заряжающий. У них смотровые щели, а на «восьмидесятипятках» появились перископические прицелы. Потом я уже вижу, какая цель, и командую заряжающему, каким заряжать — бронебойным или фугасным.
Шишкин Григорий Степанович
Приехали на фронт под Невель. Это уже конец лета — начало осени 1943 года. Ехали к передовой ночью, устали, конечно, страшно....
Выехали рано утром, чуть-чуть начало светать. Открыл люк башни, высунулся, чтобы ориентироваться, потому что опыта особого не было — надо же видеть, куда едешь.
Люки в бою закрывали?
— Люки в бою по уставу требовалось закрывать. Но, как правило, я не закрывал. Потому что потерять ориентировку в танке очень легко. Время от времени надо смотреть, намечать ориентиры. Механик-водитель, как правило, оставлял люк приоткрытым на ладонь.
Шлемотов Александр Сергеевич
К середине месяца маршевые роты доставили нам танки — Т-34, сделанные на Урале. На этот раз на них были 85-миллиметровые пушки и нормальные прицельные приспособления. А то ведь до этого мы дальше восьмисот метров немецкие танки не доставали — не могли вести прицельный огонь на большую дальность, а они по нам издалека лупили!
А это вообще без бинокля
Я, чтобы улучшить обзор, поднялся и уселся на спинку сиденья. Приоткрыл люк над головой и смотрел через получившуюся щель. Мне стало видно, что немецкие танки используют углубленные дороги, пересекающие село.
Нафиг торчать с биноклем из люка и подставлять башку, похоже не очень хорошо видно в стёкла, а моё предположение(по вашему игрока в танчики) принимать за аксиому не к лицу экшперту.
пони бегает по кругу, я и коллеги уже приводили мнение танкистов- больше шансов не сгореть.
"
"А потом, вы знаете, когда мы шли в атаку, командир часто выглядывал из башни. Все-таки ни перископ, ни командирская башенка не давали хорошей обзорности."
— Насколько хорошо видно из танка, тем более на ходу?
— Тут, конечно, нужен определенный навык, но если говорить совсем уж откровенно, из танка ни хрена не видно. Поэтому в разведке приходилось поступать так: открывал люк, становился на корточки на сиденье и смотрел в бинокль. Конечно, это было опасно, потому что можно было получить пулю в голову, и такие случаи бывали, но зато и видимость намного лучше. "
Давайте немного что говорят ветераны. Я дрался на Т-34. Книга вторая. — М.: Яуза, Эксмо, 2008
Всё это я тоже читал, только я Вам объяснял что говорил с ветеранами в 80-ые(начале), тогда они не жаловались на обзорность из наших танков. Те кто говорит что не хрена не видно из танка- тот так был подготовлен. На ходу танка и в бинокль ничего не увидишь, мотает так что морду можно о края люка размазать. Скажу про себя: Т-55 с командирским прибором ТПКУ-2Б( 5х и 7,5 градусов обзора, башенка на 360 градусов) позволял нормально вести наблюдение из танка днём и ночью(учебные стрельбы), при болтанке в башне наблюдение не сбивалось(шарнир). Для наблюдения в ближней зоне 4-е призмы в башенке. Ночник (ТКН-1) в учебных целях не устанавливали. На полигоне Виттшток вечером посмотрел командирский прибор ТКН-3(дневной-ночной) танка Т-64А, ещё лучше видно чем у Т-55. ТПКУБ(2Б) приняты на вооружение в середине 50-х, как-бы не современные. Полевой советский бинокль(в комплекте Т-55) 4х, а ТПКУБ(2Б) 5х. Для того что бы хорошо видеть нужно хорошо учиться работе с оборудованием и знать его характеристики.
1. Есть небольшая особенность. Когда есть текст, то можно к нему постоянно возвращаться и что то новое находить, чего не заметили в первый раз.
2. По поводу того, что был готов так себе, то Вы лучше скажите израильским танкистам. Прямо будет бальзам арабам 
3. И опять. Зашел ведь разговор о разделении функции командира и наводчика. И Вы прямо как выпускник философского факультета начинаете вести разговор
Т-55 с командирским прибором ТПКУ-2Б( 5х и 7,5 градусов обзора, башенка на 360 градусов) позволял нормально вести наблюдение из танка днём и ночью(учебные стрельбы), при болтанке в башне наблюдение не сбивалось(шарнир). Для наблюдения в ближней зоне 4-е призмы в башенке. Ночник (ТКН-1) в учебных целях не устанавливали.
Лично для меня не принципиально. Что делал командир танка. Вылазил ли или нет. Главное - заметил ли он вражеские цели или нет. Пример с войсковыми испытаниями Т-34 в 1940 г. очень интересный. Танк шел с закрытыми люками и значительную часть целей не заметил.
Читал как то воспоминания немецких танкистов - они писали, что наши танки шли на марше с закрытыми люками и потому могли не заметить, как влетали в засаду.
Так это извините азы обучения и конструкция Т-34 не при чём, а как учились танкисты под руководством новых начальников,в вашей книге фантаст на пару с блогером рассказали...
Вы утверждаете, что нет принципиальной разницы в разделении функции командира танка наводчика?
Лично для меня не принципиально. Что делал командир танка. Вылазил ли или нет. Главное - заметил ли он вражеские цели или нет. Пример с войсковыми испытаниями Т-34 в 1940 г. очень интересный. Танк шел с закрытыми люками и значительную часть целей не заметил. Читал как то воспоминания немецких танкистов - они писали, что наши танки шли на марше с закрытыми люками и потому могли не заметить, как влетали в засаду.
Вам про цетировать или сами найдёте как немецкие танки попадали в засады той же 4-ой танковой бригады Катукова.
Вы утверждаете, что нет принципиальной разницы в разделении функции командира танка наводчика?
Может я влез не в свой разговор, но опять скажу- если командир танка ничего не видит, или видит но меньше чем наводчик- пользы от него не больше чем от командира-наводчика. Что бы там не говорили экшперты- если экипаж танка не умеет работать с приборами, оружием и вообще с техникой самый супер-пупер современный танк проиграет умелому экипажу на менее современном танке. А так как бросали танки в начальный период войны против подготовленной обороны, да ещё почти без боекомплекта, это относится к тактике применения танков, а не к боевым качествам техники.
Вам про цетировать или сами найдёте как немецкие танки попадали в засады той же 4-ой танковой бригады Катукова.
Так одна из причин, почему Гудериана обратил внимание на Т-34 и было то, что немцы допустили ошибку
если командир танка ничего не видит, или видит но меньше чем наводчик- пользы от него не больше чем от командира-наводчика
Пример я тут приводил войскового испытания Т-34. Из 10 целей заметил только 1. По другим материалам - ничего не заметил. И вывод - а нужно ли такое?
Пример я тут приводил войскового испытания Т-34. Из 10 целей заметил только 1. По другим материалам - ничего не заметил.
Где это вы такой пример вычитали ?
Где это вы такой пример вычитали ?
Если не ошибаюсь, то в книге И.Желтов, М.Павлов "Неизвестный Т-34"
Если обучение организованно отлично-то разницы нет...Вот стрелок-радист по тем временам да...
Со стрелком, да.
Но не соглашусь дальше. Все таки лишний член экипажа дает больший шанс выживание на поле боя
Если не ошибаюсь, то в книге И.Желтов, М.Павлов "Неизвестный Т-34"
Цитатку не приведете или номер страницы ?
Т-3 и Т-4 превосходил на голову наши БТ и Т-26.И спор по поводу того, что лучше - командир и наводчик или один наводчик-командир или заряжающий-командир я все таки человек гражданский отдаю предпочтению первому. Хотя именно Вы и должны мне тут другое доказывать.А по поводу Т-28 - смешно становится, когда начинают тут Т-28 называть супертанком.
Про Т-3/4 первых серий с 18 мм бронёй и дерьмовыми пушками, они ни о чём как и БТ или Т-26 против новых противотанковых пушек. Т-28 с 30 мм гораздо лучше. Про командир и наводчик- когда я Вам объясняю что в начале 40-х(при том совершенстве приборов) не имеет значение командир-наводчик на наших танках или отдельно командир и наводчик у немцев- наличие или отсутствие отдельного командира не позволяет реализовать преимущества той или иной концепции(пользоваться ПТ-4-7 или ПТ-К как и биноклем на ходу и в бою нет нормальной возможности и всё сводится к прицелу наводчика, небольшое преимущество отдельного командира в ближней зоне вокруг танка, но время реакции после обнаружения цели до выдачи целеуказания наводчику уравнивает или даёт преимущество командиру-наводчику). При использовании у отдельного командира танка даже ТПКУБ(2Б) с 5х и у наводчика ТШ-2Б-32П с переменной кратностью 3,5х и 7х даёт возможность командиру первым(360 гр обзора) обнаруживать и с помощью привода от комбашенки перекинуть башню сразу же на цель, сеткой прибора определить растояние до цели, выдать данные наводчику и закидному(при повороте башни) и когда наводчик увидит цель, то у него с помощью маховичка будет выставлена дальность для типа снаряда выданного командиром, совместить прицельную марку с целью и выстрелить(в период ВМВ этого не было ни у кого). При современном СУО(Калина) Т-90МС и Т-14- то что я описывал делается в автоматическом режиме, при этом командир или наводчик могут использовать любое оружие танка не зависимо от того что использует другой член экипажа(Т-14 100%) или вести огонь самостоятельно при отсутствии одного из членов экипажа или при выходе его из строя. Так понятнее?
Цитатку не приведете или номер страницы ?
Поищу, хотя думаю, что может быть и не в этой книге я прочитал, т.к. еще раньше читал ее, когда вспомнил этот эпизод и не нашел там этот пример.
все таки о танкостроение корректнее говорить здесь, чем в этой теме Тухачевский: мнения, факты и т.д.
Про Т-3/4 первых серий с 18 мм бронёй и дерьмовыми пушками, они ни о чём как и БТ или Т-26 против новых противотанковых пушек
Первый Pz.Kpfw.III Ausf.A был массой в 15,4 т. и толщиной брони в 15 мм. Казалось бы - чем он лучше БТ или Т-26. Если не видим на перспективу - да ничем. Только это первый танк, который стал основной хорошей серии. Только вот БТ то дальше не могли модернизировать. А вес вырос и пушку новую поставили.
Про командир и наводчик- когда я Вам объясняю что в начале 40-х(при том совершенстве приборов) не имеет значение командир-наводчик на наших танках или отдельно командир и наводчик у немцев- наличие или отсутствие отдельного командира не позволяет реализовать преимущества той или иной концепции(пользоваться ПТ-4-7 или ПТ-К как и биноклем на ходу и в бою нет нормальной возможности и всё сводится к прицелу наводчика, небольшое преимущество отдельного командира в ближней зоне вокруг танка, но время реакции после обнаружения цели до выдачи целеуказания наводчику уравнивает или даёт преимущество командиру-наводчику).
Об этом так же спорили. Хотя если говорить о несовершенстве тех или иных приборов, то мы обычно сравниваем с теми, которые есть у нас. Это как я сравниваю, что я раньше печатал материалы на пишущей машинке, что сейчас на компе. Это день и ночь.
Хотя если оценивать, что командир наблюдал за полем боя в бинокль, так это ни о чем не говорит. Те же самые израильские танкисты точно так же делали. И никто не говорит, что у командиры были плохие приборы наблюдения.
Поищу, хотя думаю, что может быть и не в этой книге я прочитал, т.к. еще раньше читал ее, когда вспомнил этот эпизод и не нашел там этот пример.
Т.е. как и следовало ожидать, "пример" высосан из пальца, в лучшем случае.
в начале 40-х(при том совершенстве приборов) не имеет значение командир-наводчик на наших танках или отдельно командир и наводчик у немцев- наличие или отсутствие отдельного командира не позволяет реализовать преимущества той или иной концепции(пользоваться ПТ-4-7 или ПТ-К как и биноклем на ходу и в бою нет нормальной возможности и всё сводится к прицелу наводчика, небольшое преимущество отдельного командира в ближней зоне вокруг танка, но время реакции после обнаружения цели до выдачи целеуказания наводчику уравнивает или даёт преимущество командиру-наводчику).
Думаю, качество наших приборов на тот момент не давало таких уж преимуществ. К этому добавим достаточно узкое поле зрения. Потому глядя глазами, получаешь большое преимущество широким полем зрения и можно обнаружить что-то подозрительное. А там уже и биноклем посмотреть. Поэтому даже уже во времена сильно послевоенные израильтяне предпочитали пользоваться этим методом.
"Общая негативная тенденция усилилась после испытания одного из серийных Т-34 на полигоне 14-й танковой дивизии. По распоряжению начальника ГАБТУ все препятствия были "применены к местности" и сооружены "согласно действующим уставам и наставлениям". Другими словами, соблюдались все необходимые меры маскировки, которые дополнительно усиливались штатными средствами – противотанковыми орудиями, пулеметными гнездами и минными полями. Танкистам были поставлены вполне рядовые задачи: преодолеть все препятствия, а также обнаружить и "уничтожить" холостыми выстрелами вражеские огневые точки. В свою очередь "противник" должен был вести по танку холостую стрельбу из пушек и пулеметов.
Имевшиеся препятствия Т-34 преодолел с оценкой "хорошо". Надо сказать, что их ассортимент был внушительным: овраг, частокол деревянных надолбов, обвитый колючей проволокой, болотистая теснина, контрэскарп, откос. Правда, мехвод вёл танк при открытой крышке люка по собственному усмотрению. Разумеется, что в боевой ситуации подобные вольности были просто недопустимы. Хуже обстояло дело с обнаружением противника – экипаж не смог обнаружить позиции замаскированных 45-мм орудий и окопы, расположенных немного в стороне от маршрута танка. Единственное, чего удалось добиться, так это "уничтожение" двух пулеметных точек."
Взял отсюда - http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-34_1.htm
Взял отсюда - http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-34_1.htm
Это просто праздник какой-то ... Не в курсе, кто автор этих бредней ?
Т.е. как и следовало ожидать, "пример" высосан из пальца, в лучшем случае.
Нашел. Прочитал у М.Свирина.
Насколько я понял сейчас М.Свирин вообще не авторитет?
Насколько я понял сейчас М.Свирин вообще не авторитет?
ну почему, если вы конечно не г-н Пашолок)
но опять скажу- если командир танка ничего не видит, или видит но меньше чем наводчик- пользы от него не больше чем от командира-наводчика.
заведем поняшку в круг
Да ладно, не уж то стало доходить? не прошло и 5 страниц, и что же он увидит если он прильнул к прицелу в силу того, что он еще одновременно и командир и наводчик?
а если он взводом командует кто будет целиться тогда?
Что он увидит, если сморит не в комбашню, а в узконаправленный прибор?
правильно-ничего
ну почему, если вы конечно не г-н Пашолок)
Это он мне тут писал про него, когда я вступил в его защиту
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3
|
|