СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3


Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3

Сообщений 451 страница 480 из 832

451

NNA DDR написал(а):

Свинина

Это как в юмореску у Винокура. Здесь не читаем, здесь читаем а здесь рыбу заворачивали

NNA DDR написал(а):

а мнение Свинина всего лишь мнение

Точно так же могу сказать и про Вас. Это Ваше мнение. Тем более М.Свирин высказывает не свое мнение. А вот свое мнение высказал М.Барятинский, Широкорад

NNA DDR написал(а):

На 37 й год лучшие

У них единственно что лучшее - это орудие. Но не будем же мы говорить словами Грабина, что "танк - это повозка для пушки". Или будем?  ;)

0

452

NNA DDR написал(а):

И подвижность если брать БТ- т.е. два показателя из трёх

Зато броневая защита - дрянь.

0

453

maik написал(а):

Зато броневая защита - дрянь.

А у всех остальных в мире на 37-ой год?

0

454

танкист написал(а):

А у всех остальных в мире на 37-ой год?

У ВСЕХ - нет. Но стали появляться танки, которые имели большую толщину брони.

0

455

maik написал(а):

Но стали появляться танки, которые имели большую толщину брони.

Только стали появляться танки превосходящие Советские образца начала 30-х- класс, а тут блям и КВ и Т-34.

0

456

танкист написал(а):

Только стали появляться танки превосходящие Советские образца начала 30-х- класс, а тут блям и КВ и Т-34.

Блям это в 1940 г.

0

457

maik написал(а):

Блям это в 1940 г.

А что у других на 40-ой год: Т-3 и Т-4 с 18 мм.

0

458

NNA DDR написал(а):

С кучей других недостатков

а у БТ были одни достоинства  ;) так что ли?

0

459

скушные споры, этак вы только к октябрю придете к идее , что Т28 был лучшим в мире, и мог на равных или с превосходством сражаться с пантерами.

0

460

Алсо написал(а):

Т28 был лучшим в мире, и мог на равных или с превосходством сражаться с пантерами.

Здесь уже об этом мне пытались доказать  ;)

0

461

DPD написал(а):

А по танкам как раз Тухачевский сделал все что мог.

Начав выпуск Т-26 и БТ, сделали шаг вперед. Только есть одно но... Танки Т-26 и БТ разработаны в конце 20-х. И для 1930 г. эти машины были очень хороши. Наладив их выпуск, сделали шаг вперед, учитывая что в других странах подобных образцов не было. А уж потом нужно было думать о замене этих танков.

0

462

maik написал(а):

Начав выпуск Т-26 и БТ, сделали шаг вперед. Только есть одно но... Танки Т-26 и БТ разработаны в конце 20-х. И для 1930 г. эти машины были очень хороши. Наладив их выпуск, сделали шаг вперед, учитывая что в других странах подобных образцов не было. А уж потом нужно было думать о замене этих танков.

Не в том дело, чего было или не было в других странах. Просто СССР сам никак не мог наладить профессиональное конструирование и производство (вспомните Т-24). Именно потому и выбрали эти танки. И нужно было в первую очередь ВРЕМЯ, чтобы научить конструкторов и промышленников и только потом думать о новых типах. В принципе, как раз то время и прошло. Даже если бы сразу задумались о создании новых типов - ничего путного бы не сделали, пока не подготовили базу.
Ну и нельзя требовать от Тухачевского или любого другого человека дара предвидения. Не было у них наших знаний.

0

463

DPD написал(а):

Именно потому и выбрали эти танки

Я где то писал раньше. То, что начали выпускать БТ и Т-26 - это хорошо. Для того времени это танки было хорошие. Да, и не просто хорошие. А самые лучшие. Но время то идет. Нельзя успокаиваться над этим. И 1935 г. показал, что в других странах мира стали принимать на вооружение танки, которые были вначале равны по боевым возможностям Т-26 и БТ, а затем и превосходить.

DPD написал(а):

Ну и нельзя требовать от Тухачевского или любого другого человека дара предвидения.

А здесь элементарна оценка ситуации. Принять на вооружение танки, которое были разработаны в конце 20-х гг. Для них были одни требования. Принятие на вооружение новых образцов, в частности ПТО, показывают, что к танкам нужны новые требования. В частности, усиление броневой защиты.

DPD написал(а):

Не было у них наших знаний.

У него есть свои знания. К примеру. В 1932 г. в СССР принята на вооружение 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К). Что, неясно было, что танкам на поле боя хана?
Так что здесь большой дар предвидения не нужен.

DPD написал(а):

ничего путного бы не сделали, пока не подготовили базу.

Зато промышленность сразу нагрузили по самое не хочу выпуском танков. Куда там думы над новыми танками. Справится б с планом выпуска существующих

0

464

maik написал(а):

Но время то идет. Нельзя успокаиваться над этим. И 1935 г. показал, что в других странах мира стали принимать на вооружение танки, которые были вначале равны по боевым возможностям Т-26 и БТ, а затем и превосходить.

Так в 36м был предложен  Гинзбургом  и поддержан гусеничный вариант Т-46 с противоснарядной броней. Появились наконец гусеницы из правильного металла. Кто-то виноват что 37-38й трясло КБ и промышленность от врагов народа вместо работы.

maik написал(а):

Зато промышленность сразу нагрузили по самое не хочу выпуском танков. Куда там думы над новыми танками. Справится б с планом выпуска существующих

Массовый выпуск и создание новых - задачи разные. Обе решать необходимо. Массовость - в приоритете. Тухачевский в докладах и перепиские во Сталиным  сумел это доказать и масштабы потребные в будущей войне- показать.

К началу 30х - у основных противников - тысячи машин с противопульной броней,
а наша промышленность тонкую броню и вообще самодвижение осваивает с громадным скрипом.
У немцев и в 39-40м большинство танков(тысячи) имело противопульную броню.

0

465

вантох написал(а):

Так в 36м был предложен  Гинзбургом  и поддержан гусеничный вариант Т-46 с противоснарядной броней

Вообще то была очень странная ситуация с этим проектом

вантох написал(а):

Тухачевский в докладах и перепиские во Сталиным  сумел это доказать и масштабы потребные в будущей войне- показать.

О какой записке Вы имеете в виду? Не той ли, где одну из страниц я здесь разместил

вантох написал(а):

Массовый выпуск и создание новых - задачи разные

Но читаешь и там постоянное ворчание, что времени не хватало для создание чего то нового, лезли постоянные проблемы с выпусками серийных образцов

вантох написал(а):

У немцев и в 39-40м большинство танков(тысячи) имело противопульную броню

Только вот что.
1. Мы вдруг можем увидеть, что Т-26 будет равным учебному танку Т-2
2. Немцы в 1939 г. имели на вооружение танки, какие не были на вооружение у СССР.

0

466

maik написал(а):

У него есть свои знания. К примеру. В 1932 г. в СССР принята на вооружение 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К). Что, неясно было, что танкам на поле боя хана? Так что здесь большой дар предвидения не нужен.

При правильном подходе (разведка, внезапность, массирование, авиация, артподготовка, дымы, темп движения, взаимодействие с пехотой) - эти ПТО не смогли бы ничего сделать. Что показали немцы в 1941. И это вполне могло быть в умах тех людей, что принимали решения по танкам.
Ну и рисовать тяжелые танки в 1933 - это просто конкурс детского творчества, ни разработать как следует, ни делать их было некому.

maik написал(а):

Зато промышленность сразу нагрузили по самое не хочу выпуском танков. Куда там думы над новыми танками. Справится б с планом выпуска существующих

А как иначе подготовить базу для массового выпуска танков ? Тем более, что "думы над новыми" особо этому не мешают.

0

467

maik написал(а):

Только вот что. 1. Мы вдруг можем увидеть, что Т-26 будет равным учебному танку Т-22. Немцы в 1939 г. имели на вооружение танки, какие не были на вооружение у СССР.

1. Т-26 превосходил и Т-1 и Т-2 на порядки и не надо рассказывать сказки о превосходстве немецких танков, не было этого. На 40-й год немецкие танки говно и нечего высасывать из пальца того чего не было, ни пулемёт ни 20 мм пушка ничто по сравнению с 45 мм, даже 37 мм(основа для 45 мм, которая лучше 37 мм).

0

468

танкист написал(а):

Т-26 превосходил и Т-1 и Т-2 на порядки и не надо рассказывать сказки о превосходстве немецких танков, не было этого

Про Т-1 я не писал.
А вот про Т-2 - да, писал. И сказки тут не рассказываю. Для начала без шор сравните эти два танка.

танкист написал(а):

и нечего высасывать из пальца того чего не было, ни пулемёт ни 20 мм пушка ничто по сравнению с 45 мм, даже 37 мм

Только броня на Т-26 - это картон.
И когда Вы сравниваете 20-мм пушку, то Вы сравниваете 1 выстрел. А надо не так сравнивать.

0

469

NNA DDR написал(а):

Сравнивали уже на 1000 метрах 20 мм пушка вообще ничего даже Т-26 сделать не могла...

1. Модификация "С" имеет толщину брони в 29-34 мм. Может подскажите на какой дистанции Т-26 пробивает эту броню?
2. На дистанции 500 метров Т-2 пробивает броню толщиной в 14 мм

0

470

NNA DDR написал(а):

Т.е. до 500 метров Т-2 отдыхал?

Такое впечатление, что читаем то, что читаем. Я о чем писал про вооружение до того, что начал сравнивать эти два танка

NNA DDR написал(а):

Сколько танков модификаций С было в 39 м году?

А это очень интересный вопрос. Тут трудно что то сказать. Хотя после "Польской" компании все Т-2 довели до уровня "С".
Хотя броневая защита "В" в 14,5 мм - это 20-25 мм уровня наших танков.
Да, а когда немцы испытывали свои орудия, то по какой броне они стреляли?

0

471

А, кстати. вроде смотрел, сказали, что рассекречены дневники Будённого, приводился спор с Тухачевским по танкам, нет где подробнее никто не в курсе?

0

472

NNA DDR написал(а):

Это где такие измерения?

А какая броня была на немецких танках?

0

473

NNA DDR написал(а):

Я о другом -где нормы эквивалента?

Т.е.?

0

474

NNA DDR написал(а):

Советская броня- немецкая броня...

Об этом уже много раз писали. Как и о типах брони. Что я еще могу добавить?

0

475

NNA DDR написал(а):

Просто как вы измеряете?

А почему это я измеряю то?

0

476

NNA DDR написал(а):

Потомучто если верить Вашей фразе у немцев эквивалент в 1,5 раза выше

1. Цифры в 20-25 мм приводил по памяти.
2. Я то думал, что Вы хотя бы читали у М.Свирина

1.3. Броня повышенной сопротивляемости
На заре танкового производства наиболее массово применялась броня, свойства которой по всем направлениям были идентичны. Такая броня называлась гомогенной (однородной), и с самого начала броневых дел мастера стремились к созданию именно такой брони, ведь однородность обеспечивала стабильность характеристик и упрощала обработку.
Однако в конце XIX века было замечено, что при насыщении поверхности броневой плиты (на глубину от нескольких десятых долей до нескольких миллиметров) углеродом и кремнием ее поверхностная прочность резко повышалась, тогда как остальная часть плиты оставалась вязкой. Так в обиход вошла гетерогенная (неоднородная) броня.
Применение гетерогенной брони было очень важно, так как увеличение твердости всей толщи броневого листа приводило к уменьшению его упругости и (как следствие) к увеличению хрупкости. Таким образом, наиболее прочная броня при прочих равных условиях оказывалась очень хрупкой и часто кололась даже от разрывов осколочно-фугасных снарядов. Поэтому на заре броневого производства при изготовлении гомогенных листов задача металлурга заключалась в том, чтобы достичь максимально возможной твердости брони, но при этом не потерять ее упругости.
Поверхностно упрочненная насыщением углеродом и кремнием броня была названа цементированной (цементованной) и считалась в то время панацеей от многих бед. Но цементация – процесс сложный, вредный (например, обработка раскаленной плиты струей светильного газа) и сравнительно дорогой, и потому его освоение в серии требовало больших затрат и повышения культуры производства.
Как бы то ни было, Ижорский завод освоил выпуск бронепроката небольших толщин (не свыше 80 мм), пригодного для производства танков с нужным качеством. Но как быть с соединением этих листов? Ведь поверхностно закаленные и цементированные листы при сварке корпуса отпускались и коробились в районе швов на сравнительно большой площади (зона отпуска составляла до 4-5 толшин), что затрудняло процесс сборки и ухудшало прочность корпуса в целом. Вести же серийную сборку бронекорпусов на винтах сочли в то время нецелесообразным.
В середине 1930-х в СССР велись опытные работы по созданию сварного бронекорпуса танка из цементованной брони толщиной 15-20 мм, и к 1937-1938 гг. этот процесс увенчался относительным успехом, но технология соединения листов оставалась чрезмерно сложной.
Даже в эксплуатации эти корпуса были менее удачными, чем гомогенные, так как без видимых на то причин в них образовывались трещины (преимущественно в нагруженных швах), да и ставить заплатки на пробоины в цементованных плитах в ходе ремонта было весьма затруднительно.
Но все же ожидалось, что танк, защищенный 15-20-мм цементованной броней, будет эквивалентен по уровню защиты такому же, но укрытому 22-30-мм листами, без значительного увеличения массы.
Также к середине 1930-х в танкостроении научились упрочнять поверхность сравнительно тонких бронеплит неравномерной закалкой, известной с конца XIX века в судостроении как "метод Круппа". Поверхностная закалка приводила к значительному увеличению твердости лицевой стороны листа, оставляя основную толщу брони вязкой. Но в данном случае твердый слой простирался глубже, чем в случае цементации, и составлял от нескольких миллиметров до половины толщины плиты, что было, конечно, хуже, чем цементация, так как при том, что твердость поверхностного слоя была выше, чем при цементации, упругость листов корпуса значительно снижалась.
Так что "метод Круппа" в танкостроении позволял поднять прочность брони даже несколько больше, чем цементация. Но та технология закалки, что применялась для морской брони больших толщин, уже не годилась для сравнительно тонкой брони танков.
До войны этот способ почти не применялся в нашем серийном танкостроении из-за трудностей технологического характера и сравнительно высокой стоимости. Но главное – долгое время не удавалось достичь стабильных результатов (трудности дозирования нагрева и ровного поверхностного охлаждения).
Однако в опытном порядке в 1937-1939 гг. было изготовлено несколько корпусов и башен для танков Т-26, Т-46 и Т-28. Проведенные эксперименты показали, что поверхностная закалка оправдана при толщине листа свыше 30 мм, в случае же более тонкой брони ее упрочнение все же лучше было производить цементацией.

0

477

Тут писали про современный танк Т-26 в 1937 г.

"Все недостатки Т-26 в том, что его модернизация проводилась исключительно по пути наименьшего сопротивления – увеличения брони, мощности мотора и вооружения. Необходимо же кардинально переработать подвеску, которая теперь значительно перегружена и не обеспечивает гарантированного пробега, даваемого заводом-изготовителем. Кроме того, недостатками Т-26 следует считать – угловатость форм и отсутствие обтекаемости, малая удельная мощность и технические скорости. Большое удельное давление ввиду узких гусениц. Ненадежная конструкция длинного карданного вала. Вооружение для данного типа танка пока в общем соответствует своему назначению и несколько превосходит таковое у лучших зарубежных образцов… Конструкция траков гусениц не дает гарантии их выскакивания из опорных катков. Пальцы гусениц разрушаются от больших нагрузок при движении танка по пересеченной местности.
Т-26 является танком устарелой конструкции. Необходимо срочно разработать достойную замену этой машине".

0

478

maik написал(а):

Хотя броневая защита "В" в 14,5 мм - это 20-25 мм уровня наших танков.

Полагаете что броня немецкой двушки была цементированной ?

"Но все же ожидалось, что танк, защищенный 15-20-мм цементованной броней, будет эквивалентен по уровню защиты такому же, но укрытому 22-30-мм листами, без значительного увеличения массы."

Да, только автор забыл добавить - по уровню защиты против действия пуль. При снарядном обстреле брони такой толщины разницы нет, цементированная она или нет.

0

479

Макаров написал(а):

автор забыл добавить

:D Ну не надо быть таким предвзятым  :D

Макаров написал(а):

При снарядном обстреле брони такой толщины разницы нет, цементированная она или нет.

У меня такое впечатление, что Вы втягиваетесь в дискуссию где то сбоку и не желаете даже вникнуть в суть разговора. хотя реплика Ваша существенна

Макаров написал(а):

против действия пуль

Таким образом, для 20-мм пушки Т-2 броня Т-26 - ничто.

0

480

maik написал(а):

У меня такое впечатление, что Вы втягиваетесь в дискуссию где то сбоку и не желаете даже вникнуть в суть разговора. хотя реплика Ваша существенна

Дискуссией это назвать сложно, аргументированность на обе ноги хромает.

Вы кстати не ответили насчет брони двушки. Судя по вашим заявлениям вы полагаете, что ее броня была цементированной. Это не так, броня Т-2 была гомогенной, обработанной на высокую твердость.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3