СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника Германии-4

Сообщений 91 страница 120 из 586

91

tatarin написал(а):

Считается строго 30 гр? А, одаренный? Или сектор? Или особо умный со стороны жопы считает, а не с фронта? Так если при 0 гр. больше половины, а при 30 - чуть меньше, так это не половина в среднем?


как читать и понимать научитесь заходите, либо с ГА не уходите, выбор не сложный :)

92

Wiedzmin написал(а):

как читать и понимать научитесь заходите, либо с ГА не уходите, выбор не сложный

На ГА я за два года 2 поста написал образно, и куда мне ходить я уж как-нибудь без Вас решу :)

А Вы с памятью подружитесь. Потому что не далее как пару-тройку лет назад Вы спорили с Василием Фофановым по поводу стойкости башни Т-72Б.
И он Вам доступно объяснил, что она по КБЧ составляет порядка 500-550 мм без ВДЗ. С К-5 при максимальной оценке она составит до 1000 мм.

Так вот чтобы Вы научились читать и понимать прочитанное, я Вам напомню.
Речь зашла о том, что башня Т-72Б с габаритом, схожим с лбом корпуса Лео-2 и НЛД М1, имеет конструктивно схожий наполнитель схожего габарита.
Я поинтересовался, откуда стойкость по КБЧ в 800 мм, если башня Т-72Б со сталью вместо воздуха имеет стойкость, сопоставимую с габаритом.
А Вы влезли и насочиняли сказочки про 1200 мм и сплошную сталь в броне. При этом полезной для меня информации Вы выдали 0 целых, 0 десятых.  Кто в этом случае выглядит глупо?

Отредактировано tatarin (2017-01-23 21:56:02)

93

tatarin написал(а):

И он Вам доступно объяснил, что она по КБЧ составляет порядка 500-550 (пускай даже 600 мм) без ВДЗ. С К-5 при максимальной оценке она составит до 1000 мм.

если вам пишут "советские танки" то они не ограничиваются вашими глубокими познаниями аж в 2 целых танках, у одного из которых броня несколько раз менялась.

tatarin написал(а):

Так вот я поинтересовался, откуда стойкость по КБЧ в 800 мм, если башня Т-72Б со сталью вместо воздуха имеет стойкость, сопоставимую с габаритом.


для одаренных еще раз, башня Т-72Б это сталь и чуть чуть наполнителя, корпус и башня западных танков это чуть чуть стали море наполнителя.

94

tatarin написал(а):

Речь зашла о том, что башня Т-72Б с габаритом, схожим с лбом корпуса Лео-2 и НЛД М1, имеет конструктивно схожий наполнитель схожего габарита.
Так вот я поинтересовался, откуда стойкость по КБЧ в 800 мм, если башня Т-72Б со сталью вместо воздуха имеет стойкость, сопоставимую с габаритом.

Отредактировано tatarin (Сегодня 21:54:00)


В каждом элементе западной невзрывной ДЗ вспучиваются 2 тонкие пластины.

В нашем элементе - одна.
Правда в нашем элементе около 50 мм дополнительной приведённой толщины пассивной стали, за счёт толстой пластины.
В итоге около 50 мм преимущества стойкости против КС должен иметь западный элемент над нашим.

Если в бронемассиве струя встречает 4-5 элемента невзрывной ДЗ - вот и лишние 200-300 мм стойкости у Лео на фоне Т-72 (не учитывая нашу взрывную ДЗ).
Но против БПС преимущество должно быть у Т-72, даже без ДЗ.

Отредактировано Шестопер (2017-01-23 22:05:26)

95

Wiedzmin написал(а):

если вам пишут "советские танки" то они не ограничиваются вашими глубокими познаниями аж в 2 целых танках, у одного из которых броня несколько раз менялась.

Откуда взялись "все советские танки"? Почему вы забыли о Т-62, Т-55, Т-34? Надо было и их припомнить.

Wiedzmin написал(а):

для одаренных еще раз, башня Т-72Б это сталь и чуть чуть наполнителя, корпус и башня западных танков это чуть чуть стали море наполнителя.

:D Вы слепой?
https://4.bp.blogspot.com/-V7jSjqa-1gA/WH_2utkv6eI/AAAAAAAAAhk/VMwqTCcRy8Qjc1n7fJsTvW-yaWaG2bEOACEw/s1600/F5nVTZU3.jpg
http://btvt.narod.ru/4/armor.files/image013.jpg

0 - +/-10гр., который и есть фронтальный, защита выглядит у обоих танков так.
Наружная плита, наполнитель, тыльная плита. Наружная плита на Т-72Б толще. Габарит наполнителя и его структура аналогичная. Тыльная стальная плита примерно равна.
Разница в том, что лоб М1 содержит больше воздуха вместо стали, а стойкость его выше. Вот я и спрашиваю, почему?

96

tatarin написал(а):

Габарит наполнителя и его структура аналогичная.

tatarin написал(а):

Вы слепой?

97

tatarin написал(а):

Вы слепой?


В ПДФ документе написано, что данная схема никак не отражает наполнитель поздних разработок, в том числе M1A1.

98

Шестопер написал(а):

В каждом элементе западной невзрывной ДЗ вспучиваются 2 тонкие пластины.
В нашем элементе - одна.
Правда в нашем элементе около 50 мм дополнительной приведённой толщины пассивной стали, за счёт толстой пластины.
В итоге около 50-70 мм преимущества стойкости против КС должен иметь западный элемент над нашим.
Если в бронемассиве струя встречает 4 элемента невзрывной ДЗ - вот и лишние 200-300 мм стойкости у Лео на фоне Т-72 (не учитывая нашу взрывную ДЗ).
Но против БПС преимущество должно быть у Т-72, даже без ДЗ.

А где про это есть в ЧВКБ?
Если упор защиты западных ОБТ сделан действительно на КБЧ, и она имеет именно такую конструкцию, как Вы описываете, то против ОБПС она будет совсем слабо работать. Стойкость по ОБПС первых М1 и Лео-2 - 400+ мм. Милитариста стойкость 2А0 оценил в 450. Откуда она там набегает, если там кроме тонких тыльной и наружной плит практически ничего нет? Там в лучшем случае хорошо если 250-300 мм набежит.

Disruptor написал(а):

В ПДФ документе написано, что данная схема никак не отражает наполнитель поздних разработок, в том числе M1A1.

Распотрошенные борта М1А1 в том числе свидетельствуют о том, что там все осталось по-прежнему. Разве что три наружных пластины появилось.
https://3.bp.blogspot.com/-aOASl2BpV6E/WH_2urZPkRI/AAAAAAAAAhk/f4nLzSUoYxI5YKa2xF3E9drBTXUYnk8LQCEw/s1600/17hetbP2.jpg
http://army-news.ru/images_stati/analiz_bronirovaniya_abrams_5.jpg

Отредактировано tatarin (2017-01-23 22:14:12)

99

Кстати, а что это за ПДФка с броней Абрамса? Ссылкой кто поделиться?

100

tatarin написал(а):

А где про это есть в ЧВКБ?
Если упор защиты западных ОБТ сделан на КБЧ, и она имеет именно такую конструкцию, как Вы описываете, то против ОБПС она будет совсем слабо работать. Стойкость по ОБПС первых М1 и Лео-2 - 400+ мм. Милитариста стойкость 2А0 оценил в 450. Откуда она там набегает, если там кроме тонких тыльной и наружной плит практически ничего нет? Там в лучшем случае хорошо если 250-300 мм набежит.


Против БПС бронемассив с полуактивными тонкими листами имеет габаритную эффективнрсть примерно 0,4-0,5.
Против кумы - 0,8-1.
К примеру металлополимерные блоки "брови Ильича" на Т-55 при габарите 300 мм дают против кумы 250 мм, против БПС 120 мм. В них 5-мм стальные листы деформируются ударной волной в полиуретане, и набегают на внедряющийся пенетратор. Тоже полуактивная защита, хоть и несколько иного типа, чем на Т-72 и М1.

Так вот, если при габарите защиты 650 мм 150 мм это сталь, а 500 мм - конструкция с отражающими листами, то миллиметров 350-400 против БПС получить реально.
Может быть и 450, если повылизывать параметры преграды или тупо добавить 50-мм стальную плиту в пакет.

Отредактировано Шестопер (2017-01-23 22:21:28)

101

Wiedzmin
Если взять этот рисунок с башней Т-90А, которая, по Вашим многочисленным заявлениям, по стойкости от Т-72Б не сильно отличается, будет больше похоже? ;)
http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.files/image001.jpg
Разрез I-I в правом верхнем углу для сильно зрячих.

Отредактировано tatarin (2017-01-23 22:27:28)

102

Medved_A написал(а):

Кстати, а что это за ПДФка с броней Абрамса? Ссылкой кто поделиться?

Ловите: https://www.cia.gov/library/readingroom … 0014-8.pdf
@господа: Может быть в другую ветку перенесёте срач дискуссию?  :sceptic:

Отредактировано Duster (2017-01-23 22:25:24)

103

Шестопер написал(а):

Против БПС бронемассив с полуактивными тонкими листами имеет габаритную эффективнрсть примерно 0,4-0,5.
Против кумы - 0,8-1.
К примеру металлополимерные блоки "брови Ильича" на Т-55 при габарите 300 мм дают против кумы 250 мм, против БПС 120 мм. В них 5-мм стальные листы деформируются ударной волной в полиуретане, и набегают на внедряющийся пенетратор. Тоже полуактивная защита, хоть и несколько иного типа, чем на Т-72 и М1.
Так вот, если при габарите защиты 650 мм 150 мм это сталь, а 500 мм - конструкция с отражающими листами, то миллиметров 350-400 против БПС получить реально.
Может быть и 450, если повылизывать параметры преграды или тупо добавить 50-мм стальную плиту в пакет.

Брови - хороший пример.
По Вашим подсчетам 650 мм со 150 мм стали и 500 мм отражающих листов дадут не 350-400, а 300-320. И это если пакет отражающих листов на весь объем в 500 мм. А если только чуть больше, чем на половину, как на схеме - то меньше 300. Причем воздух за активным наполнителем по КБЧ будет работать, по ОБПС - нет.
Учитывая коэффициент массовой эффективности, близкий к 3, который приводил Милитариста, стойкость по ОБПС в треть преграды можно считать верной. Как и с бровями.

104

Нужно ещё добавить, что эквивалент защиты преграды будет существенно зависеть от того,  каким именно БПС и кумулятивным зарядом её пробивать.
Какое именно ВВ в заряде, какой материал облицовки, какой градиент скорости различных участков кумулятивной струи.
А у БПС - эффективность воздействия тонких вспучивающихся листов должен сильно зависеть от материала и диаметра сердечника. Диаметр 25 или 35 мм - большая разница в стойкости к поперечным воздействиям.

Возможно, что американцы и немцы указывают стойкость своих танков против таких ПТС, против которых их броня оптимизирована и работает максимально эффективно.
Против других ПТС эквивалент запросто может отличаться на 100-200 мм.

Отредактировано Шестопер (2017-01-23 22:33:57)

105

Венд написал(а):

Сравнивать Т-62 и Лео-2 всё же некорректно - разные поколения.Но я бы не "увлекался" работой командира за наводчика, с точным захватом цели.Потому что, как помню, это не так просто - точно навестись. Нужно точно чувствовать усилие на чебурашку.Если уж командир поймал цель - пусть сразу стреляет, без передачи наводчику.

На наших танках с Ис используется охотник-стрелок- командир обнаружил, измерил дальность(дальномерная шкала), выдал команды закидному и дальность наводчику, перекинул башню пока наводчик выставлял дальность, а потом наводчик маркой поймал цель и стреляет. У Лео то же самое, только больше делает автоматика, и лазерный дальномер у НО. Командир Лео(как и КТ у Т-72Б3 и др.) может стрелять только в "Дубль", при охотник-стрелок КТ только может обнаружить и направить на цель(основной), для стрельбы надо перевести в "Дубль", а это уже не охотник-стрелок.

106

tatarin написал(а):

Распотрошенные борта М1А1 в том числе свидетельствуют о том, что там все осталось по-прежнему. Разве что три наружных пластины появилось.

http://army-news.ru/images_stati/analiz_bronirovaniya_abrams_5.jpg
)

Это мой рисунок НЕПРАВИЛЬНО Я испортил броню нишу башни со стороны отсека экипажа (2015).
Затем он поправил:

M1A1HA только нижняя башня (зарядный магазин патронов)
http://i.imgur.com/pPDuWIA.jpg

M1A1HA сторона башни (отсек экипажа)
http://i.imgur.com/7UdcCl9.jpg

M1 and M1IP turret bustle armour:
https://3.bp.blogspot.com/-aOASl2BpV6E/WH_2urZPkRI/AAAAAAAAAhk/f4nLzSUoYxI5YKa2xF3E9drBTXUYnk8LQCEw/s1600/17hetbP2.jpg

Отредактировано militarysta (2017-01-23 22:36:15)

107

Шестопер написал(а):

Нужно ещё добавить, что эквивалент защиты преграды будет существенно зависеть от того,  каким именно БПС и кумулятивным зарядом её пробивать.
Какое именно ВВ в заряде, какой материал облицовки, какой градиент скорости различных участков кумулятивной струи.
А у БПС - эффективность воздействия тонких вспучивающихся листов должен сильно зависеть от материала и диаметра сердечника. Диаметр 25 или 35 мм - большая разница в стойкости к поперечной нагрузке.
Возможно, что американцы и немцы указывают стойкость своих танков против таких ПТС, против которых их броня оптимизирована и работает максимально эффективно.
Против других ПТС эквивалент запросто может отличаться на 100-150 мм.

Конечно. Стойкость дается по существующим на момент создания боеприпасам. Все равно "в среднем по больнице" будет не сильно отличаться.

108

militarysta написал(а):

M1A1HA сторона башни (отсек экипажа)

Спасибо! Значит схемы из ПДФ верны для НЛД тоже с вероятностью 90%

109

tatarin написал(а):

Спасибо! Значит схемы из ПДФ верны для НЛД тоже с вероятностью 90%

Да, у меня есть большое удовлетворение, что несколько лет назад метко угадали / пышность. :D

Сейчас я борюсь с Leopard-2 и на самом деле все указывает на то, что это было лучше, чем в начале бронированной M1 и podbnie как M1IP.

BTW: acoding to German sources erly Leopard-2A0 armour can be defeted by DM-13 from less then 1km.
How much armour can overpass DM-13 at <1000m? :)

Отредактировано militarysta (2017-01-23 22:44:44)

110

militarysta написал(а):

Да, у меня есть большое удовлетворение, что несколько лет назад метко угадали / пышность.
Сейчас я борюсь с Leopard-2 и на самом деле все указывает на то, что это было лучше, чем в начале бронированной M1 и podbnie как M1IP.

А скажите, как Вы оцениваете габаритную стойкость такой преграды по ОБПС?
http://i.imgur.com/pPDuWIA.jpg

Множественные тонкие отражающие листы. В принципе на Мк4 - то же самое.
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1370886856_kompozitnaya-bronya-posle-popadaniya-snaryada.jpg
На Леопарде-2, кстати, скорее всего не будет сильно отличаться.

Отредактировано tatarin (2017-01-23 22:44:20)

111

tatarin написал(а):

А скажите, как Вы оцениваете габаритную стойкость такой преграды по ОБПС?

И это очень хороший вопрос*. Архивы очищаются, результаты тоже. Они доступны только оценки сопротивления отношений ранней специальной брони.
Отношение совокупного сопротивления ОБПС сопротивления KC (HEAT). Совсем как правило, костюмы "Burlington" обеспечивают почти 2x лучшую устойчивость к нагреванию, чем БТС. Это отношение повторяется непрерывно: 1: 2 или даже 1,2 до 3.

*общий механизм известен - такой же, как и в ERA(EDZ) но "медленнее"

Множественные тонкие отражающие листы. В принципе на Мк4 - то же самое.

Merkava Mk.IV = SLERA

Отредактировано militarysta (2017-01-23 22:50:34)

112

militarysta написал(а):

И это очень хороший вопрос. Архивы очищаются, результаты тоже. Они доступны только оценки сопротивления отношений ранней специальной брони.
Отношение совокупного сопротивления ОБПС сопротивления KC (HEAT). Совсем как правило, костюмы "Burlington" обеспечивают почти 2x лучшую устойчивость к нагреванию, чем БТС. Это отношение повторяется непрерывно: 1: 2 или даже 1,2 до 3.

Т.е. эти оценки не верны?
М1
350mm KE
450mm CE.

IPM1/M1A1
400mm KE
600mm CE

M1A1HA
600 KE
800 CE

M1A1HC/M1A2
700 KE
900 CE
From old TACOM doc.
То есть в реальности по КЕ везде меньше, а по СЕ - больше?

militarysta написал(а):

Merkava Mk.IV = SLERA

А подробнее?

Отредактировано tatarin (2017-01-23 22:53:45)

113

tatarin написал(а):

Т.е. эти оценки не верны?

Да, они очевидны дезинформация, но "закрыть" сопротивление БПС то, что было на самом деле. Значение для ПТУР совершенно неверно в свете известных фактов о специальной брони с запада.
Вполне возможно, что такое "сплющенные" результат, достигнутый в некоторых версиях брони, но то, что в настоящее время wemy Бурлингтон  отношения: BPS=1 KC = 2xBPS (circa).

SLERA:
http://forum.militarium.net/viewtopic.p … p;start=60
(здесь польский объясняется)

SLERA - самоограничивающим Explosive Reactive Armour - или "самоограничения ВДЗ" -
Опять же пластина и между материалом, но не чисто взрывчатого вещества, а диск с небольшим количеством, например взрывчатые вещества: смеси GAP и Dottikonu или резины и Dottikonu, где первый элемент является взрывоопасным GAP и резины, но дополнения взрывчатых веществ обеспечивают дополнительную "бустер", который имеет эффект выше
чем НЕРА NxRA, но более ограниченным, чем в ERA. Преимущества здесь различны: отсутствие сильных взрывов, как в ERA, возможность создавать целые панели брони (а не кости ERA), меньший вес и толщину, чем ERA. С другой стороны, броня вряд ли может быть использовано в системе оболочки (т.е. оболочки существенно), потому что, несмотря на то, менее жестоким, чем в реакции ERA мы имеем, когда SLERA на основе реакции, тем не менее, очень сильным "rozepchnięciu" материал (плюс "ракета-носитель" материала вождение слой взрывчатого вещества), который вытолкнет облицовочной пластины в противоположных направлениях. На самом деле, в этом случае слой "сила" панель изменяет свой объем (быстро), и это вызывает rozepchnięcie панели и футеровку ошибок.

Отредактировано militarysta (2017-01-23 23:03:49)

114

tatarin написал(а):

Т.е. эти оценки не верны?
М1
350mm KE
450mm CE.

IPM1/M1A1
400mm KE
600mm CE

M1A1HA
600 KE
800 CE

M1A1HC/M1A2
700 KE
900 CE
From old TACOM doc.
То есть в реальности по КЕ везде меньше, а по СЕ - больше?

Отредактировано tatarin (Сегодня 22:53:45)


Я думаю, что наш уважаемый собеседник имел в виду эффективность наполнителя бронемассива. Без учёта стойкости стального бронекорпуса, у которого равная стойкость к КЕ  и СЕ.

Отредактировано Шестопер (2017-01-23 23:01:57)

115

militarysta написал(а):

Да, они очевидны дезинформация, но "закрыть" сопротивление БПС то, что было на самом деле. Значение для ПТУР совершенно неверно в свете известных фактов о специальной брони с запада.
Вполне возможно, что такое "сплющенные" результат, достигнутый в некоторых версиях брони, но то, что в настоящее время wemy Бурлингтон  отношения: BPS=1 KC = 2xBPS (circa).

Спасибо!

Шестопер написал(а):

Я думаю, что наш уважаемый собеседник имел в виду эффективность наполнителя бронемассива. Без учёта стойкости стального бронекорпуса, у которого равная стойкость к КЕ  и СЕ.

Скорее всего. Если взять толщину стали в среднем в треть от бронемассива, то получится соотношение не 1 к 2, а где-то 1 к 1,66 или 3 к 5.
С учетом пробития лба экспортных М1 Конкурсом, по ОБПС картина все равно получается не слишком впечатляющая. :)

Отредактировано tatarin (2017-01-23 23:09:33)

116

militarysta написал(а):

SLERA - самоограничивающим Explosive Reactive Armour - или "самоограничения ВДЗ" -
Опять же пластина и между материалом, но не чисто взрывчатого вещества, а диск с небольшим количеством, например взрывчатые вещества: смеси GAP и Dottikonu или резины и Dottikonu, где первый элемент является взрывоопасным GAP и резины, но дополнения взрывчатых веществ обеспечивают дополнительную "бустер", который имеет эффект выше
чем НЕРА NxRA, но более ограниченным, чем в ERA. Преимущества здесь различны: отсутствие сильных взрывов, как в ERA, возможность создавать целые панели брони (а не кости ERA), меньший вес и толщину, чем ERA. С другой стороны, броня вряд ли может быть использовано в системе оболочки (т.е. оболочки существенно), потому что, несмотря на то, менее жестоким, чем в реакции ERA мы имеем, когда SLERA на основе реакции, тем не менее, очень сильным "rozepchnięciu" материал (плюс "ракета-носитель" материала вождение слой взрывчатого вещества), который вытолкнет облицовочной пластины в противоположных направлениях. На самом деле, в этом случае слой "сила" панель изменяет свой объем (быстро), и это вызывает rozepchnięcie панели и футеровку ошибок.

Что-то похожее планировали установить на Армату вроде.

117

tatarin написал(а):

С учетом пробития лба экспортных М1 Конкурсом

Пруфы будут?

118

Disruptor написал(а):

Пруфы будут?

119

tatarin написал(а):

Данную машину подбили позже в борт, а попадание пришлось в борт и струя даже несформировалась, прошу:
https://pp.vk.me/c604317/v604317819/620c/R8FzuplqBFQ.jpg

120

Disruptor написал(а):

Данную машину подбили позже в борт

А на видео ее значит не подбили? :) И это точно ТА машина?
Вот еще известный случай, но тут вроде как Корнет-Э
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1099453/1099453_original.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1099947/1099947_original.jpg

Отредактировано tatarin (2017-01-23 23:31:07)