СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авиация

Сообщений 661 страница 690 из 911

661

Полл написал(а):

Ил-2 атаковали с малой высоты, на маршруте могли идти вообще на предельно малой,

"...Как правило, состав групп Ил-2 в среднем не превышал 3-5 самолетов. Атака цели производилась одиночными самолетами с использованием в одном заходе всего арсенала вооружения с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности 5-25 м до 150-200 м (в этом случае угол планирования не превышал 5-10'), в зависимости от калибра авиабомб и замедления их взрывателей. Подход к цели как в первом, так и во втором случаях производился на бреющем полете, причем во втором случае перед целью энергично выполнялась "горка" с набором требуемой для атаки высоты.
Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и полигонные испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого применения ильюшинского штурмовика не позволял в полном объеме использовать все потенциальные возможности этой машины, более того, был совершенно неправильным и оправдывался лишь малочисленностью в этот период группировок Ил-2 в составе фронтов и плохой организацией прикрытия своими истребителями....."

"...Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск РС залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м. Атака длинной цели вполне могла бы производиться и с бреющего полета, как это рекомендовали специалисты НИП АВ, но обязательно с раздельным использованием каждого вида вооружения Ил-2 при дальностях залпового пуска РС и начала пулеметно-пушечной стрельбы не более 400 м.
В заключение отчета по полигонным испытаниям Ил-2 с пушками ВЯ специалисты НИП АВ ВВС КА совершенно правильно указали, что: "...Для более рационального использования существующего вооружения самолета Ил-2 в борьбе с немецкими танками необходимо выделить штурмовые авиаполки, вооруженные Ил-2 с авиапушками ВЯ-23 мм, основной задачей которых должно быть действие по танкам. Летный состав этих частей должен пройти спецподготовку... Считать необходимым создание специального центра по отработке вопросов боевого применения АВ ВВС КА, на базе которого проводить систематическую подготовку летных кадров в ведении прицельной стрельбы и бомбометания... Обратить особое внимание на повышение качества боевой подготовки летного состава штурмовых частей в ЗАП в прицельной стрельбе и бомбометании"...."

Командование ВВС КА "невнимательно" отнеслось к предложению НИП АВ, так и не создав в течение войны специальных противотанковых штурмовых авиаполков, натренированных в борьбе с бронетехникой противника.
Отметим, что разработанные в НИП АВ ВВС КА способы нанесения бомбоштурмовых ударов самолетами Ил-2 впервые были предложены и практически реализованы летным составом 66-го шап ВВС Резервного фронта.
Летчики этого полка начиная с конца июля 1941 г. применяли самолеты Ил-2 с высот 600-1000 м, атакуя цели с пикирования а нескольких заходах. Эффективность ударов штурмовиков заметно возросла, но увеличились и потери от огня ЗА и МЗА противника.

Полл написал(а):

Соответственно или медленно и печально кружим в зоне ПВО,

еще раз, специально для Полла:
не трудно заметить, что в начале войны когда ни про какую сильную ПВО фронта говорить не приходилось (да и в более поздние периоды отрицательных примеров хватает) и господстве люфтваффе в воздухе Ю-87 действовали весьма эффективно, становясь иной чуть ли не решающим "козырем" в сокрушении обороны советских (и не только) войск. В это же время Ил-2 вторые несли существенные потери, которые со временен (годика так с 43-го) по мере накопления опыта, умения налаживать взаимодействия и наращивания количества снижались. Зато немцам уже больше приходилось думать ни как сокрушать нашу оборону и а повышать устойчивость своей, в том числе противотанковой, соответственно приоритеты стали меняться и теперь у них (как и у нас в 41-42) на первое место стали выходить задачи борьбы с мотомеханизированными частями и танками в частности.  А для эффективного действия своей ударной авиации в любом случае в первую очередь требовалось завоевание господства (пусть даже локального) в воздухе и при отсутствии онного никакая броня не спасала.

Полл написал(а):

Тут требуется приложить список АСП времен ВМВ, которые были высокоэффективны по ДОТам и ДЗОТам.

см. список советских ФАБ от 250 кг того периода

Полл написал(а):

бомбардировку укреплений линии Мажино

ага, то есть по вашему что не линия обороны то Мажино?!  :rofl:

Полл написал(а):

Ну и по ДЗОТам - аналогично.

"..Опыт войн показал, что калибр используемых для поражения целей на поле боя фугасных авиабомб составлял от 50 до 1000 кг. При этом разрушение долговременных железобетонных сооружений с толщиной перекрытия около 50 см вполне обеспечивалось фугасными авиабомбами калибров 250, 500, 1000 и 2000 кг при удалении точки взрыва в 1,5-2, 3-4, 6-8 и 10-12 м соответственно...."

Полл написал(а):

Видимо, аналогичные контрмеры из янковских FM тех лет

а вам говорит что либо такие индексы - SD-4HL и SD-10HL?  :rolleyes:

Полл написал(а):

Практика - критерий истины, верно?

к практикам вы не относитесь верно?!  :)
"...Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта в результате бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь...."

Полл написал(а):

Авиационное пушечное вооружение тех лет не обеспечивало поражения основных типов танков тех лет.

как раз ВЯ по легким вполне, а 37-мм и по более мощным, так же как и 45-мм
другое дело, как я уже писал, Ил-2 не был "оптимизированным" ПТ самолетом, потому ни его конструктивные особенности ни его вооружение (частично как следствие первого) не обеспечивали требуемой эффективности в борьбе с БТ, это же относится и к другим "паллиативам" военного времени...

Полл написал(а):

Кассеты вроде РБК в ходе ВМВ никто сделать не смог.

ага, про РРАБы я так понял вы ничего не слышали, так же как и про всякие АВ-250, АВ-500 и пр

0

662

Lans написал(а):

например Ил-2 не мог бомбить с крутого пикирования, потому точность бомбовых ударов (усугблявшаеся отсутствием специального бомбового прицела) была невысока и соответственно малая эффективность против точечных защищенных целей

Это да. Но во многом это определялось именно слабым двигателем. Хотя, по воззрениям довоенным - штурмовик должен был действовать именно на бреющем. А пикировщик - пикировать с высот.
Собссно, одна задач штурмовика на то время - выискивать ПТО, артиллерию и замаскированные танки, которые с высоты не обнаружишь. Отсюда и не планировали его на большие перегрузки - в том числе, не только из-за отсутствия двигателя.

Как по мне, то лучше всего был бы двухмоторный (раз один мотор не тянул), способный пикировать, это было бы идеально :). Пушка 37мм - обязательно, зажигательные кассеты уже были в наличии, потом б кассеты с ПТАБ подтянулись. Ну и бомбы и РС. Обзор был бы лучше однозначно.

0

663

DPD написал(а):

Но во многом это определялось именно слабым двигателем.

каким слабым двигателем? у него двигатель был вполне себе! У Ю-87-го мощность двиглов была еще меньше. Дело не в двигателе, а нормах прочности по которым проектировался самоль, Ил-2 был просто не рассчитал на те перегрузки которые возникают при пикировании (выходе из него).

DPD написал(а):

которые с высоты не обнаружишь

не выдумывайте, проблема не в высоте полета (для того же пикировщика она не измеряется десятком км), а в грамотной организации взаимодействия между родами авиации (разведывательной в частности и разведывательном обеспечении вообще) и сухопутными войсками.

DPD написал(а):

лучше всего был бы двухмоторный

лучше, но опять же дело не в моторе, а в том, что пушечное вооружение было бы максимально приближено к продольной оси, что положительно сказывалось бы на точность пушечного огня

DPD написал(а):

способный пикировать,

не согласен, для ПТ самолета бомбить с крутого пикирования излишняя роскошь, требовалось повышенная прочность фюзеляжа, а значит масса (+ специальное оборудование, опять же масса), тогда как ПТ-штурмовик действует в основном на мЕньших высотах

лучшим вариантом был бы штурмовик оптимизированный для борьбы с БТ, а именно:
- два двигателя (живучесть) воздушного охлаждения (опять же живучесть)
- двигатели разнесены по бокам, пилот смещен к носу - хороший обзор вперед-вниз - для штурмовика просто необходимо
- мощное пушечное вооружение, размещенное в районе продольной оси самолета, что есть зело гуд
- мощное бомбовое и реактивное вооружение - это по ситуации РБС, ПТАБы, ОФАБы (благодаря компоновке нет проблем с обзором вперед-вниз, что положительно сказывается в том числе на бомбометание с горизонтального полета или пологого пикирования).
Ничего не напоминает?  :) Правильно - Су-8!

По поводу пикировщика - вполне можно было бы обойтись теми же Пе-2 (хотя были еще интересные варианты). Абы только поменьше увлекались клепанием Ил-2, в ущерб бомбардировочной авиации.

0

664

DPD написал(а):

Это да.

вообще я конечно не совсем корректно выразился, проблема там была не только в том, что Ил-2 не мог бомбить с крутого пикирования, но и из-за плохого обзора вперед-вниз и отсутствия специального бомбового прицела у него вообще точность бомбометания была невысока. Естественно этот недостаток был гораздо существеннее когда приходилось действовать по хорошо замешенным целям, требовавшим практически прямого попадания (тяжелые танки, доты/дзоты и т.п.)

0

665

Lans написал(а):

Ничего не напоминает?  :) Правильно - Су-8!

помимо Су-8, было полно и других машин, например Та-3, он с воздушными звездами...

0

666

tramp написал(а):

например Та-3,

Та-3-й был все таки истребителем, а не штурмовиком...

0

667

Мужики может у кого нибудь есть хотя бы простенькая схемка вот этого самолетика?

0

668

Lans написал(а):

каким слабым двигателем? у него двигатель был вполне себе! У Ю-87-го мощность двиглов была еще меньше. Дело не в двигателе, а нормах прочности по которым проектировался самоль, Ил-2 был просто не рассчитал на те перегрузки которые возникают при пикировании (выходе из него).

Дело не только в перегрузках (о чем я тоже говорил). Сам двигатель не позволял быстро набирать высоту и делать горку.

Lans написал(а):

не выдумывайте, проблема не в высоте полета (для того же пикировщика она не измеряется десятком км), а в грамотной организации взаимодействия между родами авиации (разведывательной в частности и разведывательном обеспечении вообще) и сухопутными войсками.

Нафига мне выдумывать, если я это сам делал :). "Организация взаимодействия" - слишком общие слова.
На большой высоте и скорости ничего на земле не различишь, даже 500м уже проблема в некоторых случаях. Чтобы найти замаскированные точки реально нужно лазить по головам, без преувеличения. У нас привозили траву на стволах ЯКБ, это о чем-то говорит. Потому для работы с больших высот уже и вооружение будет другое (как для Ю-87 - бомбы) и тактика другая.

Lans написал(а):

лучше, но опять же дело не в моторе, а в том, что пушечное вооружение было бы максимально приближено к продольной оси, что положительно сказывалось бы на точность пушечного огня

100%.

Lans написал(а):

не согласен, для ПТ самолета бомбить с крутого пикирования излишняя роскошь, требовалось повышенная прочность фюзеляжа, а значит масса (+ специальное оборудование, опять же масса), тогда как ПТ-штурмовик действует в основном на мЕньших высотах

Я не конструктор, не могу сказать, могли ли тогда сделать многоцелевой самолет - хватило бы мощности движков или нет. А что он нужен - мы увидели на примере Су-25, который и бронирован, и бомбить с пикирования может. Сегодня нужно вылетать на работу по передку, где нужно ползать на малой высоте, а завтра - бомбить мост, склад или колонну. Вот тут хорошо бы иметь возможность пикирования. Такой самолет бы закрыл всю нишу переднего края. А вот могли ли тогда это сделать - вопрос.

Lans написал(а):

Ничего не напоминает?   Правильно - Су-8!

Мне тоже нравится Су-8. Правда, на него движков идет в 2 раза больше, чем на Ил-2 - это могло бы быть ограничением выпуска.
Вообще, на тему что было бы лучше - штурмовик или ИБ, сломано немало копий :)

0

669

DPD написал(а):

Дело не только в перегрузках

нет, именно в них

DPD написал(а):

Сам двигатель не позволял быстро набирать высоту и делать горку.

см. пост выше  :)

Lans написал(а):

Подход к цели как в первом, так и во втором случаях производился на бреющем полете, причем во втором случае перед целью энергично выполнялась "горка" с набором требуемой для атаки высоты.

пикировщики же вообще выходили на цель имея запас высоты
ваша теория о двигателе совершенно не верна

DPD написал(а):

"Организация взаимодействия" - слишком общие слова.

если для вас это только "общие слова" то я могу вам только порекомендовать изучать тему, прежде чем вступать в полемику

DPD написал(а):

На большой высоте и скорости ничего на земле не различишь,

например на какой?  :) как по вашему действовали Ю-87 и Пе-2 например?

DPD написал(а):

Потому для работы с больших высот уже и вооружение будет другое

естественно, ведь тактика применения пикировщиков отличается от таковой у штурмовиков  :)

DPD написал(а):

У нас привозили траву на стволах ЯКБ

"трава" как видно была забористая! если в то время уже были якб  :D

DPD написал(а):

Правда, на него движков идет в 2 раза больше

при чем тут движки?  :)  главное то что этот штурмовик был адекватен тем задачам

0

670

Lans написал(а):

Та-3-й был все таки истребителем, а не штурмовиком...

могли быть разные варианты, в т.ч. ударный.

0

671

tramp написал(а):

в т.ч. ударный.

могли, но по ряду данных со специализированным штурмовиком все равно не потянет

0

672

Lans написал(а):

если для вас это только "общие слова" то я могу вам только порекомендовать изучать тему, прежде чем вступать в полемику

Я ее (тему) изучал за годы службы в ВВС и летая на Ми-24  :D 

Lans написал(а):

например на какой?   как по вашему действовали Ю-87 и Пе-2 например?

И что они ВИДЕЛИ со своих высот ?

Lans написал(а):

"трава" как видно была забористая! если в то время уже были якб

Я сказал - У НАС, во ВМВ я не участвовал :)

Lans написал(а):

при чем тут движки?    главное то что этот штурмовик был адекватен тем задачам

Так, мелочь... Было бы в 2 раза меньше самолетов произведено ))). И, строго говоря, еще непонятно, какой бы он вышел реально. Мож как утюг был бы, мож еще что...

Lans написал(а):

ваша теория о двигателе совершенно не верна

А Вы еще немного по теме посмотрите, например, почему начали разработку Ил-10. Вроде у Растренина было.

Отредактировано DPD (2011-07-17 23:49:32)

0

673

DPD написал(а):

Я ее (тему) изучал за годы службы в ВВС и летая на Ми-24

тогда зачем пишите херню?

DPD написал(а):

И что они ВИДЕЛИ со своих высот ?

да хотя бы, как вариант, характерные ориентиры по которым они выходили на назначенные цели (или отыскивали онную) или вы думаете свесившись по пояс они пытались разглядывать цели на земле? :D

DPD написал(а):

Я сказал - У НАС

но разговор шел о периоде ВОВ!  :longtongue:

DPD написал(а):

Вроде у Растренина было.

с его работами знаком хорошо  :)
в свою очередь рекомендую почитать его статью о самолетах поля боя, там есть экскурс в историю появления штурмовой авиации

0

674

Lans написал(а):

тогда зачем пишите херню?

Lans написал(а):

да хотя бы, как вариант, характерные ориентиры по которым они выходили на назначенные цели (или отыскивали онную) или вы думаете свесившись по пояс они пытались разглядывать цели на земле?

Херню пишите Вы, когда думаете, что организацией взаимодействия можно заменить обнаружение цели.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ нужно ВСЕГДА, при любой технике. Но разведка и прочее дает только ОРИЕНТИР на цель, а дальше - сам (мы же о ВОВ говорим).
А по опыту Ми-24 (ОЧЕНЬ близко к тамошним Ил-2) - только снизившись до бреющего - можно обнаружить замаскированные цели.
В противном случае бомбы и ракеты летят "в район цели". Шуму много, а толку - мало. Потому Ю-87 и давали в основном психологический эффект по окопавшимся войскам. Да и погода не всегда позволяет работать со средних высот с пикирования. Потому как только к окопам добавили ПВО - они и ушли.
А Ил-2 - не давали поднять голову противнику именно во время атаки, отыскивали ПТО, уничтожали и давили расчеты, тем самым обеспечивая наступление. За счет бреющего и потери снижались. В воспоминаниях есть много об этом. У Берегового хорошо описано как они спаслись только потому что пошли по склону на предельно малой и МЗА не смогла их обстрелять.
И сейчас основной метод - подход на ПМВ, горка - работа и уход на ПМВ.

Lans написал(а):

с его работами знаком хорошо  :)
в свою очередь рекомендую почитать его статью о самолетах поля боя, там есть экскурс в историю появления штурмовой авиации

Тогда скажите, почему сделали Ил-10, а не оставили "адекватный" Ил-2 ?

0

675

DPD написал(а):

А Ил-2 - не давали поднять голову противнику именно во время атаки, отыскивали ПТО, уничтожали и давили расчеты, тем самым обеспечивая наступление. За счет бреющего и потери снижались. В воспоминаниях есть много об этом.

Много чего правильно описано, но больше половины всех безвозвратных потерь ИЛ-2 как раз на бреющем полёте от огня зенитных автоматов. Чтобы выполнить задачу Ильюшины почти всегда становились в круг. Это делалось с двоякой целью. Во первых для защиты от истребителей Люфтваффе, во вторых для полного израсходования боекомплекта по противнику в зоне круга штурмовиков. За один заход с горкой эффект применения оружия снижался в разы. По приказу с земли от авианаводчиков делали и лишние круги после израсходования основного б/к и соответственно несли потери от ЗА и стрелкового.

0

676

DPD написал(а):

Ю-87 и давали в основном психологический эффект по окопавшимся войскам

немцы давали достаточно точное ЦУ, пикировщики бывало работали по целями на удалении до 50 от своих войск, правда потом эти спецы кончились...

0

677

DPD написал(а):

Но разведка и прочее дает только ОРИЕНТИР на цель

задачи могли быть сильно разные, колонна танков на марше были уже сами по себе довольно приметной целью, так же как ведущая огонь артбатарея и т.д. когда предстояло взламывать оборону работали все виды разведок и выявленные цели наносились на карты и фотопланшеты, таким образом пилоты уже заранее знали цели по которым предстоит работать, уже в ходе боя вновь выявленные цели обозначались сухопутными частями (заявки передавались или посредством делегатов направляемых из приданных авиачастей в сухопутные части, или передовыми авианаводчиками). Про какие замаскированные цели вы говорите? Если таковы есть то противник о их наличии не подозревает, именно в этом и состоит смысл маскировки

DPD написал(а):

Потому Ю-87 и давали в основном психологический эффект по окопавшимся войскам.

вот именно по окопавшимся очень даже сильный эффект, а там где были оборонительные позиции возведенные по всем канонам фортификационного искусства эффект конечно заметно снижался, но все равно говорить о только психологическом эффекте не приходится, особенно если эти удары наносились последовательно раз за разом...

DPD написал(а):

А Ил-2 - не давали поднять голову противнику именно во время атаки

все тоже что делали немца посредством своих Штук, только порой более эффектно, так как те же Ил-2 против защищенных целей были слабы..

DPD написал(а):

За счет бреющего и потери снижались.

но при этом и снижалась эффективность действий
вообще не понимаю о чем мы тут спорим, вы мне сами кивали на Растренина, так перечитайте его еще раз! Я только повторяю его...

DPD написал(а):

Тогда скажите, почему сделали Ил-10, а не оставили "адекватный" Ил-2 ?

я вам задам встречный вопрос, а чем Ил-10 принципиально отличался от Ил-2?
и к стати говоря я Ил-2 "адекватным" не называл

0

678

marlin написал(а):

Много чего правильно описано, но больше половины всех безвозвратных потерь ИЛ-2 как раз на бреющем полёте от огня зенитных автоматов

А у Вас есть статистика по потерям в зависимости от высоты ? Думается, что основные потери таки были после набора - т.е. НА круге.

tramp написал(а):

немцы давали достаточно точное ЦУ, пикировщики бывало работали по целями на удалении до 50 от своих войск, правда потом эти спецы кончились...

А не Ю-87 кончились ? ))) Куда наземные-то спецы делись ? Они обычно дольше летчиков живут :)

0

679

Lans написал(а):

задачи могли быть сильно разные, колонна танков на марше были уже сами по себе довольно приметной целью, так же как ведущая огонь артбатарея и т.д. когда предстояло взламывать оборону работали все виды разведок и выявленные цели наносились на карты и фотопланшеты, таким образом пилоты уже заранее знали цели по которым предстоит работать, уже в ходе боя вновь выявленные цели обозначались сухопутными частями (заявки передавались или посредством делегатов направляемых из приданных авиачастей в сухопутные части, или передовыми авианаводчиками). Про какие замаскированные цели вы говорите? Если таковы есть то противник о их наличии не подозревает, именно в этом и состоит смысл маскировки

Конечно, от ситуации зависит ОЧЕНЬ многое. Кстати, колонну танков еще распознать надо - издалека это еще непонятно что. Артбатарея, если она размещена по законам войны - даже при ведении огня распознается не так легко, особенно с учетом рельефа.
ИМХО работа по заранее обозначенным целям - максимум 30% от того, что нужно штурмовику. Разведка никогда не дает всей картины. И основные проблемы начинаются, когда танки нарываются на ПТО, или когда по пехоте начинает работать артиллерия. Или - пехоту укладывает пулемет, а его с земли не видно. Вот это - основные неприятности. И вот тут уже нет никакой работы по "заранее разведанным" - нужно глазками искать, а для того и приходится носиться над самой землей. Это ОЧЕНЬ часто в мемуарах прослеживается.

Lans написал(а):

все равно говорить о только психологическом эффекте не приходится, особенно если эти удары наносились последовательно раз за разом...

Само собой, потери тоже будут, а иногда достаточно попасть удачно и вся оборона рушится.

Lans написал(а):

все тоже что делали немца посредством своих Штук, только порой более эффектно, так как те же Ил-2 против защищенных целей были слабы..

ЭФФЕКТНО - ДА :). Если исходить из принципа "практика-критерий истины", то немецкий подход оказался ошибочным, раз они убрали Ю-87 ?
А на практике остались только Ил-2 (советский метод) и ИБ (американцы-англы), сами же немцы тоже перешли на ИБ. Я пытался найти потери ИБ союзников при работе НАП, но не нашел. Только в одном фильме про Тандерболты было, что как только стали работать на передке (после изоляции района БД), то потери сразу резко возросли. Но в численных параметрах не нашел, чтобы сравнить, насколько потери наши отличались от "ихних".

Lans написал(а):

но при этом и снижалась эффективность действий

Совершенно верно. Вот потому военные и требовали самолет, способный более энергично маневрировать над полем боя: подход - горка - уход. Все это пошустрее, с противозенитным маневром. Как я понимаю :).
Вот тут и ответ на Ваш вопрос

Lans написал(а):

а чем Ил-10 принципиально отличался от Ил-2?
и к стати говоря я Ил-2 "адекватным" не называл

Т.е., Ил-10 "разогнали" за счет аэродинамики, большей удельной нагрузки на крыло. Но он уже стал сложнее в пилотировании. Зато смог вертеться на круге с требуемыми 30 град пикирования. Не думаю, что сильно упрочнили конструкцию, для пикирования с 30град это не особо нужно.

А так - я за Су-8 :). Только неясно, смогли ли его бы выпускать большими объемами (2 движка, а не 1), и насколько он был бы адекватен по ЛТХ. Вот если бы он еще и бомбить умел с пикирования (как Ю-87) - был бы универсальный самолет. Эдакий Су-25 в 1941 году )))

0

680

DPD написал(а):

Кстати, колонну танков еще распознать надо

когда вы работает в глубине обороны противника то распознавание упрощается

DPD написал(а):

Или - пехоту укладывает пулемет, а его с земли не видно.

это как?  %-)

DPD написал(а):

нужно глазками искать, а для того и приходится носиться над самой землей.

глазками нужно всегда искать, даже если вам заранее дали ориентиры, но вот носится над землей - если вы имели ввиду бреющий - вы штудировали Растренина и прочих? - по мере совершенствования тактики и обеспечения нормального прикрытия истребителями штурмовики ушли с бреющего, цитату ранее я приводил  :)

DPD написал(а):

Само собой, потери тоже будут

читаю "Курский излом" Замулина, он приводит факты - успеху немцев во взломе первой полосы обороны Воронежского фронта во много способствовала именно авиация, и все те же Ю-87. Помимо все го прочего именно сыграла главную роль в уничтожении нашей артиллерии. Искали глазками?  :)

DPD написал(а):

то немецкий подход оказался ошибочным, раз они убрали Ю-87 ?

ошибочный чем?  :)
видимо ошибочным на столько что они подумывали в 43-м восстановить производство Hs.123  :)
чем ближе к 45-му тем бомбардировочная авиация люфтваффе становится все более редким явлением, сделаем вывод что бомбардировочная авиация немцев ошибочное явление?  :)
а вообще предистория появления "штурмовой" (на примере Ил-2) авиации вам знакома? вы задавались вопросом почему вообще появился Ил-2 и почему он такой, а не иной?

DPD написал(а):

сами же немцы тоже перешли на ИБ.

Ю-87 устарел, кроме того по мере все большего завоевания нашей авиацией господства росли и потери у немцев, а "не обращать внимание" на них они не могли (как мы в начале войны)

DPD написал(а):

Вот тут и ответ на Ваш вопрос

это был не вопрос, а предложение поучаствовать в полемике
а так да, вы верно заметили, пытались наращивать ЛТТХ, то есть что-то уже ближе к ИБ.... вспомним еще Ил-16  :suspicious:

DPD написал(а):

Т.е., Ил-10 "разогнали" за счет аэродинамики

но концептуально это тот же Ил-2

DPD написал(а):

Только неясно, смогли ли его бы выпускать большими объемами

большими, это смотря какими..  да и зачем они большие?
до Су-8 мог быть еще Ил-6-й...
а вообще я думаю Растренин прав, если бы создание штурмовика было бы не частной инициативой Ильюшина, а перед этим была бы проведена соответствующая НИР по определению облика оптимального самолета поля боя, скорее всего Ил-2 не было бы (по крайне мере в том виде какой он есть), так как время таких самолетов ушло...

0

681

Lans написал(а):

видимо ошибочным на столько что они подумывали в 43-м восстановить производство Hs.123  
чем ближе к 45-му тем бомбардировочная авиация люфтваффе становится все более редким явлением, сделаем вывод что бомбардировочная авиация немцев ошибочное явление?  
а вообще предистория появления "штурмовой" (на примере Ил-2) авиации вам знакома? вы задавались вопросом почему вообще появился Ил-2 и почему он такой, а не иной?

Они просто переложили функции Ю-87 на ФВ-190, так ка возросла потребность вермахта в истребителях.

0

682

DPD написал(а):

А не Ю-87 кончились ? ))) Куда наземные-то спецы делись ? Они обычно дольше летчиков живут

87-е до 45 года дожили - учебные штуки за счет более дешевого бензина пытались еще в марте, ЕМНТП, применять, как 111-е и некоторые другие выбитые на Западе модели, а потери у пикировщиков были большие, у того же Растренина, по-моему, в одной из публикаций цитируется дневник одного из офицеров с сожалениями о потерях пикировщиков, гибнут опытные ветераны еще времен Франции и Польши, вообще, по воспоминаниям наших солдат, основной машиной на Восточном фронте во второй половине войны стал ФВ-190, к концу это практически единственная ударная машина.

0

683

tramp написал(а):

по воспоминаниям наших солдат, основной машиной на Восточном фронте во второй половине войны стал ФВ-190, к концу это практически единственная ударная машина

Т.е., именно Ю-87 кончились :)

0

684

Lans написал(а):

когда вы работает в глубине обороны противника то распознавание упрощается

Упрощается с точки зрения, что не страшно поразить своих. Основная проблема в НАП - не попасть по своим. Но для работы в глубине уж точно штурмовик не обязателен - можно и ИБ справится, не так ли ?

Lans написал(а):

это как?

А так - пехота не видит откуда стреляют. А сверху видна огневая точка. Так тоже бывает и часто.

Lans написал(а):

глазками нужно всегда искать, даже если вам заранее дали ориентиры, но вот носится над землей - если вы имели ввиду бреющий - вы штудировали Растренина и прочих? - по мере совершенствования тактики и обеспечения нормального прикрытия истребителями штурмовики ушли с бреющего, цитату ранее я приводил

Это я тоже читал. Мое ХО - это был как раз отход от именно "штурмового" обеспечения. Отсюда и стало развиваться течение замены штурмовиков на ИБ. Что потом пришлось потом все равно восполнять вертолетами и штурмовиками. Как по мне, то роль штурмовика ТОГДА именно и должна была заключаться в отыскании важных и замаскированных целей.

Lans написал(а):

читаю "Курский излом" Замулина, он приводит факты - успеху немцев во взломе первой полосы обороны Воронежского фронта во много способствовала именно авиация, и все те же Ю-87. Помимо все го прочего именно сыграла главную роль в уничтожении нашей артиллерии. Искали глазками?

Это говорит о том, что одну и ту же задачу можно решать разными средствами :). Американцы, например, просто заваливали бомбами передний край со стратегов - тоже метод. Вот только для Ю-87 больше таких удач не получилось - выбили ?

Lans написал(а):

ошибочный чем?  :)
видимо ошибочным на столько что они подумывали в 43-м восстановить производство Hs.123  :)
чем ближе к 45-му тем бомбардировочная авиация люфтваффе становится все более редким явлением, сделаем вывод что бомбардировочная авиация немцев ошибочное явление?  :)
а вообще предистория появления "штурмовой" (на примере Ил-2) авиации вам знакома? вы задавались вопросом почему вообще появился Ил-2 и почему он такой, а не иной?

Ошибочный тем, что если Ил-2 всю войну провоевал, то Ю-87 ушел гораздо быстрее.
Если говорить о предыстории, то есть книга "Тактика штурмовой авиации" (Медниса ЕМНИП). Так вот там именно можно увидеть, как развивалась теория - речь шла о бреющем полете как основном методе работы штурмовика. Отсюда и "выплывает" Ил-2. Почему не пришло в голову, что для штурмовика важнее всего уничтожать танки - не знаю.

Lans написал(а):

но концептуально это тот же Ил-2

Конечно, раз есть крылья и мотор :). Ил-10 все-таки давал именно то что ВВС просили, но как Вы заметили, это уже было ближе к ИБ.

Lans написал(а):

а вообще я думаю Растренин прав, если бы создание штурмовика было бы не частной инициативой Ильюшина, а перед этим была бы проведена соответствующая НИР по определению облика оптимального самолета поля боя, скорее всего Ил-2 не было бы (по крайне мере в том виде какой он есть), так как время таких самолетов ушло...

Были и теоретические изыскания (я приводил одну), но почему-то мысль тогда не "созрела". Может от того что танки еще не представляли той силы, которую они приобрели буквально за 4-5 лет ?
Хотя, как по мне, мысль должна была появиться о необходимости пушки на штурмовике, чтобы уничтожать расчеты артиллерии и повреждать сами пушки. Но почему-то все время пихали пулеметы винтовочного калибра.

0

685

DPD написал(а):

Ил-10 все-таки давал именно то что ВВС просили,

Меньшая грузоподъёмность чем у ил-2 ,а так же слишком высокая скорость и плохой обзор задней полусферы - это одни из самых больших недостатков ИЛ-10

Отредактировано Nicroman5000 (2011-07-19 16:31:47)

0

686

DPD написал(а):

Т.е., именно Ю-87 кончились

да, потому как машина устарела, но на Восточном фронте ее использовали до конца, отдельные личности, вообще ей на смену планировалась новая модель - Ю-187, но не сложилось..

DPD написал(а):

Ил-2 всю войну провоевал, то Ю-87 ушел гораздо быстрее.

если 87-й выпускали бы такими сериями как Ил-2.... и допускали такие потери...

0

687

Nicroman5000 написал(а):

Меньшая грузоподъёмность чем у ил-2 ,а так же слишком высокая скорость и плохой обзор задней полусферы - это одни из самых больших недостатков ИЛ-10

Так военные наоборот требовали увеличить скорость и маневренность. Обзор - другая история. Дали ВВС то, что они просили - машину поэнергичней.

tramp написал(а):

если 87-й выпускали бы такими сериями как Ил-2.... и допускали такие потери...

Кстати, интересный вопрос. Но мне кажется, что если бы немцы попытались применить советский подход (побольше летчиков качеством поменьше), то их бы выбили быстрее, чем советских. Все-таки, бомбить с пикирования - это не для новичка - перегрузки большие. А на средних высотах и на выводе еще лучше бы их сбивали ПВО и ИА.

0

688

DPD написал(а):

Так военные наоборот требовали увеличить скорость и маневренность. Обзор - другая история. Дали ВВС то, что они просили - машину поэнергичней.

Я знаю, но лётчики жаловались что он стал менее пригодным для штурмовки, так как быстрее набирал скорость во время захода на цель, следовательно не было возможности дать длинную прицельную очередь.

0

689

DPD написал(а):

Основная проблема в НАП - не попасть по своим.

какое безопасное удаление для своих войск когда работает авиация? и как это соотносится "не дать поднять головы во время атаки"?

DPD написал(а):

Что потом пришлось потом все равно восполнять вертолетами и штурмовиками.

боюсь это уже другая "большая" тема... хочу заметить что до 70-х у нас "нормального" тактического ударника не было, отсюда, как реакция на это, появление Су-25-го...

DPD написал(а):

в отыскании важных и замаскированных целей.

не могу согласится, сколько интересуюсь авиацией и конкретно темой штурмовой авиации никогда не слышал что бы штурмовики таким занимались, скорее наоборот...  тем более что уровень подготовки был кх-кх...

DPD написал(а):

Ошибочный тем, что если Ил-2 всю войну провоевал, то Ю-87 ушел гораздо быстрее.

по Ю-87 уже ответил, немцам стало не до бомбардировщиков, вот и Ю-87 и др. ушли, хотя проекты и желание чем то заменить было, реали не позволили, кроме того вы историю с попыткой возобновить производство 123-го знаете?  :)

DPD написал(а):

речь шла о бреющем полете как основном методе работы штурмовика.

потому что это все пришло из опыта ПМВ, когда и родились штурмовики, но характер войны изменился и это не учли

DPD написал(а):

что для штурмовика важнее всего уничтожать танки - не знаю.

для понимания нужны опыт и знания... а многие ли тогда их имели? особенно когда "легко и непринужденно летели головы" у командного состава один за другим
к стати Растренин указывает, что в последний момент все таки видимо дошло - Ил-2 это "не то пальто". И даже реакция последовала, тот же ильюшинский Ил-6, но просто не хватило времени...

DPD написал(а):

Может от того что танки еще не представляли той силы

очень даже представляли, и все оперативные расчеты именно на том и строились - танки главная ударная сила

DPD написал(а):

это не для новичка - перегрузки большие

не совсем так, дело не в перегрузках, а навыках, для бомбометания с пикирования летчик должен был уже обладать определенной квалификацией + плюс тренировки, так как у нас 5 часов налета и "делай как я" тут были неприемлемы.. недаром у нас бомбометание с пикирования более менее повсеместно стали осваивать где то со второй половины 43-го...
тут еще можно добавить, что в этом собсно и состояло преимущество Ил-2 над ИБ (в наших условиях), что можно было обойтись менее подготовленными пилотами, ИМХО

0

690

DPD написал(а):

Но мне кажется, что если бы немцы попытались применить советский подход (побольше летчиков качеством поменьше), то их бы выбили быстрее, чем советских.

не знаю, вопрос действительно сложный, люфтваффе были серьезной машиной, но присказка про заболевшего летчика и поддержку тоже не просто так появилась, тот же Исаев полагает что не введенные в дело мобресурсы были потеряны без пользы в фолькштурмах или учебных центрах, т.е. немецкий подход по качеству в тотальной войне нецелесообразен, те же грабли и у японцев, цель ведь не крестики на крыле, а обеспечение успешных операций сухопутных войск, а так получается что эффективность падает при росте потерь много быстрее...

DPD написал(а):

бомбить с пикирования - это не для новичка - перегрузки большие. А на средних высотах и на выводе еще лучше бы их сбивали ПВО и ИА.

немецкие летчики проблем с подготовкой как у нас не имели, так что при соответствующем подходе можно было попробовать увеличить интенсивность обучения, а прикрытие... так на это истребители есть, которые правда свободной охотой занимаются..

комбинация из одно- и двухмоторных машин действительно была бы более целесообразной, двухмашинный парк по сути это не идея из 70-х, нам бы пригодился ОПБ или И-195 как вариация на тему штурмовика и ИБ, ну а двухмоторных машин тоже сделали немало...

0