СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авиация

Сообщений 631 страница 660 из 911

631

профан написал(а):

А как же опыт приминения вертолетов НАТО? Целеуказание нисколько не отменяет умение самостоятельно находить и уничтожать цель.

И что же это за опыт такой?-- Во время военных операций "недоразумения в пустыне" НАТОвские вертолёты как раз НЕ атаковали опорные пункты, а действовали в тылу иракских войск.(+антипартизанские действия) То есть действовали ПРАВИЛЬНО.
ЗЫ:  :)  Ил-2 тоже не требуется аэродром в современном смысле слова... и скорость у него как у вертолёта...

0

632

неспич написал(а):

И что же это за опыт такой?-- Во время военных операций "недоразумения в пустыне" НАТОвские вертолёты как раз НЕ атаковали опорные пункты, а действовали в тылу иракских войск.(+антипартизанские действия) То есть действовали ПРАВИЛЬНО.
ЗЫ:    Ил-2 тоже не требуется аэродром в современном смысле слова... и скорость у него как у вертолёта...

Вы все еще верите в окопную войну? :confused:
Даже предположим вы правы, противник некий зарылся в землю создал некую линию фронта. Да же если вы вдруг решили использовать авиацию в духе штурмовиков ВОВ. Вертолет медленне и его оружие точнее. Он может дольше и непрерывно воздействовать на цель чего штурмовик не может.

0

633

профан написал(а):

Вертолет медленне и его оружие точнее.

Потому вертолёт куда уязвимее.

0

634

профан написал(а):

Вы все еще верите в окопную войну

перед 1й мировой тоже все верили в манёвренную)

0

635

Meskiukas написал(а):

Потому вертолёт куда уязвимее.

Это смотря с кем и где воевать. Много апачей в Ираке, Афгане сбили? Все зависит от тактики.
Штурмовик-самолет ИМХО для 21 века - это беспилотник.

0

636

профан написал(а):

Это смотря с кем и где воевать.

Достаточно. Если бы наши Медвепуты подкинули "духам" ПЗРК "Игла" посмотрел бы. А на счёт сбили, так пиндосы правильно делают, что секретят безобразно всё! Касающееся потерь. А штурмовик для XXI века машина типа Ил-10, но с ГТД. Не говоря про Су-39!

0

637

Meskiukas написал(а):

Достаточно. Если бы наши Медвепуты подкинули "духам" ПЗРК "Игла" посмотрел бы. А на счёт сбили, так пиндосы правильно делают, что секретят безобразно всё! Касающееся потерь. А штурмовик для XXI века машина типа Ил-10, но с ГТД. Не говоря про Су-39!

Только беспилотник ИМХО.

0

638

Meskiukas написал(а):

Не говоря про Су-39!

ачё так? не говоря.

0

639

DPD написал(а):

Ю-87 быстро ушли, когда организовали наземную и авиационную ПВО.

про Руделя слышали? Воевал на нем до конца войны. Он и его группа

DPD написал(а):

Но самолет был САМЫЙ востребованный

конечно, а что было делать? в тех условиях о запуске в серию "альтернативы" думать не приходилось

DPD написал(а):

Двигателя подходящего  не было

дело не в двигателе, при чем тут он? речь о вооружении и летных данных

DPD написал(а):

Пока штурмовики еще не убирают

дык никто и не говорит что их надо тут же убирать  :) но новых тоже никто не создает
тот же Су-25-й очень быстро от концепции "дешевого бронированного ударника поля боя" стал "мигрировать" в сторону "навороченного борта" с ВТО...

0

640

профан написал(а):

Только беспилотник ИМХО.

Это только кажется! Двухместная машина быть должна!

злодеище написал(а):

ачё так? не говоря.

Так a priori понятно.

Lans написал(а):

про Руделя слышали?

O, ja, ja! Naturlich! Наслышались военных песен, про плоскую Землю.

Lans написал(а):

в тех условиях о запуске в серию "альтернативы" думать не приходилось

Да нунах! А Су-6 с движком М-82? Коих было море! В отличии от АМ-35.

0

641

Meskiukas написал(а):

А Су-6 с движком М-82? Коих было море! В отличии от АМ-35.

да песни видать на пару с "травой", потому как Су-6 с М-82 никогда не было, так же как как АМ-35 никогда на серийных штурмовиках не стоял

0

642

Lans написал(а):

да песни видать на пару с "травой"

Заметно. Сухой ведь переделывал под М-82 самолёт. И зря не дали. Тогда бы и М-71 подтянули! А уж АМ-38А остались бы МиГам и Ту-2.

0

643

Meskiukas написал(а):

Сухой ведь переделывал под М-82 самолёт.

Су-2 а не Су-6

Meskiukas написал(а):

Тогда бы и М-71 подтянули!

да? а как скажите М-82 и М-71 связаны? Это разная линейка

Meskiukas написал(а):

А уж АМ-38А

АМ-38А?  :) такого двигателя не было!

0

644

Lans написал(а):

Су-2 а не Су-6

Так Су-2 ближний бомбер, а Су-6 штурмовик. Как не пошёл М-71 была разработка на М-82. Но не пошла.

Lans написал(а):

да? а как скажите М-82 и М-71 связаны? Это разная линейка

Да в принципе-то одно КБ работало.

Lans написал(а):

АМ-38А?  :) такого двигателя не было!

Странно! Прям, как у Раневской получается! :longtongue:

0

645

Meskiukas написал(а):

а Су-6 штурмовик. Как не пошёл М-71 была разработка на М-82

ага, только вместо М-71Ф на нем пытались поставить АМ-42!  :longtongue:

Meskiukas написал(а):

Да в принципе-то одно КБ работало.

ну и что? к сожалению тогда часто возможности не совпадали с желанием, вот М-71 никогда до ума и не довели

Meskiukas написал(а):

Странно!

действительно, грех не знать матчасть  (если уж пытаетесь спорить) :longtongue:
был АМ-38 и АМ-38Ф

0

646

Meskiukas написал(а):

Так a priori понятно.

а, панял

0

647

Lans написал(а):

ага, только вместо М-71Ф на нем пытались поставить АМ-42!

Не знаю. Вообще-то это уже поздние изыскания.
http://putnikost.gorod.tomsk.ru/index-1268562740.php

Lans написал(а):

был АМ-38 и АМ-38Ф

Извиняюсь. Был не прав! Ссылка была немного ошибочна.

0

648

Meskiukas написал(а):

Не знаю. Вообще-то это уже поздние изыскания.

естественно поздние, так стало ясно что М-71 не будет.
что касается АШ-82ФН то их поначалу даже для истребителей не хватало
кроме того только двигателем дело не ограничивается, каждый раз запуск в серию нового самолета сопровождалось большими трудностями,
Су-6-й с М-71Ф был интересен тем, что обладал бы очень неплохими ТТХ, плюс более устойчивая "пушечная платформа" для двух 37-мм - благодаря чему мог бы быть неплохой противотанковый штурмовик, а в остальном и целом концептуально он ничем особо не отличался от Ил-2

0

649

Lans написал(а):

что касается АШ-82ФН

А вот М-82 было в избытке. Это потом АШ-82Ф и ФН не хватало. А Су-6 был помощней и живучей. Но кто не успел, тот опоздал. Как и И-185. :'(

0

650

Meskiukas написал(а):

А Су-6 был помощней и живучей.

ваш гипотетический Су-6 с М-82 никаких заметных преимуществ по сравнению с Ил-2 не имел бы
зато в условиях начала войны, крайне неблагоприятных для нас, развертывания производства еще одного аналогичного самолета выглядит делом весьма сомнительным, в руководстве тоже не дураки сидели

0

651

Lans написал(а):

ваш гипотетический Су-6 с М-82

Имел. Но только повторюсь, что Ил-2 УЖЕ летали и воевали, а Су-6 только надо было ЗАПУСТИТЬ в серию. А как правильно было сказано сидели не дураки у руля!

0

652

Meskiukas написал(а):

Имел.

Сухой не даром сделал ставку именно перспективный М-71, только с ним был еще смысл запускать в серию Су-6-й, все остальное фантазии не имеющий ничего общего с реальным положением вещей

Meskiukas написал(а):

только надо было ЗАПУСТИТЬ в серию

это сейчас легко разглагольствовать, считая себя самым умным
а в то время даже в мирное время налаживание выпуска каждого нового самоля сопровождалось немалыми трудностями, что говорить про форс-мажорные условия первой половины войны, когда на повестке дня стояли более значимые вопросы

0

653

Lans написал(а):

не даром сделал ставку

Как и многие другие. Эх, не довели такой движок!

Lans написал(а):

это сейчас легко разглагольствовать, считая себя самым умным

Господи! А я о чём? Похоже на разговор двух глухих про баню. :longtongue:

0

654

Lans написал(а):

про Руделя слышали? Воевал на нем до конца войны. Он и его группа

Рудель - супер-чемпион (или супер-враль :) ), на него лучше не ссылаться. Для "обычных" летчиков немцы перешли на ФВ-190, которые работали по принципу "бросил-беги". А куда - не важно ))). По крайней мере особых воспоминаний они не оставили у фронтовиков. В отличие от Ю-87 и 88.

Lans написал(а):

конечно, а что было делать? в тех условиях о запуске в серию "альтернативы" думать не приходилось

100%

Lans написал(а):

дело не в двигателе, при чем тут он? речь о вооружении и летных данных

Дык летные данные напрямую зависели от двигателя ). Не было его - не было и данных...

Lans написал(а):

но новых тоже никто не создает
тот же Су-25-й очень быстро от концепции "дешевого бронированного ударника поля боя" стал "мигрировать" в сторону "навороченного борта" с ВТО...

ПЗРК быстро вытеснили их, это правда.

ИМХО нужно тему переименовать на "Штурмовики..." и как-то ограничить, а то у нас не поймешь, то ли о периоде ДО войны, то ли ПОСЛЕ, то ли о НА БУДУЩЕЕ )

0

655

DPD написал(а):

на него лучше не ссылаться.

а на него никто и не ссылается

DPD написал(а):

Дык летные данные напрямую зависели от двигателя ).

да но я говорил несколько о ином)
например Ил-2 не мог бомбить с крутого пикирования, потому точность бомбовых ударов (усугблявшаеся отсутствием специального бомбового прицела) была невысока и соответственно малая эффективность против точечных защищенных целей

0

656

Lans написал(а):

например Ил-2 не мог бомбить с крутого пикирования,

И Ю-87 не мог бомбить с пикирования. После налаживания системы ПВО. От чего и исчез он из войск во второй половине войны, поскольку для чего-то другого годился лишь в руках асов вроде Руделя и при выделении истребительного прикрытия, с чем у Германии стало туго.

Lans написал(а):

и соответственно малая эффективность против точечных защищенных целей

Без использования ПТАБов. А при использовании - эффективность становилась зверская, об чем свидетельств достаточно.

0

657

Полл написал(а):

Ю-87

Это тот самый самолёт-шакал красочно описаный Резуном!

0

658

Полл написал(а):

эффективность становилась зверская

накрыть колонну техники ковриком 15х200м из 2,5 кг кумулятивных ПТАБов было милым делом.

0

659

Полл написал(а):

И Ю-87 не мог бомбить с пикирования. После налаживания системы ПВО.

мог и ничего тут не изменилось, не нужно выдумывать, другое дело что тихоходный однодвигательный бомбер, со слабым оборонительным вооружением эффективно действовать при отсутствии доминировании в воздухе собственной авиации уже не мог
то же можно сказать и про Ил-2, первую половину войны наибольшие потери они несли именно от истребителей немцев...

Полл написал(а):

Без использования ПТАБов. А при использовании - эффективность становилась зверская

1. по дотам и дзотам ПТАБы малоэффективны
2. как я уже писал, немцы познакомившись с данным оружием выработали собственные контрмеры

"...В ходе Великой Отечественной войны немецкие танкисты учли такую конструктивную особенность советских противотанковых авиабомб, как довольно чувствительный взрыватель АД-А. С 1944 г. при заходе наших самолетов на штурмовку немцы стремились как можно быстрее рассредоточить свои колонны бронетехники в лесу. Тогда ПТАБ срабатывали по верхним ветвям деревьев, практически не нанося ущерба живой силе и технике противника..."


".. Дело в том, что далеко не каждое попадание противотанковой авиабомбы точно в цель выводило танк из строя. А чтобы уничтожить, требовалось попасть ПТАБом не просто в корпус, а в строго определенное место. Кумулятивная струя, лишь "прошив" боеукладку или топливные баки, могли вызвать взрыв внутри боевого отделения или моторнотрансмиссионного отсека, уничтожив весь экипаж и машину. Во всех остальных случаях танк получал пробоину (иногда сквозную) и не более того.....
.............
Таким образом, на практике оказалось, что попасть мощной осколочной бомбой рядом с танком все же легче, чем "горстью" кумулятивных противотанковых - в определенные места машины....."

Е.Пырьев, С.Резниченко "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг."

Таким образом ПТАБы отнюдь не были панацеей, хотя на фоне недостатков других систем вооружения безусловно неплохо их дополняли. Для противотанкового самолета того периода однозначно требуется сочетание пушечного-бомбового и реактивного вооружения.

0

660

Lans написал(а):

мог и ничего тут не изменилось, не нужно выдумывать, другое дело что тихоходный однодвигательный бомбер, со слабым оборонительным вооружением эффективно действовать при отсутствии доминировании в воздухе собственной авиации уже не могто же можно сказать и про Ил-2, первую половину войны наибольшие потери они несли именно от истребителей немцев...

Ил-2 атаковали с малой высоты, на маршруте могли идти вообще на предельно малой, атаковать их снизу становилось невозможно, атаковать машину с парой ВЯ спереди было самоубийством. Ю-87 для проведения атаки требовалось набрать весьма приличную высоту. Соответственно или медленно и печально кружим в зоне ПВО, набирая высоту, или идем к цели на средних-больших высотах, подставляя в первом случае свое брюхо зенитчикам, во втором - истребителям. При этом шансы "Штуки" в воздушном бою намного меньше, чем у Ил-2. Да и броня пожиже, опять же для "случая первого".

Lans написал(а):

1. по дотам и дзотам ПТАБы малоэффективны

Тут требуется приложить список АСП времен ВМВ, которые были высокоэффективны по ДОТам и ДЗОТам. С статистикой, подтверждающей эту высокую эффективность. Ну там - количество самолетовылетов Ю-87 на бомбардировку укреплений линии Мажино, количество уничтоженых огневых точек.
Последнюю цифру даже мой склероз помнит - "0". :)
Ну и по ДЗОТам - аналогично.

Lans написал(а):

2. как я уже писал, немцы познакомившись с данным оружием выработали собственные контрмеры

Вау! Видимо, аналогичные контрмеры из янковских FM тех лет - свидетельствуют об широком применении ПТАБов немцами в той войне? :)

Lans написал(а):

Таким образом, на практике оказалось, что попасть мощной осколочной бомбой рядом с танком все же легче, чем "горстью" кумулятивных противотанковых - в определенные места машины....."Е.Пырьев, С.Резниченко "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг."

Таким образом, статистика неумолима: пораженной "мощными осколочными бомбами и мощными пушками" советской БТТ - 0,1% от общих потерь. Пораженной "неэффективными" ПТАБами немецкой БТТ - первые проценты, до первых десятков процентов потерь. То есть - на порядок-два больше. Практика - критерий истины, верно?

Lans написал(а):

Для противотанкового самолета того периода однозначно требуется сочетание пушечного-бомбового и реактивного вооружения.

Авиационное пушечное вооружение тех лет не обеспечивало поражения основных типов танков тех лет. Реактивное вооружение тех лет не обеспечивало более-менее приемлимую точность стрельбы для борьбы с БТТ. Остаются только бомбы. Далее или медленно и печально давим ПВО противника, чтобы обеспечить возможность работы нашим пикировщикам, или делаем эффективные кассеты для скоростных ИБ, или делаем Ил-2. Кассеты вроде РБК в ходе ВМВ
никто сделать не смог.

0