СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5
Никто там вперёд в сравнении с бт не шагнул оперативность у этих машин была никакая марш как бт на Халхин-Голе они совершить не могли
Так они и не планировали такой рейд совершать. Тем более бронезащита у БТ - никакая
Ведь в случае война АиФ не будут воевать. Тогда как если Германия нападает на них, СССР обязуется начать БД.
Однако когда Германия напала не "на них" - пошла на Восток - войну все равно они начали за поляков. Объявили мобилизацию и атаковали как смогли. Кстати откуда текст что "АИФ не будет воевать а СССР обязуется?" У СССР вообще не было границы с немцами на момент переговоров.
Только все таки основная часть - это армия Франции
Армию надо снаряжать и вооружать. Кстати к началу 17 года армия и Франция вполне были готовы к революции, только вступление США в войну удержало их "в рамках".
!За первую половину 1918 г. немцы потеряли свыше 700 тыс. солдат. Восполнить эти потери они не могли. Между тем количество дивизий союзников увеличилось за счет американских войск. Летом 1918 г. Антанта уже имела 210 дивизий против 207 германских дивизий."
Выпустили в США 950 танков M1917 (Ford Two Man). Только пишется, что они не принимали участие в ПМВ.
Потому что немцы проявили благоразумие, могли бы еще. Но производственная база союзников выросла за счет США. Не из воздуха французы клепали танки. Кстати откуда они брали бензин?
Я имел в виду другое. Исходя из опыта ПМВ, упор на эти УРы
Они были всего лишь заграждением части границы. На других частях границы сразу и развернулись бои как и ожидалось Аиф. Немцы "просто" оказались сильнее.
Ограбили Германию. Хорошо знают, отношение Германии к Версальскому договору.И позволяют усилить армию.
Не особо ограбили, что у немцев выросла первая экономика Европы за 20е. Отношение Веймарской Республики к договору было вполне лояльным. И остального мира к ней. Стала расти. В 30х АиФ уже ничего "не позволять" Германии не могла чисто по экономическим причинам.
О, в Германии так же не было армии. Ничего. Но если посмотреть, что стали выпускать Франция после 1935 г., то видим, что они обращают внимание на угрозу.
Однако, повторюсь. Лично для меня является странной политика АиФ.
После 35 уже был Вермахт. АиФ вели политику сообразно своим возможностям. Опираться им было особо не на кого. Экономику и соотношение сил прикиньте - станет понятней.
Это его оценка тому, что происходило
Всего лишь мнение кого-то кто не в курсе.
Учитывая, что положение в Германии было более тяжелым.
Это в 39 году? Немцы вообще-то на подъеме-у них все получается. У французов и англичан - наоборот.
Война объявлена и что, думали ли, что все обойдется.
По поводу мира.... Так речь идет про август 1939 г.
В августе войны еще не было. Когда началось -будь у Гитлера план сугубо на восток - мог бы и не топить корабли англичан.
А потом Вел., ИМХО, красиво Германию развела в 1941 г.
Ну так СССР ясно дал понять немцам что не друг им. Обозначив область своих интересов Болгарией и поддержав югославский переворот. Вот немцы и окончательно определились.
Зато прочитать можно другое - разрабатывались планы войны с СССР. И война могла б продолжаться и дальше. Но... СССР заключили мир с Германией. Япония видит
План войны без цели довольно хлипкий для утверждения. Когда Японии Штаты урезали нефть - японцы решили пойти за ней на юг. Хотя в принципе могли бы сидеть и не рыпаться с Перл-Харбором.
А где такое написано ? Я ни в одном источнике о таком не читал. Только договоренность о проходе войск, что совсем не означает размещение их до войны.
Были переговоры политические - о расстановке сил, и конкретно военные.
АиФ не понравилось что СССР предлагал формулировки, позволявшие ввести войска соседям даже без угрозы войны:
"В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом:
Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[4]
Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только
… действия, на которые соответствующее государство дало своё согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета[5].
то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы».
Кстати откуда текст что "АИФ не будет воевать а СССР обязуется?"
Была передача и там один из дипломатов, рассказывая о ходе переговоров между СССР и ВиФ об этом и сказал
Кстати к началу 17 года армия и Франция вполне были готовы к революции
А в Германии революция была
Летом 1918 г. Антанта уже имела 210 дивизий против 207 германских дивизий."
Для обороны этого было достаточно
В августе войны еще не было. Когда началось -будь у Гитлера план сугубо на восток - мог бы и не топить корабли англичан.
Если висит ружье, то оно рано или поздно выстрелит
Это в 39 году? Немцы вообще-то на подъеме-у них все получается. У французов и англичан - наоборот.
Угу, только вот могли и не подыгрывать им.
Вот немцы и окончательно определились.
Это они увидели отношение СССР к Германии. Однако можно увидеть и отношении Германии к СССР, особенно в зимней войне
Ну и далее.
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961
Командующий сухопутными силами 21 июля 1940 года узнал на совещании у Гитлера, что последний вынашивает мысль о нападении на Россию. Ему было поручено начать разработку русской проблемы и продумать подготовку к ней. Совершенно неожиданно германскому генеральному штабу поставили задачу, которой он не занимался уже 25 лет. Не зная еще цели этой войны, генеральный штаб начал ее подготовку. Уже 6 июля 1940 года начальник отдела "Иностранные армии Востока" доложил начальнику генерального штаба основные данные для подготовки такой операции.
31 июля Гитлер изложил свои намерения более конкретно и заявил, что охотнее всего начал бы наступление на Россию уже в этом году. Но этого нельзя делать, так как военные действия захватят и зиму, а пауза опасна; операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом.....
1 августа 1940 года начальник штаба 18-й армии доложил Гитлеру, у которого он пользовался особым авторитетом, результаты проведенной им работы, 5 августа 1940 года эти результаты были изложены в письменном виде в "проекте операций на Востоке"
3 сентября 1940 года первому заместителю начальника генерального штаба сухопутных сил поручили провести штабные учения в ОКХ. 29 октября 1940 года он доложил о их результатах в докладной записке.
Наряду с этой теоретической подготовкой к восточной границе перебрасывались эшелоны войск с задачей обезопасить границу от нападения сосредоточивающихся русских войск и облегчить предстоящее развертывание; к 26 октября 1940 года переброска войск закончилась. 5 декабря 1940 года начальник генерального штаба сухопутных сил доложил Гитлеру результаты разработки плана кампании. После этого 18 декабря 1940 года главное командование вооруженных сил (ОKB) издало директиву № 21 (план "Барбаросса"), содержавшую основные указания по ведению войны с Россией.
Была передача и там один из дипломатов, рассказывая о ходе переговоров между СССР и ВиФ об этом и сказал
То журналист сказал, теперь еще кто-то сказал...
А в Германии революция была
Полутора годами позже и быстро накрылась. На территорию Германии за войну не вступил ни один вражеский солдат. Это породило гордыню и обиду за отнятую.Розой Люксембург победу. Потом сказалось.
Для обороны этого было достаточно
Только немцы покатились. Сто дней побед у союзников. Свежий миллион солдат плюс тысячи танков.
Угу, только вот могли и не подыгрывать им.
У АиФ не было сил сдержать немцев военным путем и до 39го. Что война и показала.
Ну и далее.
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961
План "Барбаросса" Гитлер подписал именно после провала Берлинских переговоров. Интересно, их материалы в СССР Воениздатом издавались?
АиФ не понравилось что СССР предлагал формулировки, позволявшие ввести войска соседям даже без угрозы войны:"В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом:Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[4]
Советский вариант был гораздо более логичным и правильным. Ибо от убирает вариант, когда тихой сапой создается плацдарм ДЛЯ АГРЕССИИ против одного из государств (ведь необязательно будет "угроза силой"). И там указано четко - "для агрессии".
Но главное еще не прозвучало. Пусть был бы принят советский вариант. Имеется ввод немецких войск, к примеру, в Бельгию, для агрессии против Франции. Какое продолжение это имело бы, согласно документу ?
Пусть был бы принят советский вариант. Имеется ввод немецких войск, к примеру, в Бельгию, для агрессии против Франции. Какое продолжение это имело бы, согласно документу ?
Поляки бы уперлись и даже воевали но можно было бы занять Всю Румынию, она была при АиФ, только почти без армии в 39м. Это минус немецкая нефть. Занятие Прибалтики договоров в принципе не требовало, в 39м уже войска ввели.
Поляки бы уперлись и даже воевали но можно было бы занять Всю Румынию, она была при АиФ, только почти без армии в 39м. Это минус немецкая нефть. Занятие Прибалтики договоров в принципе не требовало, в 39м уже войска ввели.
Я пока не увидел тезиса о том, что подписав советский вариант, СССР получал бы возможность вводить войска в любую страну без ее согласия и даже без нападения.
У АиФ не было сил сдержать немцев военным путем и до 39го. Что война и показала.
А что мы все 1939 г.? А другое время не рассматриваем? Событие вокруг ЧСР.
План "Барбаросса" Гитлер подписал именно после провала Берлинских переговоров. Интересно, их материалы в СССР Воениздатом издавались?
Т.е. немцы все таки определились намного раньше
То журналист сказал, теперь еще кто-то сказал...
А при чем здесь журналист то? Это оценка не журналиста.
План "Барбаросса" Гитлер подписал именно после провала Берлинских переговоров. Интересно, их материалы в СССР Воениздатом издавались?
Да, подписал он ее 18 декабря 1940 г., но разрабатывать начали еще раньше. Намного. До того, как эти переговоры должны начаться.
Начнем. берлинские переговоры прошли 12-13 ноября 1940 г. Я приводил цитату из Г.Гота
31 июля Гитлер изложил свои намерения более конкретно и заявил, что охотнее всего начал бы наступление на Россию уже в этом году. Но этого нельзя делать, так как военные действия захватят и зиму, а пауза опасна; операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом.....
1 августа 1940 года начальник штаба 18-й армии доложил Гитлеру, у которого он пользовался особым авторитетом, результаты проведенной им работы, 5 августа 1940 года эти результаты были изложены в письменном виде в "проекте операций на Востоке"........3 сентября 1940 года первому заместителю начальника генерального штаба сухопутных сил поручили провести штабные учения в ОКХ. 29 октября 1940 года он доложил о их результатах в докладной записке.
Наряду с этой теоретической подготовкой к восточной границе перебрасывались эшелоны войск с задачей обезопасить границу от нападения сосредоточивающихся русских войск и облегчить предстоящее развертывание; к 26 октября 1940 года переброска войск закончилась. 5 декабря 1940 года начальник генерального штаба сухопутных сил доложил Гитлеру результаты разработки плана кампании. После этого 18 декабря 1940 года главное командование вооруженных сил (ОKB) издало директиву № 21 (план "Барбаросса"), содержавшую основные указания по ведению войны с Россией.
Смогли. Еще как. В нашей реальности они воевали.
на 3 фронта. И только 30кратное превосходство сломило волю
План "Барбаросса" Гитлер подписал именно после провала Берлинских переговоров.
он подписывал и высадку в англию и что?
Поляки бы уперлись и даже воевали но можно было бы занять Всю Румынию, она была при АиФ, только почти без армии в 39м. Это минус немецкая нефть. Занятие Прибалтики договоров в принципе не требовало, в 39м уже войска ввели.
Если бы начали выигрывать за германию вступились бы Саш и наглы. ужели вы не поймете, что цель войны была развал колоний и уничтожение СССР или Рейха, лучше обоих но сойдет любого. Когда стало ясно что СССР не сможет в отлмчии от германии объединить европу, то германию уничтожили руками ссср, а затем выкормив восточные страны (д
ресурсы САШ не безграничны, уничто жили и СССР)
Ибо от убирает вариант, когда тихой сапой создается плацдарм ДЛЯ АГРЕССИИ против одного из государств
"Тихой сапой" назвать можно многое. Это предложение появилось от СССР в последний момент и в него уперлись политические переговоры. Получить одобрение считать какие себе вздумается действия соседа агрессией (на которую можно ответить) дорогого стоит.
А что мы все 1939 г.?
Вы? Я четко написал - "У АиФ не было сил сдержать немцев военным путем и до 39го."
Разбирали уже.
Это оценка не журналиста.
Это кто-то что-то по телевизору сказал. От журналиста хоть текст остался.
Да, подписал он ее 18 декабря 1940 г., но разрабатывать начали еще раньше. Намного.
Планы войны были со всеми у всех. Одно дело разрабатывать другое - пустить в ход.
Каждый отвечает за свое. В Берлине 40го Гитлеру Молотов озвучил желание получить Болгарию с проливами и много чего еще в Европе. Выразил конфликт интересов.
Если бы начали выигрывать за германию вступились бы Саш и наглы.
Вообще-то США и англы были нашими союзниками и вступились за нас с лета 41. Помогали вплоть до штурма Берлина. Китай отдали.Интересно зачем если хотели извести?
Вы? Я четко написал - "У АиФ не было сил сдержать немцев военным путем и до 39го."Разбирали уже.
Мой ответ здесь Война в Европе 1939-1940 гг.
"Тихой сапой" назвать можно многое. Это предложение появилось от СССР в последний момент и в него уперлись политические переговоры. Получить одобрение считать какие себе вздумается действия соседа агрессией (на которую можно ответить) дорогого стоит.
Это уже второе утверждение от вас, подтверждения которому пока нет. Первое - что СССР якобы получал право вводить войска их в любой момент.
А это второе - явно ложное, ибо в тексте четко сказано - ДЛЯ АГРЕССИИ. Т.е., если против со-договорного государства нет агрессии, то и повода нет. Разве там есть положение, что любой ввод войск в сопредельную страну есть агрессия ?
Планы войны были со всеми у всех. Одно дело разрабатывать другое - пустить в ход.
Да, можно на любом моменте остановить планы войны, но то, что начали разрабатывать его так детально еще до тех переговоров, уже говорит о многом.
Выразил конфликт интересов.
Т.е. желание было, не было только повода.
Хотя мне б хотелось узнать первоисточник того, о чем Вы пишите, а то до этого сами написали
Интересно, их материалы в СССР Воениздатом издавались?
гитлеризм нам ближе чем западная "демократия",
А что, воевать за западные ценности и западную демократию?
АиФ стремятся продолжить войну Германия- сторонник мира.
ВиФ вели странную войну с Германией. И не даром эта война была так и названа - странная война
Молотов как объяснил- Германия стремиться к миру, Аи Ф ей это не дают, следовательно АиФ не хотели договариваться
И?
Нужно учитывать, что данное выступление - это все таки выступление для широких масс, что бы информация дошла и до Германии. А вот нужно бы Вам почитать еще и Феликс Чуев. Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева http://coollib.net/b/46518/read
Это где он оправдывает репрессии?Вы прек
А для Вас хорошая работа - если осуждает?
Да, в этом отношении мне не понятно то, что Симонову сказал Василевский.
Василевский всё же был человеком своего мнения а не "овощем"типа Молотова,Шапашникова,и Ворошилова.
Если это так, то скажи об этом в своих мемуарах, если написал. А если в мемуарах это не писал, то это, ИМХО, подло.
Молотов " овощ"находящиеся полностью под Сталиным
Как не красиво это звучит, плохо. Но, тем самым Вы показываете не знание политической иерархии. Как Вы выразились, "овощи", это нормальное явление. Плохо, когда, особенно в армии и НКВД "не овощи". ИМХО, от "не овощей" надо избавляться. Иначе в трудную минуту они взбрыкнуться. А примеров взбрыкивание в истории России - масса. Пример последний, это устранение Николая 2. Именно оно привело к хаосу в стране. Хотя в истории Николай 2 остается прекрасным человеком, в отличие от И.Сталина
Плохо когда на этапе обсуждения человек всего лишь исполнитель
Судя по тому, как происходило совещание у И.Сталина, вначале высказывались именно исполнители а потом уже сам И.Сталин подводил итоги.
Или вы считаете октябрьскую революцию заблуждением?
Эта революция не смогла бы произойти не будь февральской
А военный перевороты иногда полезны
А я считаю нет. Военный перевороты ведут к смуте, особенно если они происходят во время войны. Февральская революция в итоге привела к ГВ
если у власти люди думающие лишь о шкурных интересах и нет способа сменить власть путём законным
А как мы поймем, что власть думает о шкурных интересах и кто будет решать, что хорошо для страны и что плохо?
Т.е.Н-2 не при делах?
Во время Октябрьской революции Николая 2 не было 
Если государственные институты не работают,то поймем. Или мозгов у людей нет?
А кто будет решать? Вспоминаю фильм "Московская сага". Сидят там двое - командарм 2 ранга и комкор и комкор и говорит - надо В.Блюхера уговорить устроить военный переворот
Блюхер и переворот это уже смешно...Решать -например Хабаров...
Так это ж художественный фильм. Но вот к примеру, группа старых большевиков ортодоксов решают, что новая Конституция СССР - это плохо и то, что делает И.Сталин уже давно отошел от идей боьшевизма. Что они могут сделать?
А февральская сама собой случилась?
Так я ж и писал - переворот
А я считаю нет. Военный перевороты ведут к смуте, особенно если они происходят во время войны. Февральская революция в итоге привела к ГВ
Военные перевороты в Ливии (М. Каддафи), Сирии(Х. Асад), Египет (Насер) пошли на пользу как жителям этих стран, так и СССР.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5
|
|