СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



"Холодная" война

Сообщений 61 страница 90 из 355

61

maik написал(а):

А вот что пишут для учеников: "В 1983 г. был сбит южнокорейский лайнер, ненароком пересекший границу СССР. В результате погибло более 200 человек, причем в лайнер попала ракета уже тогда, когда он покинул территорию СССР. Мир был в шоке. Р. Рейген назвал СССР империей зла" (История России и ее ближайшех соседей. Том 5. Часть 3. ХХ век. Аванта +. Премя Президента РФ в области образования за 2001 г. Указ № 1114 от 03.10. 02 г).
ИМХО - "Холодная война" продолжается

ну и учебники

62

Zaklepkin написал(а):

ну и учебники

К счастью это не учебник, а только дополнительная литература. Но то, что она награждена премией Президента РФ - это говорит о многом

63

Первого мая 1960-го над Свердловском наша ПВО сбила американский шпионский самолёт «Локхид У-2».Его пилотировал Фрэнсис Гэри Пауэрс. Сегодня, пятьдесят лет спустя, в Москву приехал Фрэнсис Гэри Пауэрс-младший. Его сын.

– Через 40 лет после того, как У-2, который пилотировал ваш отец, Фрэнсис Гэри Пауэрс, был сбит над Свердловском, его наградили. За что?

http://www.lpgzt.ru/aticle/8564.htm

64

Балтийский инцидент - первый воздушный бой «холодной войны»

Бывают в истории открытия-сенсации. Бывает пересмотр старых мифов. Но здесь суть дела, несмотря на все споры, была, в общем, ясна с первых дней, а что не ясно тогда — не ясно доныне. И вообще потом случались десятки подобных инцидентов — но без огласки. Просто этот был первым — может, потому и стал 60 лет назад главной газетной сенсацией?




Обмен нотами

В апреле 1950-го по западным СМИ прошла информация: русские сбили над Балтийским морем какой-то самолет (поначалу даже писали про пассажирский). Наши ответили — в чем-то очень четко, в чем-то обтекаемо. Да, обстреляли («сбили» — не утверждалось). Но не какой-то, а американский Б-29, и не над Балтикой, а в глубине советской территории. Последовал обмен заявлениями, а 22.04.1950 г. центральные газеты вышли с полосным материалом — ноты в МИД СССР американского посла А. Кэрка и ответной ноты тогдашнего советского министра иностранных дел А. Вышинского с изложением точки зрения Москвы.


Позиция США: 8 апреля вы сбили самолет военно-морской авиации США, но не Б-29, а «Прайветир» (PB4Y2 Privateer — это большой четырехмоторный самолет, предназначенный для морской разведки и патрулирования). Он шел безоружным, на борту находились десять человек. «Расследование, проведенное Правительством Соединенных Штатов, убедило, что упомянутый самолет (...) не летал над какой-либо территорией Советского Союза, или территорией, оккупированной Советским Союзом, или над омывающими эти территории территориальными водами». Советская позиция: «Точно установлено, что над советской территорией южнее Либавы (Лиепаи) летал самолет Б‑29 («Летающая крепость») с американскими опознавательными знаками». (...) «Он нарушил границу СССР (...), не только не подчинился требованию советских истребителей следовать за ними на аэродром, но и открыл по ним огонь. После того как советский истребитель был вынужден дать ответный огонь, американский самолет был вынужден повернуть в сторону моря и скрылся». «Ответственность ложится исключительно на тех господ, которые обязали американский самолет проникнуть на советскую территорию».

Верхушка айсберга

Дипломатические заявления — это обычно верхушка айсберга. То, что «под водой», выясняется через годы. Например, что американская нота утверждалась президентом Труменом, а советская правилась лично Сталиным (отчет А. Громыко, тогда первого зама Вышинского, о встрече с Кэрком был разослан Сталину, Молотову, Берии, Микояну, Маленкову, Кагановичу, Булганину).

Хотя исторический фон очевиден: шел начальный, очень ожесточенный период «холодной войны». Тогда она реально могла перерасти в войну настоящую. Военные в такие времена, ожидая политического решения, разрабатывают свои планы. Пентагон их в 1946-1949 гг. подготовил несколько (в литературе приводятся кодовые обозначения — «Пинчер», «Бройлер», «Граббер», «Хафнум», «Флитвуд», «Дротшоп» и т.д.). Начать атаку предполагалось с ядерного удара по СССР, наносимого стратегической авиацией.

Но у СССР оказались отличные мозги, блестящая разведка, а экономика страны, как выяснилось, способна, сконцентрировавшись на узком участке, обеспечить прорыв. Уже в 1949 г. у нас была атомная бомба, полным ходом шла техническая модернизация ПВО. Планы потребовали коррективы. Тогда и началась недобрая практика («АН» о ней писали, вспоминая позднейшую знаменитую историю с корейским «Боингом» — №34 за 27.08.09) — прощупывание советской системы ПВО американскими пилотами.

Самолет, сбитый в ходе «балтийского инцидента», «выполнял разведывательную функцию» - это сегодня признает и американская сторона.

Рапорт старшего лейтенанта

Тут что еще надо учитывать. Это же времена, когда спутников не было. И знаменитых впоследствии самолетов-шпионов У-2 не было. Разведку вели соответствующим образом оборудованные Б-29. Старые военные летчики и ПВО‑шники, с которыми мы говорили, вздыхали: народу это, конечно, не сообщалось, но американцы, по слухам, тогда до Подмосковья долетали. Хотя, если была возможность перехватить, — конечно, перехватывали. В Закавказье, над Чукоткой... Нет, до крови не доходило, заставляли развернуться. Но 8 апреля 1950 г. все пошло иначе.

Случившееся тогда описано в целом ряде источников. Мы будем опираться на статью покойного ныне д. и. н. А. Орлова «Воздушная разведка США над территорией СССР в 1950-55 гг.» — это не популярная литература, а публикация в авторитетном научном журнале «Новая и новейшая история» (№6 за 2000 г.). Автор привлек материалы, выходившие в российской прессе, и собственные архивные находки. Один из главных документов — рапорт командиру части полковнику Ф. Шинкаренко командира звена старшего лейтенанта Докина. Докин докладывал: по сигналу о нарушении границы поднялись две пары реактивных Ла-11. Нарушителя встретили в восьми километрах южнее Лиепаи. Вместе с парой старшего лейтенанта Герасимова Докин попытался принудить американца к посадке. Тот стал разворачиваться в сторону моря. «Тогда я дал предупредительную очередь — 12 снарядов. Нарушитель стал вести огонь по мне. Ведомый, лейтенант Тезяев, видя это, дал по нарушителю очередь, который пошел с большим снижением и вошел в облака (...). Предположительно самолет упал в 5-10 км от берега». Этот рапорт дополняет сообщение министра военно-морского флота И. Юмашева зампреду Совмина Н. Булганину (20.04.1950). Юмашев сообщал, что через два часа после происшествия другой летчик, подполковник Филонович в районе с координатами «ш — 56° 30' 0, д — 20° 28' 0» видел на поверхности моря масляное пятно. Это, скорее всего, и есть место падения самолета. Американцы ведут активный поиск между Готландом и Борнхольмом, что дает основания предполагать «нахождение на самолете важных секретных документов и ценного секретного оборудования». Мы тоже начинаем поиск.

Сегодняшнюю американскую точку зрения мне пояснил зам. главы московского офиса Российско-американской комиссии Генри Истмен. Да, признано, что задание было разведывательным (а не просто тренировочный полет). Летел, американцы настаивают, именно «Прайветир». Сбит был, считают, в международных водах. Но где именно — уже не установишь — ни американский поиск, ни советский, ни тогдашний, ни в более поздние времена, результатов не дал.

Воздушный цугцванг

Генри Истмен прислал в редакцию также результаты расследования, проведенного уже в наши времена российско-американской комиссией. Работа была проведена немалая: архивный поиск у нас и в США, опрос участников инцидента — Герасимова и Шинкаренко. До родни пропавших американцев доходили слухи, что кого-то из членов экипажа потом видели в ГУЛАГе, в бывших советских психбольницах. Проверили — следов нет. Признать, что погибли тогда в море? Но останки не найдены, подтверждений гибели не имеется, срок давности не истек. Юридически дело не закрыто, исследования продолжаются. Вообще выводы комиссии выглядят так: российская сторона считает, что... американская сторона считает, что...

И «АН» решили опросить старых военных летчиков, выяснить их неформальную точку зрения: что могло тогда произойти? Вот несколько мнений, сведенных воедино.

Вряд ли мы стали бы сбивать американца в нейтральных водах — это уж чересчур. А вот на подлете к нашей границе он, скорее всего, отключил радиосвязь — логично, если выполнял разведзадание. Кроме того, это в случае чего давало Вашингтону основания говорить, что контакт с бортом был потерян в международных водах и дальнейшая его участь неизвестна. 99 шансов из 100, что самолет (и, вероятно, все-таки Б-29 — хотя, возможно, тогда в горячке и спутали, а американцам виднее, что у них пропало) действительно зашел на нашу территорию. Видимо, ставилась задача прощупать русскую ПВО максимально глубоко. Был перехвачен. Наши решили нарушителя посадить. А дальше — то, что в шахматах называется цугцвангом: проигрывающая сторона вынуждена делать шаги, к окончательному проигрышу и ведущие. В ответ на предупредительную очередь американец открывает огонь. Но не чтобы попасть! Ведь хоть одна пробоина на русском «Ла» — и все, ты уже не просто разведчик. Видимо, чтобы отпугнуть, показать решимость прорываться. Только теперь уже наши имеют право ответить по полной. Подбитый американец уходит в глубь моря — и где-то там падает.

Разумеется, США прощупывание нашей ПВО не прекратили. Но, пишет А. Орлов, уже 5 мая 1950 г. вышла директива председателя Объединенного комитета начальников штабов генерала О. Брэдли. Регулировались правила проведения подобной разведки. Явно с учетом печальных последствий «балтийского инцидента» строжайше предписывалось: ближе чем на 20 миль к границе не приближаться, от маршрута не отклоняться, оружия на борту не имет

А в 1953-м мы провели успешные испытания зенитных ракет, в 1954-м показали на параде новый самолет М-4, в 1955-м — Ту‑29 — межконтинентальные бомбардировщики, способные нести атомное оружие. Прежние планы Пентагону пришлось менять. Зато в США уже разрабатывали У-2. «Холодная война» не кончалась, но переходила в иную, «позиционную» стадию.



Спустя годы

Было — прошло. Уже история. И наша, и американская стороны согласны — через столько лет надо просто великодушно отдать последний долг солдатам, погибшим при выполнении приказа.

Эта гуманитарная задача разрешена так. В Лиепае есть общий памятник погибшим в море. Десять лет назад власти уже нынешней Латвии прикрепили к нему табличку с именами американских военных, пропавших во время «балтийского инцидента

Погибший экипаж

    Список предоставлен Российско-американской комиссией по делам военнопленных, интернированных и пропавших без вести.

    Джон ФЕТТЕ — лейтенант

    Ховард СИСЧЕФ — лейтенант

    Роберт РЕЙНДОЛЬДС — второй лейтенант

    Томми БЕРДЖЕС — мичман

    Фрэнк БЕКМАН — сержант

    Джо ДАНЕНС — сержант

    Джек ТОМАС — сержант

    Джозеф Джей БУРАССА — рядовой

    Эдвард ПЕРСЕЛЛ — рядовой

    Джозеф Норрис РИННИЕР — рядовой

А  1 Мая 1960 года советскими ракетчиками был сбит другой американский самолет-шпион U-2. Но это уже совсем другая история...

фото: 1 и 2 Б-29
3)Самолет PB4 Y-2 Privateer
4)Самолет М-4
5)У2

http://nnm.ru/blogs/botanic22/baltiyski … noy_voyny/

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

Отредактировано botja (2010-04-29 15:26:54)

65

Холодная война. Последний инцидент. 12.02.1988

В начале февраля месяца 1988 года стало известно о предстоящем заходе в Черное море ракетного крейсера "Йорктаун" и эсминца "Кэрон" из состава 6-го флота США. Американские корабли, пройдя турецкие проливы, 12 февраля вошли в Черное море. Их сразу же взяли под наблюдение корабли разведки Черноморского флота. В тот же день командующему Черноморским флотом адмиралу Михаилу Хронопуло был отдан приказ действовать в соответствии с ранее полученной директивой - в случае нарушения ими госграницы действовать решительно, вплоть до навала на данные корабли.

В эту операцию были назначены два сторожевых корабля: "Беззаветный" и СКР-6. Двум СКР Черноморского флота надлежало стать основной силой, предназначенной для пресечения возможных действий по нарушению границы территориальных вод страны.

По данным центрального командного пункта (ЦКП) ВМФ СССР, события в районе между Ялтой и Форосом, куда пришли американцы, выглядели следующим образом. В 09.45 12 февраля 1988 года, т.е. за полчаса до предполагаемого входа американцев в форосский залив, с "Беззаветного" открытым текстом передали на "Йорктаун": "Ваш курс ведет к пересечению территориальных вод СССР". Предлагаю лечь на курс 110." Сигнал был оставлен без ответа.

Тогда начальник штаба ЧФ приказывает командиру "Беззаветного" передать на американский крейсер следующее предупреждение по радио: "По существующим советским законам, право мирного прохода иностранными военными кораблями в этом районе запрещено. Во избежание инцидента, настоятельно рекомендую изменить Ваш курс с целью предотвращения нарушения территориальных вод СССР". В 10.15 с "Йорктауна" поступил ответ: "Вас понял. Я ничего не нарушаю. Действую согласно международным правилам".

Тогда в дело вмешался сам командующий ЧФ адмирал Хронопуло. По его приказу "Беззаветный" передает на американский крейсер предупреждение: "До входа в территориальные воды СССР - 20 кабельтовых. В случае нарушения Вами территоиальных вод имею приказ вытеснять Вас вплоть до навала". В 10.45 "Йорктаун" вновь отвечает на "Беззаветный" стандартной фразой: "Курс менять не буду. Пользуюсь правом мирного прохода. Ничего не нарушаю". И тут же пересекает границу территориальных вод СССР. Вслед за ним это делает и следовавший в кильватер ракетному крейсеру эсминец "Кэрон". Пограничный СКР "Измаил" поднимает сигнал: "Вы нарушили границу территориальных вод СССР".

Тем временем "СКР-6" стал догонять американский эсминец, который уклонился от навала увеличением скорости хода. Однако "СКР-6" продолжал следовать за эсминцем. Тут же все советские корабли подняли сигнал: "Вы нарушили государственную границу СССР. Требую немедленно покинуть воды СССР". "Беззаветный" в это время находился на траверзе левого борта "Йорктауна", а СКР-6 следовал в кильватер эсминцу "Кэрон". Американские корабли продолжали двигаться в сторону крымского побережья. Вероятно, изменение курса не предусматривалось планами американской стороны или же это было уже вне компетенции командиров кораблей.

В 10.56 эсминец "Кэрон", заметив решительный маневр догонявшего его "СКР-6", который находился в 150 метрах, поспешно поднял сигнал:" Не подходить к борту!" В это же время "Беззаветный" следовал всего в полусотне метров от "Йорктауна". Последовал последний обмен сигналами. И вновь на сообщение "Беззаветного" о нарушении границы с "Йорктауна" ответили отрицательно. И тогда оба черноморских сторожевика, резко увеличив ход, начали навал на вдвое более крупные американские корабли. "Беззаветный" постоянно докладывал на командный пункт флота в Севастополе дистанцию: "до крейсера 20 метров, 10 метров…". На кормовой палубе "Йорктауна", столпились у борта матросы. Одни фотографируют приближение "Беззаветного", другие просто смотрят. Но вскоре всем им стало не до шуток - прямо на леера надвигался нос советского сторожевика. В 11.02 "Беззаветный" навалился на левый борт крейсера, со скрежетом он прошелся по леерам и пусковой установке ракет "Гарпун", смяв их.

Тем временем "СКР-6" навалился на левый борт в кормовой части эсминца "Кэрон", повредив ему ему шлюпку и шлюпбалку. На "СКР-6" был смят фальшборт и погнуты леерные стойки. Только точный расчет и мастерство командиров обоих кораблей позволили выполнить непростой приказ, продемонстрировав решительность собственных намерений, не переходя при этом опасную грань.

Одновременно с этим, в этой сложной ситуации все же удалось избежать более серьезных повреждений и человеческих жертв. В 11.40 адмирал Хронопуло передал на "Беззаветный" и "СКР-6" приказ из Москвы: "Отойти от кораблей США, передать им требование покинуть территориальные воды СССР. Быть готовыми к повторному навалу. Отойдя от американских кораблей на безопасное расстояние, оба сторожевика продолжили сопровождение нарушителей в полной готовности к повторению маневра. Однако необходимость в этом отпала. Оба американских корабля легли на курс выхода из территориальных вод, не рискнув возвращаться тем же путем, как они это практиковали прежде. Выйдя в нейтральные воды, они легли в дрейф, ведя активные переговоры по радио со своим начальством. Затем оба корабля взяли курс в сторону Босфора, не заходя более в советские территориальные воды.

http://www.kpnemo.ws/kubrik/2009/04/08/ … ments.html

Отредактировано botja (2010-04-29 15:52:17)

66

http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm

тут представлены данные по большинству воздушных инцидентов Холодной Войны. Время событий, типы самолетов в виде таблиц и тд.....

67

botja написал(а):

две пары реактивных Ла-11

А когда это Ла-11 стали реактивными? Можно ли вереть в остальном этой статье?

68

botja написал(а):

Тем временем "СКР-6" навалился на левый борт в кормовой части эсминца "Кэрон", повредив ему ему шлюпку и шлюпбалку. На "СКР-6" был смят фальшборт и погнуты леерные стойки. Только точный расчет и мастерство командиров обоих кораблей позволили выполнить непростой приказ, продемонстрировав решительность собственных намерений, не переходя при этом опасную грань.

утопить надо было этих пи**ров американских, остереглись бы глядишь лазать по чужим водам

69

Zaklepkin написал(а):

botja написал(а):

    две пары реактивных Ла-11

А когда это Ла-11 стали реактивными? Можно ли вереть в остальном этой статье?

Не моя опечатка, не я писал статью. Возможно имели ввиду ЛА-15 или просто по незнанию ляпнули.

70

Прочитал материалы http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kat/yn_kras.htm
Неужто только поялков растреливали из постолетов  калибра 7.65 мм (пистолеты Вальтер ПП или ППК)??? Странно все это. При этом, находясь в состосянияе войны с Германией, представители Польшы приехали в Катынь. Это вообще страннно

Отредактировано maik (2010-04-30 10:12:09)

71

А что только пляков растреливали из пистолетов калибра 7.65 мм (Вальтер ПП или ППК)???

72

В Украине голод 1932-33 годов стал в руках проевропейских и проамериканских деятелей политической дубинкой для разрушения прошлой совместной истории братских восточнославянских народов, перманентных обвинений в умышленном уничтожении украинской нации уже не столько вождями несуществующего «тоталитарного режима», сколько в перенесении этой ответственности на современную Россию, как правопреемницу разрушенного СССР. Нужно вспомнить, что данная тема появилась в период "Холодной войны" и являлось одним из механизмов разрушения СССР. Но 1. Голодомор был не только на Украине; 2. Голодомор был еще при царе, но почему то фигура, к примеру, Николая II, в тени остается.

73

maik написал(а):

В Украине голод 1932-33 годов стал в руках проевропейских и проамериканских деятелей политической дубинкой для разрушения прошлой совместной истории братских восточнославянских народов


Вообще стоит посмотреть весь цикл передач.

Скачать можно: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1482755

74

Тоже интересно.

Вообще о корнях продолжительной "Холодной" войны

Отредактировано sodrat (2010-07-19 23:09:31)

75

zelot написал(а):

А я хочу говорить именно о Украине. На моей родине можно забыть воткнутую в землю лопату и из нее вырастет дерево. Лучшей земли для крестьянства на планете нет. Что нужно было вытворить, чтобы стал голод?Многие люди говорят,что это ложь. Указывают на Ющенко и других националистов. Нет это не ложь.

Но почему Вы берете именно этот период? Почему не посмотреть что было до революции?

76

zelot написал(а):

Лучшей земли для крестьянства на планете нет. Что нужно было вытворить, чтобы стал голод?

И кто в этом виноват?

77

maik написал(а):

И кто в этом виноват?

Историческая ситуация.

Повторюсь.

Для технологического рывка (от "сохи" до "атомной бомбы") СССР нужны были станки и оборудование из "запада". Но "запад" отказался брать оплату золотом. "Запад" пожелал - зерно... Крестьян загнали в колхозы, чтобы сформировать организованный сбор этого зерна... Зерно у крестьян отобрали для расчетов с "западом"...У страны оставалась надежда только на новый урожай... Случился неурожай из-за засухи (как в этом году).

У народа(ов) населяющего 1/6 часть суши никогда не было и не может быть друзей на западе.


Отредактировано sodrat (2010-07-20 00:57:14)

78

А что только пляков растреливали из пистолетов калибра 7.65 мм (Вальтер ПП или ППК)???

С этим делом - вообще история темная. У всех трех сторон рыло в пуху.
А вообще - как это понимать? Мол русские специально расстреливали поляков из немецких пистолетов чтобы их не заподозрили. Это что? Русские знали что немцы на них нападут и дойдут до Катыни, а потом на этих немцев все свалят? Все эти истории - чистая политика и больше ничего. Если и найдется независимый человек (я в этом сомневаюсь) который бы попытался честно разобраться во всем этом - я думаю он пришел бы к нелицеприятным выводам для всех сторон.

У народа(ов) населяющего 1/6 часть суши никогда не было и не может быть друзей на западе.

Не зря же англичане говорили что у Англии нет постоянных союзников, у нее есть постоянные интересы. Так и у всех должно быть

79

botja написал(а):

Американские корабли, пройдя турецкие проливы, 12 февраля вошли в Черное море

Читал и другую версию этих событий...В нее верю больше.

80

При этом был поднят разговор тогда, когда Польща находилась в состоянии войны с Германией, а СССР был союзник. Странное отношение к союзикам и врагам

Отредактировано maik (2010-07-20 19:18:27)

81

sodrat написал(а):

сторическая ситуация.
            Повторюсь.
            Для технологического рывка (от "сохи" до "атомной бомбы") СССР нужны были станки и оборудование из "запада". Но "запад" отказался брать оплату золотом. "Запад" пожелал - зерно... Крестьян загнали в колхозы, чтобы сформировать организованный сбор этого зерна... Зерно у крестьян отобрали для расчетов с "западом"...У страны оставалась надежда только на новый урожай... Случился неурожай из-за засухи (как в этом году).

Вообще то хотел услышать от zelota

82

По 5 каналу "Суд времени" подняли вопрос о причинах возникновения "Холодной войны". Поднимался вопрос - кто вниноват в ее возникновение. Неужто можно было обойтись. Или только агрессивная политика СССР привела к конфронатции с Западом

83

ну и как, виноват СССР или нет?

84

tramp написал(а):

ну и как, виноват СССР или нет?

Виноваты обе стороны.

85

tramp написал(а):

ну и как, виноват СССР или нет?

ИМХО - нет. Хотя кто-то так не считает

alexx188 написал(а):

Виноваты обе стороны.

86

maik написал(а):

ИМХО - нет. Хотя кто-то так не считает

ну не считать же всяких.....

87

sodrat написал(а):

Для технологического рывка (от "сохи" до "атомной бомбы") СССР нужны были станки и оборудование из "запада". Но "запад" отказался брать оплату золотом. "Запад" пожелал - зерно... Крестьян загнали в колхозы, чтобы сформировать организованный сбор этого зерна... Зерно у крестьян отобрали для расчетов с "западом"...У страны оставалась надежда только на новый урожай... Случился неурожай из-за засухи (как в этом году).

брехня.

88

tramp написал(а):

ну не считать же всяких.....

Взаимно.

89

Vold написал(а):

брехня.

Тогда я могу сделать следующий вывод - руководители СССР такие маньяки, что они не пожелали расплачиваться золотом, а решили зерном. а золотишко приберегли для себя?

Отредактировано maik (2010-11-25 08:36:06)

90

Но "запад" отказался брать оплату золотом. "Запад" пожелал - зерно... Крестьян загнали в колхозы, чтобы сформировать организованный сбор этого зерна... Зерно у крестьян отобрали для расчетов с "западом"...У страны оставалась надежда только на новый урожай... Случился неурожай из-за засухи (как в этом году).

Шо за бред?  Вы о Торгсинах вообще слышали когда-нибудь? Для каких целей они были созданы, и на что пошли драгметаллы валюта из их выручки? И что, станки и т.д. прямо зерном оплачивали? Или может все таки валютой, вырученной от продажи зерна?

Отредактировано Роман (2010-11-25 18:19:25)