Вот насчёт "пожгут без пехоты".

Действие бронетехники без спешенной пехоты уже давно предлагалось, против непрочной, поспешно занятой обороны противника.
На практике получалось, что танки без своей пехоты, сближаясь с вражеской, становятся уязвимы в ближнем бою от пехотных противотанковых средств. Особенно грустно стало после распространения кумулятивных ПТС. Панцерфауст поэффективнее бутылки с коктейлем Молотова.

Но концепция наступления без спешивания получила второе дыхание после появления ядерного оружия. Когда на открытом воздухе летают злые нейтроны - под броней комфортнее.

По понятным причинам, концепция наступления бронемашин через очаг поражения ядерного взрыва пока не была проверена на практике.

Имеет ли право на жизнь такая концепция без применения ОМП? И актуальна ли она?

На мой взгляд, сейчас становится очень актуальна, в связи с распространением роботизированных боевых машин.
По мере их распространения, напрашивается формирование передового эшелона наступления без людей, только из роботов, для снижения людских потерь.
Но должен ли такой безлюдный эшелон самостоятельно сближаться с оборудованными позициями противника, для их зачистки, хотя бы предварительной? Или на это способна только человеческая пехота?
Процитирую "Василия Теркина". Тот эпизод, где советский танк без пехотного десанта проезжает мимо повреждённого артподготовкой блиндажа.
"Крепко бито. Цель накрыта. Ну а вдруг, как там сидят?"
И экипаж танка в отсутствии пехоты был вынужден спешиться и с личным оружием полезть проверять блиндаж.

Если заменять людей машинами, то для зачистки вражеских позиций напрашивается этакий робопехотинец, способный проверять траншеи и блиндажи, а в населенном пункте здания на наличие уцелевших противников.
Но боюсь, что в ближайшие 10-15 лет производство машины, способной быстро, со скоростью человека, спрыгнуть в траншею, свободно перемещаться в ней - остаётся слишком сложной задачей. Андроиды и многоногие роботы уже учатся преодлевать различные препятствия, но пока они делают это слишком медленно и неуверенно даже в лабораторных условиях. А мини-роботы на гусеницах не обладают достаточной проходимостью, чтобы преодолевать значительные вертикальные преграды, через которые человек легко перелезет.

Так что пока полноценно заменить пехоту машинами ещё нельзя.

Но есть простое и эффективное средство, способное заменить пехотинца при решении многих задач по зачистке - огнемет. Пусть робот не пролезет эффективно в каждую щель, но он может запустить туда многометровую струю огня.

Так что эшелон роботизированной бронетехники, как я считаю, вполне может самостоятельно сближаться с позициями противника и производить их первичную зачистку без пехоты.
Для этого безлюдные бронемашины во-первых должны иметь, помимо тяжёлого вооружения, вынесенные пулеметно-гранатометные модули с большими углами возвышения и склонения и минимальными мертвыми зонами обстрела.
Во-вторых, такая бронетехника должна иметь надежную всеракурсную защиту от переносных ПТС, за счёт сочетания КАЗ и тандемной ДЗ на всех проекциях.
В-третьих, осколочные боеприпасы КАЗ должны допускать использование против пехоты, находящейся вблизи бронемашины.
Если при взаимодействии с пехотой возможность ее поражения при срабатывании КАЗ рассматривается как зло, то для безлюдного бронеэшелона это наоборот плюс для борьбы с вражеской пехотой на предельно короткой дистанции.
Ну и наконец, против затаившихся в зданиях или фортсооружениях пехотинцев нужно использовать огнеметы.
Поскольку огнеметы требуют довольно обьемного запаса огнесмеси (порядка 2-3 кубометров), их не очень удобно сочетать с установленной на танке крупнокалиберной пушкой.
Поэтому в передовом роботизированном эшелоне на 2-3 танка с шестидюймовыми пушками, автоматическими пушками, гранатометами и пулеметами, можно иметь одну безэкипажную машину, сочетающую малокалиберное вооружение и огнемет для зачистки вражеских позиций.

Вот такая роботизированная огнеметная БМПТ в связке с роботизированным танком может быть очень перспективной, позволяющей роботам действовать достаточно эффективно без пехоты, сокращая людские потери.

На долю пехоты останется окончательная проверка вражеских позиций на наличие выживших после огненной обработки противников, что менее опасно, чем пешее сопровождение атакующих танков.

Ну и ещё, такой эшелон безлюдной бронетехники, устойчивой к радиации, идеально подходит для взаимодействия с ЯО, если оно все же будет применено.

Отредактировано Шестопер (2017-08-26 20:05:44)

Он на одном проекте прелагали. По реальней любительских БМПТ

Однако в отличии от БМПТ она везде десйтвовать может, да еще десант везет.

Дык Вы за касетные снаряды вспомнили.

3 машины, после чего как-то перестали еще покупать, совпадение...

Потом ета же БМПТ оказывается в подмосковье, целея, что опять намекает на совпадение.

Пожгут роботов, если не отожмут.

Стоп. Я же выдвинул тезис - БМПТ - эрзац-ТБМП, в виду их отсутствия. Если есть ТБМП - БМПТ не нужен. Про толпу вам и говорят с той точки зрения, что надежней на хорошую позицию выкатить одну БМПТ, чем любую из наличных БМП-2 или все сразу.

Вы много на практике таких терминаторов видели? Наступают до встречи с противником, потом залегают, рискуя под танк попасть, потом в дома бегут. А в домах могут быть мины, да и вообще это может оказаться засада. Так что лучше потихоньку, от дома к дому. Тише едешь, дольше будешь.

Какое преимущество? У противника позиция может быть эшелонирована по высоте (этажи) и в глубину (дом и квартал). Вы будете вынуждены растянуть свои силы вдоль улицы, а противник сможет выбрать слабое место, куда бить. Эксперименты проводились неоднократно. Ни у кого особо не получилось с сильным противником. Ну, может кроме американцев, которым удалось с наскока организовать опорники в Багдаде.

дальности для города приведёте?

Уже есть такие роботы, которых этим не смутишь, они умеют действовать самостоятельно. Из серийных - как минимум израильский Гвардиум так умеет, и южнокорейский робот-пограничник, сейчас забыл его название.

И с каждым годом их смышленость при автономных действиях будет расти.

А что касается танков... В танковых соединениях времён Холодной войны на 3 танка  было примерно по 2 БМП. В танках 3-4 человека, в БМП 9-10, из которых 2-3 экипаж.
На 3 танка и 2 БМП 13-18 человек экипажей и 14 человек десанта.
Примерно равные числа, экипажи даже чуть многочисленнее.
Когда в бронетехнике переднего края сидело много народа, имело смысл прикрывать технику пехотой, чтобы снизить потери техники.
Если бронетехника будет необитаемой, нелогично её прикрывать пехотой, заставляя солдат рисковать.
Как снизить уязвимость техники в ближнем бою без пехотного прикрытия - я описал, варианты есть.
И да, рискующие собой роботы будут в значительной степени расходным материалом, для этого они и нужны.

Отредактировано Шестопер (2017-08-26 22:30:42)

Вообще-то Антипов в городе воевал. Реально. Командиром танковой роты. Так, что втяните язык и пальцы в анус и пока читайте. Внимательно. И задавайте вопросы, по почтительней.

Отредактировано Meskiukas (2017-08-26 22:36:05)

Для ОФС с колпачком и краном взрывателя на "З" 50 см вообще пыль. А вот на "О" кран и без колпачка, то внешняя стена в квартиру высыпается.

Речь шла про 30 мм.

В том то и дело, что город дает сильный бонус пехотному ПТО, так как противник может организовать схему огня по своему усмотрению и быстро ее сменить. И для этого ему не надо копать километры траншей и строить ДОТы.

Поэтому все города, где велись упорные бои, напоминают свалку строительного мусора.

С тем, что универсальней хорошего глазастого танка ничего нет, как бы никто и не спорит.

А он по вам. Если противник не глупыш, то это будет достаточно эффективный огонь. И по танку прилетит граната, даже если не попадет, а разорвется рядом, пойдут осколки - приятного мало. Лучше рассредоточится и укрыться. Но сходу это сделать трудно, поэтому лучше сразу особо не высовываться.

Ок. Чем именно будет отличаться БМПТ от современной ТБМП? С точки зрения ТТХ, а не ОШС.

Будет. Только распознавание целей, как частный случай распознавания образов, остается главной и нерешенной проблемой ИИ. Навигация, картографирование легко решается лидарами и радарами. Процессоры обеспечивают многофакторное планирование любого уровня сложности, а вот надежно опознать цель не всегда получается даже у человека.

Странный вопрос. Я же уже раз дцать тут написал БМПТ "Терминатор 3" на базе платформы "Армата"
Ну по поводу 2А38 - есть вопросы, согласен, если заменить на 2А42, придать им дополнительную жесткость для улучшения кучности, темп огня можно держать больше, 500 выс/мин, а не 200, две ап с большим темпом огня - огневая производительность как у взвода бмп, эффективная дальность по танкоопасным целям - соответственно.

Наша беседа все дальше уходит от топика.
С чего вообще начался спор? Спор начался с того, что вы предлагаете использовать бмпт в городе, так как она хорошо защищена.
Во первых, терминатор - это эрзац бмпт. У него слабое вооружение, ограниченный обзор и сектора огня гранатометчиков.
БМПТ чтобы выполнять свою задачу в моем понимании этой задачи - поддержки танков на открытой местности, в первую очередь против носимых дальнобойных пт средств (птрк) должна быть сделана нормальным образом. Каким - см. выше.
В городе бмпт не нужна, не смотря ни на какое свое бронирование, вы я вижу с последним не согласны. Я считаю, что бронирование важно, но не критично для городских боев. Хорошо когда у нас тбмп, но можно справиться и обычными. Никакое бронирование вам не даст гарантию защищенности - танки на улицах жгли не хуже бмп. Гарантию даст система огневого контроля пространства, огневое превосходство над противником, подавление его огнем на выявленных или вероятных позициях, прочесывание огнем - огонь на упреждение по вероятным местам откуда он может высунуться, огонь артиллерии и минометов по путям его маневра в городе, перекресткам, крышам на путях продвижения, где он может сосредотачиваться, уничтожение авиацией и артиллерией зданий превращенных в узлы обороны, разведка противника с бпла и средствами радиоразведки и прочее, прочее. Броня тут важна, но вторична.

Танк никогда не будет глазастей бмпт, у него экипаж меньше, все упирается в конечном итоге в количество наблюдателей, я предлагаю бмпт с 6 членами экипажа ведущими наблюдение за местностью, в танке два.

БМПТ нужна на открытой местности, там от нее нужно:
1) выявлять танкоопасные цели на дистанциях на которых спешенная пехота невооруженным глазом ничего не увидит
2) быстро и эффективно их поражать на всех дальностях прямой видимости
3) подавлять пт средства противника на выявленных позициях, ведя по ним продолжительный огонь и не давая им высовываться
4) прочесывать огнем вероятные места расположения пт средств противника
пункт 2 бмп или тбмп не сможет выполнить, на большой дальности ее огонь будет не поражать, а подавлять противника

Кроме того, при выделении группы огневой поддержки атаки, когда у нас создается бронегруппа, которая вообще не сближается с противником, но ведет его подавление или поражение с выгодной дистанции, вообще нет смысла поддерживать танки мотострелками т.к. в этом случае мсо остается не задействованным, сидит постоянно под броней, часть сил постоянно не используется по назначению ибо пехота специально подготовлена для ведения боя в пешем порядке. Для такой тактики нужна и соответствующая техника - бмпт.

Ещё один удар по яйцам Терминатора.

БМПТ имеет смысл в случаях:
1) если она передельная из устаревшего танка
2) если БМП мотопехоты не вооружены эффективным противопехотным вооружением и СУО
3) если БМП нет, а вместо них БТРы, бронеджипы или вообще у мотопехоты нет своей бронетехники
4) если БМПТ имеет очень высокоэффективное противопехотное вооружение заметно превышающее по ТТХ вооружение БМП
5) если есть денежный ресурс который не надо тратить на более нужное.

А у башни терминатора подбашенной ниши нет совсем? Минус пара, а то и больше человек десанта - спешенная группа 6 чел - что явно мало, для современного бмп хоть Т хоть не Т - это не вариант.
И я не фанат терминатора, впихните в его башню еще сотку с ее бк и уместите это в Т-15, выкинув при этом мешающихся десантников - и это получиться очень хреновая бмп, зато не плохая бмпт.

по этому пункту вообще наверное четверть если не треть из того на что МО тратит вагоны денег немножко может подождать))

для поддержки с большой дистанции есть ОБТ, БМПТ должна обладать существенными преимуществами перед ОБТ