СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Скромный перспективный авианосец


Скромный перспективный авианосец

Сообщений 31 страница 60 из 74

31

VD написал(а):

Ключевое преимущество мегакорыта - посадка обычных самолетов.

но количество! "Авиационной поддержки не будет - летчик заболел"? Эта штука очень медленная, одна, и т.д.

32

Логика противостояния США и Китая, в том числе борьбы за контроль за регионами планеты, с высокой вероятностью приведёт к реализации таких мега-корыт.
Не зря их проекты уже 20 лет витают в головах адмиралов.
А когда построят первые мега-корабли - флот без них уже не будет считаться первоклассным.
Вопрос престижа в том числе.

33

Скорее, от авианосцев вообще откажутся, как от ненужных, вон американские адмиралы стали задумываться.

34

Шестопер написал(а):

Конечно, в условиях ядерной войны нельзя собирать очень много людей на одном корабле.
Экипаж, плюс персонал авиагруппы из сотен самолётов, плюс десант порядка дивизии - это десятки тысяч человек.
Но такой авианосец - механизм для локальных неядерных войн.

именно для локальных, как ОБДК он вполне может иметь и свою авиационную группу в 1-2 сотни разных ЛА ну и размеры позволят принимать Ил-76 с грузами

35

mr_tank написал(а):

Скорее, от авианосцев вообще откажутся, как от ненужных, вон американские адмиралы стали задумываться.


Теоретически могли бы отказаться американцы, с их густой сетью заморских баз.
Но пока что Трамп планирует наоборот построить дополнительный авианосец в рамках программы увеличения флота.

А китайцам, не имеющим большого количества баз, без авианосцев не обойтись. Пока они в Желтом море острова строят, но там мелко.
В других акваториях такое её прокатит.
А экономические интересы у Китая по всему шарику.

Отредактировано Шестопер (2016-12-27 13:31:02)

36

VD написал(а):

Аэропорт Атланты > 900 тыщ полетов в год. Т.е. около 2.7к в день. Что вполне нормально для 500 самолетов. Другое дело, что может не хватить одной полосы.

В условиях задано базирование 800 Ла. Из которых 200 " тяжелого класса.
Сравнение с Атлантой крайне неуместно. Атланта имеет площадь в 20 квадратных километров и ЕМНИП 5 полос по 4 километра и ещё кучу вспомогательных полос по 2.7 км.
В условиях - плщадь меньше одного квадратного километра. В 20 раз меньше Атланты.
Это первое.
Второе - внутренние пассажирские перевозки над территорией США и боевое применение палубной современной авиации - несколько разные вещи. Вы не находите?

Как вы это определили?

Путем несложных математический вычислений. Для нормальной эксплуатации палубного самолёта необходимо иметь примерно по 20 человек на одну единицу. Это примерно 16 тысяч летного и летно- технического персонала. Современные авианосцы имеют примерно по 2.2 человека собственно экипажа на одну человека из числа авиационной группировки. Получается примерно 51 тысяча человек. Очевидно, что за счёт совмещения ряда функций на данном корабле ( а,ля укрупнение колхозов). можно будет высвободить примерно 10- 15 процентов личного состава ( стандартные данные для любого производства). Итого получаем указанные 45 тысяч.

Ключевое преимущество мегакорыта - посадка обычных самолетов. Придумайте, как можно сесть на стандартную палубу без гака - тогда будет о чем говорить.

В условиях ничего не говориться про посадку обычных самолётов. Когда придумаете как эксплуатировать обычные самолёты в крайне агрессивных "морских условиях" - тогда будет о чём говорить.

Вы его хотите из титана лобзиком выпиливать? Откуда такие цены?

Зачем из титана ?
Водоизмещение - примерно 40 миллионов тонн. Строим из бетона. Нужно залить примерно 10 миллионов тонн бетона. Только на раствор у вас уйдёт 2 миллиарда долларов. Плюс 0.5 миллиарда на заливку, 1.5 миллиарда на арматуру, 0.5 миллиарда на сварщиков и 0.5 миллиардов на подготовку опалубки. Итого 5 миллиардов на корпус. Строительство сухого дока размерами 3*0.5 км это примерно ещё 5 миллиардов долларов. ( Для сравнение смотри расходы на Восточный") . Итого получаем бетонный корпус за 10 миллиардов долларов.
Потому формируем для него авиационную группировку.
200 самолётов по 90 миллионов долларов и 600 - по 45 миллионов долларов. Это примерно 45 миллиардов долларов.
ПВО . ЯТД тут понадобиться 3 бригадных комплекта С 400 и 3 полковых комплекта Панциря. Это примерно 12 миллиардов долларов.
Радиолокационное, навигационное и гидроакустическое обеспечение - ( берём же как в Атланте ?)))) А там ( вики клевещет) - оборудования на пару миллиардов по любе будет.
После этого начинаем делать начинку корабля.
Ну там примерно 90- 100 реакторов типа " А-1В",  паровые турбины, опреснительные установки, движетели, судовые механизмы, водоотливная, санитарная и пожарная система, система электропитания, бытовое хозяйство. Лифты, доки, медицина, система правопорядка. Короче это город с населением в 60 тысяч человек. Но у каждого в доме стоит по 10 плазм и 15 микроволновок. И  ещё у каждого в подвале дома по 15 тонн чистейшего бензина, 20 ящиков взрывчатки. А ещё по этому дому все норовят сбросить пару бомб. Раз в час.
Так, что начинка будет стоить ( если брать стоимость размещения сравнимого имущества на авианосцах США).  50 миллиардов долларов.
Ещё 10 миллиардов - на создание причалов и системы базирования для этого корабля.
Не забываем, что  такое будет строиться впервые. И расчёты Юрия ( выкопать канаву) не проканают. Стоимость уникальных НИОКР это как правило 20- 25 % стоимости проекта. Так, что 160 миллиардов - это ещё по божески. Соглашайтесь пока предлагают.

Отредактировано Бандера (Михалыч) (2016-12-27 14:34:31)

37

Шестопер написал(а):

Это да. 10-12 наземных аэродромов - это хорошо. Когда они есть.

Ну тут конечно согласен.
Но я с трудом представляю себе ТВД для ВКС России, где не будет возможно обеспечить наземное базирование авиационной группировки.

По Буре в пустыне статистика противоречивая.
43 дня, 110 тысяч вылетов - это в среднем по 2,5 тысячи вылетов в день, при группировке 2 тысячи самолётов.
В принципе такое возможно. Но по другим данным, 2-3 тысячи вылетов в сутки делали только несколько раз, а в основном по 700-1200 вылетов, иногда всего 400

Я тоже сначало удивился.
А потом понял в чём ошибка богопротивной вики.
Группировку ЛА дают только боевых. А количество вылетов считают и с обеспечивающими вылетами. И с ударами крылатых ракет и с БПЛА. То на то и выходит.

И да, нолик конечно лишний.)))

Отредактировано Бандера (Михалыч) (2016-12-27 14:41:14)

38

Бандера (Михалыч) написал(а):

Зачем из титана ?

Потому что американские оценки стоимости - 5-8 гигабакса за двухкилометровое сборное корыто. В американских ценах. А вы заодно и на новые ВКС насчитали.

39

VD написал(а):

Потому что американские оценки стоимости - 5-8 гигабакса за двухкилометровое сборное корыто. В американских ценах. А вы заодно и на новые ВКС насчитали.


Да, но у них корыто не самоходное, без ЭУ.
И считали цену без оборудования для техобслуживания самолётов, только голый корпус.

А я хочу корыто в 3 раза шире американского. Для размещения второй длинной продольной ВПП, и коротких для поперечных ВПП для истребителей.
Ну и чтобы было место на 600 самолётов.

С учётом всего этого, полная цена явно будет измеряться в десятках миллиардов долларов.

Но практически наверняка - далеко не 160.
160 - это 12 Фордов. То есть 24 реактора, 48 катапульт, 12 финишеров с 48 комплектами тормозных устройств, 48 подъемников, 12 систем управления полетами.

У меня вместо всего этого только 2 реактора  (хоть и более мощных, по 1 ГВт, как на АЭС - но к реакторов цена и число персонала растут намного медленнее роста мощности) и 1 система управления полетами, хоть и рассчитанная на обслуживание нескольких ВПП.
И несколько миллиардов $ сэкономим за счёт ненужности специальных палубных модификаций самолётов специальной разработки.

Вот вместе с самолётами и ПВО (размещенной на кораблях эскорта) действительно цена может быть около 150 миллиардов. Но это не только корабль, а ещё и большинство надводных ракетных кораблей российского флота в эскорте, и большая часть  российских ВВС, которая на авианосце базируется не всегда, а только для тренировок и войны на удаленном ТВД.

Отредактировано Шестопер (2016-12-27 15:58:56)

40

Что касается сравнения с Атлантой.
Там 5 полос.
По нормам гражданской авиации, можно безопасно производить одновременную посадку на 2 параллельные полосы, если расстояние между их осями не менее 750 метров.
В реальности это условие иногда нарушают. Я видел видео в интернете, где два авиалайнера садились одновременно, а между полосами всего метров 200.
В военной авиации, тем более в военное время, другие стандарты безопасности, чем при пассажирских авиаперевозках.
Плюс безопасность массовых посадок одновременно на несколько ВПП можно повысить внедрением системы автоматической посадки, как на Буране и Х-47.
Я хочу авианосец с габаритами 3000x500 метров, на котором будет 2 продольные ВПП
и 5 коротких ВПП для истребителей под углом 45 градусов к продольной оси корабля (потом выложу рисунок полетной палубы).
При этом могут садиться одновременно или 2 бомбардировщика, или 5 истребителей. Расстояние между осями соседних ВПП 400 метров.
Меньше, чем положено по нормам гражданской авиации, но по моему мнению достаточно, чтобы минимизировать возможность столкновений.

41

Есть поговорка, что русские делают проходимые машины, чтобы не делать хорошие дороги.
Так и здесь - чтобы не прицеплять к самолету гак, копеечную деталь, придумали монструозную конструкцию. Которую супердорого изготовить, почти невозможно доставить на место, которая неэффективна по сравнению с наземным аэродромом, и т.д. и т.п.
Корабли ВМФ России свободно плавают к Сирии, а самолеты вынуждены облетать Турцию - это к вопросу применения транспортных самолетов. Да и смешно сравнивать грузоподъемность корабля и самолета.

42

Венд написал(а):

Так и здесь - чтобы не прицеплять к самолету гак, копеечную деталь, придумали монструозную конструкцию. Которую супердорого изготовить, почти невозможно доставить на место, которая неэффективна по сравнению с наземным аэродромом, и т.д. и т.п.


Хорошо, посмотрим на эффективные наземные аэродромы.

Сколько наземных аэродромов Россия использует в Сирии?
Для самолётов - только один, плюс периодически группы вертолетов выдвигает на полевые аэродромы.
При этом РФ воюет в Сирии (и не одна, а вместе с союзниками) уже полтора года, но до победы явно ещё очень неблизко.
Для быстрого достижения решительных целей и наземную, и воздушную группировку нужно увеличить в разы.
Но даже та небольшая авиагруппировка, что задействована, базируется не только в Сирии. Используется ещё база в Иране. Используются самолёты Кузнецова. А дальние бомбардировщики летают из России.
Даже эта небольшая группировка целиком на сирийских аэродромах не поместилась.

Конечно, в Сирии идёт война, Асад контролирует только часть территории - понятно, что сейчас там сложно найти подходящие аэродромы.
Если бы российские самолёты прилетели бы в Сирию лет 5 назад, там явно не одна Латакия для базирования подошла бы.

Но все равно - если говорить о группировке не в 50-100 самолётов, а в 200, 300, 500, 700, включая стратегические бомбардировщики - у многих небольших стран найдётся достаточно аэродромов, чтобы такую армаду базировать, в дополнение к собственным ВВС?

Наличие сверхбольшого авианосца позволяет разом доставить на ТВД авиабазу, способную обслуживать все эти сотни самолётов, независимо от состояния местных аэродромов.

43

Шестопер написал(а):

Используются самолёты Кузнецова. А дальние бомбардировщики летают из России.

это не более, чем испытания техники. А если посмотреть внимательно на Хмеймим, то увидем, что эта авиабаза размерами вполне сопоставима с вашим мегаавианосцем.

44

mr_tank написал(а):

то увидем, что эта авиабаза размерами вполне сопоставима с вашим мегаавианосцем.

Там голый бетон под перманентной угрозой обстрелов и терактов. А все остальное надо возить, причем оказалось, что даже для ограниченного применения - не на чем.

45

Венд написал(а):

чтобы не прицеплять к самолету гак, копеечную деталь,

Палубные самолеты отличаются не только гаком - у них корпус/шасси усилены, а значит тяжелее. Кроме того, перегрузки при посадке плохо сказываются на ресурсе как самолета/АСП, так и людей, палубных эквилибристов надо готовить долго и упорно, а на гиперкорыто любой студент сядет, и тд и тп. Короче, экономия на жизненном цикле самолета даст существенный вклад.

46

mr_tank написал(а):

А если посмотреть внимательно на Хмеймим, то увидем, что эта авиабаза размерами вполне сопоставима с вашим мегаавианосцем.

И по количеству ВПП сопоставима?
И по количеству стояночных мест для самолетов?
И по емкости складов топлива и боеприпасов?
И по размеру мастерских для ремонта самолетов?
И по размерам казарм? Там есть, где поселить 40 тысяч человек?
Если устроить в день 1000 вылетов, из которых 200 совершат тяжелые самолеты - для этого нужно порядка 25-30 тысяч тонн топлива и боеприпасов. Если возить грузовиками, то это более тысячи грузовиков. На этой самой Хмеймим есть условия, чтобы за одни сутки столько привезти и разгрузить для пополнения израсходованного?

Отредактировано Шестопер (2016-12-28 12:32:58)

47

VD написал(а):

Палубные самолеты отличаются не только гаком - у них корпус/шасси усилены, а значит тяжелее. Кроме того, перегрузки при посадке плохо сказываются на ресурсе как самолета/АСП, так и людей, палубных эквилибристов надо готовить долго и упорно, а на гиперкорыто любой студент сядет, и тд и тп. Короче, экономия на жизненном цикле самолета даст существенный вклад.


И это мы еще не касались стоимости создания и обслуживания катапульт.
Не говоря уж о том, что катапульты и финишеры созданы для легких самолетов. А создание катапульты и финишера для самолета размерности Ту-160 представляет из себя сложнейшую техническую задачу.
Трамплин для самолета с низкой тяговооруженностью (а таков любой тяжелый самолет) мало помогает в сокращении взлетной дистанции. Нужна или катапульта, или длинная полоса, или ракетные ускорители (но много и регулярно летать с ними разорительно).

48

Шестопер написал(а):

Даже эта небольшая группировка целиком на сирийских аэродромах не поместилась.

ЕПТА . Зашел. А тут перлы.
:rofl:  :rofl:

Да ну что вы. На земле хрен что разместишь, а вот если мы эту землю насыпем на плавучие херовины шестопера, то сразу появиться место для топлива и боеприпасов и для самолетов.

Такой цирк.  :D

Шестопер написал(а):

из которых 200 совершат тяжелые самолеты - для этого нужно порядка 25-30 тысяч тонн топлива и боеприпасов. Если возить грузовиками, то это более тысячи грузовиков. На этой самой Хмеймим

Мда, закинуть Хмеимим тяжами.  :rofl:

А на мегаавианосце можно установить буровую платформу и завод про производству авиакеросина в море.   :D

Да чего уж там, засеять поля и выращивать жратву для увеличения автономности.

Отредактировано dell (2016-12-28 12:52:31)

49

dell написал(а):

Да ну что вы. На земле хрен что разместишь, а вот если мы эту землю насыпем на плавучие херовины шестопера, то сразу появиться место для топлива и боеприпасов и для самолетов.
Такой цирк.

Вот если мы допустим в Хемеймим построим 7 ВПП, ангары для 800 самолетов, хранилища для 2 миллионов тонн топлива и боеприпасов, казармы на 30 тысяч человек...
Если все это построить в Хмеймим, то сколько это будет стоить?

Конечно, даже одна такая наземная авиабаза будет стоить дешевле авианосца.
Но если построить одну такую базу в Иране, вторую на Кубе, третью в Ливии, четвертую во Вьетнаме, пятую в Аргентине, шестую на Туамоту...
Может все-таки дешевле будет построить авианосец, способный перемещаться?
Да и не позволит Туамоту России базу у себя строить.

Отредактировано Шестопер (2016-12-28 13:01:08)

50

Шестопер написал(а):

Вот если мы допустим в Хемеймим построим 7 ВПП, стоянки для 800 самолетов, .

А если на Луне?

Главный посыл - это вообще не нужно.

Отредактировано dell (2016-12-28 12:55:02)

51

dell написал(а):

Главный посыл - это вообще не нужно.


Ну вот раз не нужно - значит и возимся с бармалеями полтора года, и конца-краю этому не видно.

52

Шестопер написал(а):

Ну вот раз не нужно - значит и возимся с бармалеями полтора года, и конца-краю этому не видно.

и да, Хмеймим может вместить в несколько раз больше авиации, чем там есть. И не стоит с больной на здоровую, решают сухопутные войска.
Как бы США не чесалось, все её АВ ни как не изменили ход в Алеепо. И даже очередной новый АВ если бы и был, то ни чего бы не изменилось.
И я бы сказал, гораздо больше будет менять "4202" ......

Отредактировано dell (2016-12-28 13:16:13)

53

dell написал(а):

И не стоит с больной на здоровую, решают сухопутные войска.
Как бы США не чесалось, все её АВ ни как не изменили ход в Алеепо.


А тут тема не про СВ.
Если будет тема про службу тыла, то они в бою тоже не решают, но воевать без них нельзя.
И без интенсивной авиаподдержки потери наземных войск резко возрастают.

54

Шестопер написал(а):

И без интенсивной авиаподдержки потери наземных войск резко возрастают.

Только АВ тут не причем. На Хмеимиме еще полно места.

55

dell написал(а):

да, Хмеймим может вместить в несколько раз больше авиации, чем там есть.


Если можно перебросить больше, а у России не хватает самолетов и денег, и война затягивается - то это говорит о том, что строить страну-бензоколонку, в которой вороватые полковники складируют баксы штабелями - не самая рациональная стратегия.

В Иране все ВВC  насчитывают около 300 боевых самолетов.
В дополнение к собственным самолетам, порядка 100-200 самолетов из России они способны принять на свои аэродромы.
Но порядка 50-60% российских ВВС там вряд ли поместятся без реконструкции авиабаз.
А мега-авианосец дает такую возможность - значительную часть авиации России отправить на любой ТВД, независимо от состояния тамошней аэродромной сети.

Отредактировано Шестопер (2016-12-28 13:26:23)

56

Шестопер написал(а):

Если можно перебросить больше, а у России не хватает самолетов и денег, и война затягивается - то это говорит о том, что строить страну-бензоколонку, в которой вороватые полковники складируют баксы штабелями - не самая рациональная стратегия.

Надо немножко добавить чего нибудь новое к методичке. Как анекдот из 70ых.

57

dell написал(а):

Надо немножко добавить чего нибудь новое к методичке.


Не методичку надо обновлять, а содержимое некоторых кабинетов и кресел.

58

Шестопер написал(а):

В Иране все ВВC  насчитывают около 300 боевых самолетов.
В дополнение к собственным самолетам, порядка 100-200 самолетов из России они способны принять на свои аэродромы.
Но порядка 50-60% российских ВВС там вряд ли поместятся без реконструкции авиабаз.
А мега-авианосец дает такую возможность - значительную часть авиации России отправить на любой ТВД, независимо от состояния тамошней аэродромной сети.

А строительство космического межпланетного авианосца позволит обходиться без аэродромной сети на Луне и др. планетах.

59

dell написал(а):

А строительство космического межпланетного авианосца позволит обходиться без аэродромной сети на Луне и др. планетах.


Для освоения Луны и планет нужно для начала построить на экваторе кольцевую структуру под названием Космический мост.
Можно открыть отдельную тему для его обсуждения.
Этот мост будет способен вывести килограмм полезной нагрузки на орбиту или отлетную траекторию по цене 1-2 доллара, что сравнимо со стоимостью транспортировки по ЖД на 50 тысяч км.

Создание подобной структуры может стать причиной для сотрудничества между РФ, США, Китаем и другими державами.
Шарик слишком мал для наших аппетитов, можно найти поле для приложения усилий вовне.

Отредактировано Шестопер (2016-12-28 17:44:22)

60

Перспективный авианосец должен уметь летать.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Скромный перспективный авианосец