СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 241 страница 270 из 1000

241

отрохов написал(а):

humanitarius написал(а):

    Противоречие.
    Во-первых, в каких именно аспектах ABCT раздута?
    Во-вторых, максимально вооруженная и достаточно автономная бригада по определению не может быть малочисленной.
    В-третьих, непонятно. что подразумевается под исключительными видами боев.

На мой взгляд тяжёлая бригада США излишне раздута по количеству боевых машин (танков и БМП) и численности личного состава в линейных батальонах, а бригада в целом в количестве подразделений обеспечения, артиллерии, разведки и др., которые предназначены для ведения всех видов боёв.
Наши ТБр на средних танках Т-34-85 по ОШС конца ВОВ при своей малочисленности вполне были автономны при ведении основных видов боёв, для которых они были в первую очередь предназначены.
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 0_tbr.html
И только при необходимости эти ТБр усиливались различными частями корпусного подчинения. К исключительным для таких ТБр следует относить бои по прорыву подготовленной обороны противника и бои в городах. И на мой взгляд, теперяшние наши ТБр, при вооружении их современной техникой и вооружением, по численности должны быть так-же не более чем 1300 чел! :rolleyes:


Только вот по современным меркам советская танковая бригада штата 010/506 небоеспособна.
Она не имеет артиллерии, не имеет противотанковых подразделений, уязвима для стрелкового оружия и минометов, в ней откровенно мало танков.
Даже для 1943 г. - слаба в сравнении с типовой немецкой боевой группой

Отредактировано humanitarius (2016-12-06 05:17:23)

242

humanitarius написал(а):

Только вот по современным меркам советская танковая бригада штата 010/506 небоеспособна.
Она не имеет артиллерии, не имеет противотанковых подразделений, уязвима для стрелкового оружия и минометов, в ней откровенно мало танков.
Даже для 1943 г. - слаба в сравнении с типовой немецкой боевой группой

Но надо говорить об осовременном варианте такой бригады с 65шт уже Т-72/Т-90, с МСБ на 42шт БМП-2/БМП-1 с ПТУР, с миномётной батареей на 6-9шт НОН, с батареей ПВО. А полки 152мм самоходной артилерии, полки ПВО, ТТП на Т-14 и др. корпусные части усиления должны придаваться линейным 3 ТБр и 1 МСБр только при необходимости.
И на мой взгляд, именно такие мобильные танковые корпуса мирного времени являются наиболее оптимальными с точки зрения эффективного прикрытия развёртывания СВ РФ в случае военных конфликтов на разных ТВД.
А по Вашему, из каких по типу частей должны состоять СВ РФ мирного времени с лимитом их численности в 300тыс чел. для наиболее эффективного прикрытия нашей огромной страны? А касаемо ВОВ, мы всё-же победили немцев и Ко, на мой взгляд,  в т.ч. и за счёт большего числа таких более мобильных малочисленных  ТБр на Т-34-85 с броняшкой всего в 45мм. :unsure:

243

отрохов написал(а):

Но надо говорить об осовременном варианте такой бригады с 65шт уже Т-72/Т-90, с МСБ на 42шт БМП-2/БМП-1 с ПТУР, с миномётной батареей на 6-9шт НОН, с батареей ПВО. А полки 152мм самоходной артилерии, полки ПВО, ТТП на Т-14 и др. корпусные части усиления должны придаваться линейным 3 ТБр и 1 МСБр только при необходимости.
И на мой взгляд, именно такие мобильные танковые корпуса мирного времени являются наиболее оптимальными с точки зрения эффективного прикрытия развёртывания СВ РФ в случае военных конфликтов на разных ТВД.
А по Вашему, из каких по типу частей должны состоять СВ РФ мирного времени с лимитом их численности в 300тыс чел. для наиболее эффективного прикрытия нашей огромной страны? А касаемо ВОВ, мы всё-же победили немцев и Ко, на мой взгляд,  в т.ч. и за счёт большего числа таких более мобильных малочисленных  ТБр на Т-34-85 с броняшкой всего в 45мм.


То, что вы описали - батальонная тактическая группа.
А победили немцев не множеством бригадок, а их концентрацией в танковых корпусах и армиях.

244

humanitarius написал(а):

Вот так?

Что такого особенного-десантные подразделения и плану должны так снабжатся, тут то какие проблемы. %-)

humanitarius написал(а):

Горная дорога - это вот такая, для ишаков

Не надо утрировать-по большиству горных дорог проедет вездеход, танк и БМП нет, или проедит-после чего по ней уже ничего не пройдет.

humanitarius написал(а):

Тяжелое соединение занимает проходимые для техники районы, берет под контроль склоны и контролирующие подходы высоты - и на этом война заканчивается, потому что артиллерия с грузовиками выигрывает у 82-мм минометов с носильщиками.

И оказывается заблокированой после потери перевала, и/или постоянно несет потери от обстрелов  недосягаемых гор. Т.е. никакого контроля.

humanitarius написал(а):

2) куда нельзя - тащить на руках ПТРК как высокоточное оружие в руках командира роты.

ПТУР в горах скажем так-не всегда полезен, в отличии от миномета и АГС которые за обратные скаты набросать боеприпасов могут.

humanitarius написал(а):

В мотострелковых батальонах, действующих в горных районах

В горных районах мотострелки не нужны, нужны горные стрелки, о чем в итоге даже в СА догадались, поскольку броня в горах особо не поможет, в отличии от своих двоих.

245

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вот так?

Что такого особенного-десантные подразделения и плану должны так снабжатся, тут то какие проблемы. %-)


Десантные подразделения должны продержаться сутки до подхода главных сил.  Дольше не получится именно потому, что вертолетами снабжать невозможно.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Горная дорога - это вот такая, для ишаков

Не надо утрировать-по большиству горных дорог проедет вездеход, танк и БМП нет, или проедит-после чего по ней уже ничего не пройдет.

Эти тропы обладают ничтожной пропускной способностью. Собственно, спихнуть противника с дорог на тропинки - главная задача. 

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тяжелое соединение занимает проходимые для техники районы, берет под контроль склоны и контролирующие подходы высоты - и на этом война заканчивается, потому что артиллерия с грузовиками выигрывает у 82-мм минометов с носильщиками.

И оказывается заблокированой после потери перевала, и/или постоянно несет потери от обстрелов  недосягаемых гор. Т.е. никакого контроля.

"С овладением перевалом организуется круговая оборона, на дорогах, ведущих к перевалу, создаются завалы, устанавливаются минно-взрывные заграждения.
С захватом перевалов главные силы бригады немедленно развивают достигнутый успех, а для удержания захваченных объектов выделяются необходимые силы из состава резерва (второго эшелона)"
С какой стати горы стали недосягаемыми? Даже если не оседлывать ключевые высоты, то обращенный к нам склон - идеальная мишень для артиллерии. 

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    2) куда нельзя - тащить на руках ПТРК как высокоточное оружие в руках командира роты.

ПТУР в горах скажем так-не всегда полезен, в отличии от миномета и АГС которые за обратные скаты набросать боеприпасов могут.

ПТУР - прекрасная замена танковой пушки при стрельбе по целям с вертикальной проекцией.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    В мотострелковых батальонах, действующих в горных районах

В горных районах мотострелки не нужны, нужны горные стрелки, о чем в итоге даже в СА догадались, поскольку броня в горах особо не поможет, в отличии от своих двоих.


МО РФ с вашей точкой зрения не согласно.

246

humanitarius написал(а):

Десантные подразделения должны продержаться сутки до подхода главных сил.  Дольше не получится именно потому, что вертолетами снабжать невозможно.

С момента появления вертолет то и делает что кого-то в труднопроходимой местности снабжает, а тут нельзя. :rofl:

humanitarius написал(а):

Эти тропы обладают ничтожной пропускной способностью.

Для легкопой пехоты их с головой хватить, вплоть до проезда вездеходов/грузовиков.

humanitarius написал(а):

С какой стати горы стали недосягаемыми?

В цытате приведено-не взяли перевалы, высоты-нет контроля.

humanitarius написал(а):

то обращенный к нам склон - идеальная мишень для артиллерии

Угу, в ПМВ проходили. Не упоминая того, что противник сам подтянет аритерию в горы и начнет утюжит гарнизоны долин.

humanitarius написал(а):

ПТУР - прекрасная замена танковой пушки при стрельбе по целям с вертикальной проекцией.

Только не в горах.

humanitarius написал(а):

МО РФ с вашей точкой зрения не согласно.

Тото по Уставу собираются десанты высаживать, а потом и вовсе горонострелковые бригады сделали.

247

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Десантные подразделения должны продержаться сутки до подхода главных сил.  Дольше не получится именно потому, что вертолетами снабжать невозможно.

С момента появления вертолет то и делает что кого-то в труднопроходимой местности снабжает, а тут нельзя. :rofl:


В сравнении с объемом грузов, который потребляет снабжаемое по дороге соединение, это слезы.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Эти тропы обладают ничтожной пропускной способностью.

Для легкопой пехоты их с головой хватить, вплоть до проезда вездеходов/грузовиков.


Ишак против грузовика не конкурент. А никаких других дорог, кроме (а) проходимых для транспорта и (б) проходимых для лошади, в горах нет.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    С какой стати горы стали недосягаемыми?

В цытате приведено-не взяли перевалы, высоты-нет контроля.

Так взяли перевалы-то. Это требует умения, трудоемко, но вполне исполнимо для мотострелкового соединения.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    то обращенный к нам склон - идеальная мишень для артиллерии

Угу, в ПМВ проходили. Не упоминая того, что противник сам подтянет аритерию в горы и начнет утюжит гарнизоны долин.

По горным тропам ничего серьезного затащить нельзя, тем более снабжать боеприпасами.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    ПТУР - прекрасная замена танковой пушки при стрельбе по целям с вертикальной проекцией.

Только не в горах.


Но если вооружить ими горнострелков - тут-то все достоинства и проявятся!  :sarcasm:

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    МО РФ с вашей точкой зрения не согласно.

Тото по Уставу собираются десанты высаживать, а потом и вовсе горонострелковые бригады сделали.


Десанты высаживать - ага, собираются. Бригады - не легкие горнострелковые, а мотострелковые (горные). С мотострелковыми бригадами без бронетехники поиграются и бросят, как бросили затею со "средними" бригадами.

Отредактировано humanitarius (2016-12-07 04:53:40)

248

humanitarius написал(а):

То, что вы описали - батальонная тактическая группа.

Но современный 4-х ротный смешанный линейный батальон Вашей тяжёлой бригады США с 28 танками и 28 БМП по числу боевых машин и личному составу меньше предлагаемой для СВ РФ танковой бригады более чем в 2 раза. А так-же этот их батальон в своих ОШС не содержит обеспечивающих подразделений, что делает его менее автономным даже в сравнении с маленькими нашими. И немецкие отдельные батальоны тяжёлых танков Тигр по ОШС так-же были менее автономные и даже не имели своей пехоты.

humanitarius написал(а):

А победили немцев не множеством бригадок, а их концентрацией в танковых корпусах и армиях.

Конечно! Но так-же большие автономность и мобильность большого числа наших бригад так-же съиграла существенную роль в этой победе! И если заметили, то и мной предлагается такие осовременные бригады использовать именно в составе корпусов, имеющих в подчинении набор различных частей возможного усиления этих мобильных бригад:rolleyes:
И почему-то пока все мои аппаненты усиленно уклоняются от вопроса как, при лимитированной численности СВ РФ мирного времени в 300 тыс. человек, Вашими частями большой численности можно обеспечить максимально эффективное прикрытие мобилизации на возможных ТВД нашей огромной России? :unsure:

Отредактировано отрохов (2016-12-07 09:00:03)

249

отрохов написал(а):

Но современный 4-х ротный смешанный линейный батальон Вашей тяжёлой бригады США с 28 танками и 28 БМП по числу боевых машин и личному составу меньше предлагаемой для СВ РФ танковой бригады более чем в 2 раза. А так-же этот их батальон в своих ОШС не содержит обеспечивающих подразделений, что делает его менее автономным даже в сравнении с маленькими нашими. И немецкие отдельные батальоны тяжёлых танков Тигр по ОШС так-же были менее автономные и даже не имели своей пехоты.

Обеспечивающие подразделения для смешанного батальона имеются в составе батальона обеспечения танковой бригады. Американцы не собираются использовать CAB по отдельности - они воюют в составе бригады.
Там, где батальон применяется в качестве отдельного - на его основе формируется Marine Expeditionary Unit (MEU), включающий помимо собственно 3-ротного батальона еще гаубичную батарею, танковый взвод, инженерный батальон, смешанную авиаэскадрилью и подразделение логистики. Больше 2000 чел.
Батальоны "Тигров" никогда не рассматривались как самостоятельные подразделения - это было качественное усиление

отрохов написал(а):

Конечно! Но так-же большие автономность и мобильность большого числа наших бригад так-же съиграла существенную роль в этой победе! И если заметили, то и мной предлагается такие осовременные бригады использовать именно в составе корпусов, имеющих в подчинении набор различных частей возможного усиления этих мобильных бригад:rolleyes:


Не было у них автономности. Они действовали или в подчинении общевойсковых соединений, или в составе танковых корпусов и армий.
И важнейшим недостатком советской танковой бригады в сравнении с немецкой боевой группой было отсутствие артиллерии: при сопоставимом количестве танков и моторизованной пехоты немцы включали в нее гаубичный дивизион.

250

humanitarius написал(а):

В сравнении с объемом грузов, который потребляет снабжаемое по дороге соединение, это слезы.

Для легких подразделений не обремленных толпой бронетехники авиаснабжения с избытком хватит, хотя опыт ВМВ показывает что авиации вполне по силам снабжать и обшевойсковые подразделения. Так что проблем нет-сособенно на фоне примеров, в Гималлаях индусы с паками сидели снабжались высокого в горах исключительно вертолетами.

humanitarius написал(а):

А никаких других дорог, кроме (а) проходимых для транспорта и (б) проходимых для лошади, в горах нет.

В горах достаточно дорог проходимых для вездеходов и легких грузовиков, но на танке там не проедиш.

humanitarius написал(а):

Собственно, спихнуть противника с дорог на тропинки - главная задача.

Главная задача контролировать перевалы и дороги, вкл. горные дороги, иначе никакого контроля над горами не будет.

humanitarius написал(а):

Это требует умения, трудоемко, но вполне исполнимо для мотострелкового соединения.

С большими не нужными потерями и без гарантии успеха. По етому в Уставе и прописаны десанты.

humanitarius написал(а):

Десанты высаживать - ага, собираются. Бригады - не легкие горнострелковые, а мотострелковые (горные).

Фактически легкопехотные, на БТРах повышеной проходимости (ничего другого в етом классе нет), и то не все. Зато лошади есть.

251

humanitarius написал(а):

А победили немцев не множеством бригадок, а их концентрацией в танковых корпусах и армиях.

Не было у них автономности. Они действовали или в подчинении общевойсковых соединений, или в составе танковых корпусов и армий

Но примерно половина этих бригадок на Т-34 были всё-же отдельными (ОТБр) и не входили в состав танковых и механизированных корпусов! :unsure:

Отредактировано отрохов (2016-12-07 18:50:44)

252

отрохов написал(а):

humanitarius написал(а):

    А победили немцев не множеством бригадок, а их концентрацией в танковых корпусах и армиях.

    Не было у них автономности. Они действовали или в подчинении общевойсковых соединений, или в составе танковых корпусов и армий

Но примерно половина этих бригадок на Т-34 были всё-же отдельными (ОТБр) и не входили в состав танковых и механизированных корпусов! :unsure:

Отредактировано отрохов (Сегодня 18:50:44)


Они применялись в боевых порядках стрелковых соединений. Вся экономия в артиллерии и людях как раз и получалась потому, что они были в пехоте.

253

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    В сравнении с объемом грузов, который потребляет снабжаемое по дороге соединение, это слезы.

Для легких подразделений не обремленных толпой бронетехники авиаснабжения с избытком хватит, хотя опыт ВМВ показывает что авиации вполне по силам снабжать и обшевойсковые подразделения. Так что проблем нет-сособенно на фоне примеров, в Гималлаях индусы с паками сидели снабжались высокого в горах исключительно вертолетами.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    А никаких других дорог, кроме (а) проходимых для транспорта и (б) проходимых для лошади, в горах нет.

В горах достаточно дорог проходимых для вездеходов и легких грузовиков, но на танке там не проедиш.


Что это за уникальная горная дорожная сеть, специально рассчитанная на джипы и квадроциклы?
Вся история с линией контроля в Каргиле вообще случилась из-за того, что позиции в горах было очень трудно снабжать: технике не пройти, а зимой еще и снег и ветер. По джентльменскому соглашению индийцы и пакистанцы на зиму отводили гарнизоны опорных пунктов вниз. В 1999 г. пакистанцы решили быть умнее всех и зимой по горным тропам заняли индийские опорные пункты и стали обустраиваться на новых позициях. Но весна выдалась ранняя, индийцы вернулись в конце апреля - и началось.
Индийцы развернули 5 дивизий и сосредоточивали против отдельных атакуемых секторов до 120 орудий. Они на горные позиции затаскивали 155-мм FH-77B (11,5 т на крюке, не считая тягача) и 130-мм М-46 (тоже не маленькая). И как раз по итогам войны в Каргиле решили перевести всю полевую артиллерию на 155 мм и закупить "Краснополи".
Где пройдет тягач с 10-тонным прицепом - влезет и БМП, и САУ.
А вот пакистанцы, которые опирались на снабжение по горным тропам, попали в очень неприятное положение: сами они ничего противопоставить наступлению не могли, а по коммуникациям можно было затащить только ПЗРК и минометы. Потому их и раздавили, как вообще все пакистанские попытки устроить в Кашмире то, что сейчас модно называть гибридной войной: легкие силы в принципе не могут противостоять армии вне политических ограничений на применение тяжелого вооружения.
Снабжение вертолетами - ой. Это высокогорье, до 6500 м, высота ложа долин под ними ок. 1500 м. Ми-24 вообще применять не получилось из-за ограничений по высотности, на штурмовку летали Ми-17 с НАРами. Ну и какой вес они смогли бы куда-то доставить? Главным вертолетом на высоте там с обеих сторон были SA-315 французского и индийского производства.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Собственно, спихнуть противника с дорог на тропинки - главная задача.

Главная задача контролировать перевалы и дороги, вкл. горные дороги, иначе никакого контроля над горами не будет.

Пакистанцы горными дорогами владели.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это требует умения, трудоемко, но вполне исполнимо для мотострелкового соединения.

С большими не нужными потерями и без гарантии успеха. По етому в Уставе и прописаны десанты.

Гарантии успеха вообще не быввет. Десант пожет нарваться на организованную ПВО, например.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Десанты высаживать - ага, собираются. Бригады - не легкие горнострелковые, а мотострелковые (горные).

Фактически легкопехотные, на БТРах повышеной проходимости (ничего другого в етом классе нет), и то не все. Зато лошади есть.


БТР повышенной проходимости - это МТЛБВ. В сверхпроходимости БТР-82 я позволю себе усомниться.

Отредактировано humanitarius (2016-12-08 10:09:49)

254

humanitarius написал(а):

Они применялись в боевых порядках стрелковых соединений. Вся экономия в артиллерии и людях как раз и получалась потому, что они были в пехоте

Если почитать хотя-бы мемуары Катукова то из них можно понять, что такие ОТБр даже чаще действовали в отрыве от пехоты, обходясь автоматчиками своего штатного батальона в 500 человек! :unsure:

255

отрохов написал(а):

Если почитать хотя-бы мемуары Катукова то из них можно понять, что такие ОТБр даже чаще действовали в отрыве от пехоты, обходясь автоматчиками своего штатного батальона в 500 человек!


Если почитать воспоминания советских танкистов, то окажется, что они очень жалели об отсутствии артиллерии и слабости своей пехоты.
И 1-я гвардейская танковая бригада - это не "чаще всего", а просто 1-я гв.ТБр.

256

humanitarius написал(а):

Что это за уникальная горная дорожная сеть, специально рассчитанная на джипы и квадроциклы?

Среднестачическая горная дорога, которая позволяет проехать вездеходам, но не танкам с БМП.

humanitarius написал(а):

Пакистанцы горными дорогами владели.

Они владели ими отчасти, что ни как не мешало им вести снабжение и переброску войск вертолетами-горных дорог то на ледниках в помине нет. Сиачен и вовсе все снабжение исклюучительно на вертолетах деражалось.
Так что вопрос со снабжением по воздуху можно закрыть, и не плодить сушностей.

humanitarius написал(а):

Гарантии успеха вообще не быввет. Десант пожет нарваться на организованную ПВО, например.

Ето уже проблемы организации.

humanitarius написал(а):

БТР повышенной проходимости - это МТЛБВ.

На нем и ездят, за неимением лутших вездеходов.

humanitarius написал(а):

Потому их и раздавили

Раздавили их по вполне обычной причине-индусы лутше.

Отредактировано Blitz. (2016-12-08 16:00:28)

257

Blitz. написал(а):

Среднестачическая горная дорога, которая позволяет проехать вездеходам, но не танкам с БМП.

Они владели ими отчасти, что ни как не мешало им вести снабжение и переброску войск вертолетами-горных дорог то на ледниках в помине нет. Сиачен и вовсе все снабжение исклюучительно на вертолетах деражалось.
Так что вопрос со снабжением по воздуху можно закрыть, и не плодить сушностей.


Вот эти дороги?

http://s1.uploads.ru/vduc9.jpg

Техника
http://s8.uploads.ru/ePlQG.jpg

Вертолеты снабжения.
http://sd.uploads.ru/bmq8s.jpg

http://s4.uploads.ru/hsAl4.jpg

Там снабжение везде было разное, включая продуктопровод, 10-тонные грузовики, сброс грузов с парашютами и перевалку грузов с Ми-17 на SA-315 в базовом лагере.
Но конечная цель всего этого - доставить на место тяжелую артиллерию, которая решает исход событий:
http://s7.uploads.ru/9pzSI.jpg

Собственно, и в Каргиле было то же самое, только с дорогами куда лучше:
http://s0.uploads.ru/wHOpL.jpg
http://s7.uploads.ru/U6Kgm.jpg
Чтобы стреляло вот это. 
http://s6.uploads.ru/S4Wxq.jpg
http://s2.uploads.ru/rUkHI.jpg
http://sa.uploads.ru/6itqH.jpg
http://sd.uploads.ru/J4R9B.jpg

А все легкие силы там были для того, чтобы удобнее расположить корректировщиков

Отредактировано humanitarius (2016-12-08 16:51:56)

258

humanitarius написал(а):

Вот эти дороги?

Ето ледник? :rolleyes:

humanitarius написал(а):

А все легкие силы там были для того, чтобы удобнее расположить корректировщиков

Угу, и перевелы не брали, бои за посты не устравали.

humanitarius написал(а):

Там снабжение везде было разное, включая продуктопровод, 10-тонные грузовики, сброс грузов с парашютами и перевалку грузов с Ми-17 на SA-315 в базовом лагере.

Только вот где мотопехота на танках с БМП? На фото видем горнострелковые подразделения как они есть.

зы насчет артилерии-учитывая новые легкие системы вплоть до 6", есть вполне реальная возможность забрасывать их по воздуху в нужные районы без учета дорог. Таким образом борьба за горы еще более становится актуальной

Отредактировано Blitz. (2016-12-08 17:30:54)

259

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вот эти дороги?

Ето ледник? :rolleyes:


Это Сиачен. Там внезапно борьба шла не за ледяной панцирь, а за хребет Салторо.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    А все легкие силы там были для того, чтобы удобнее расположить корректировщиков

Угу, и перевелы не брали, бои за посты не устравали.

Гонки альпинистов, перестрелки патрулей и спуск лавин на посты там были до начала настоящей войны. А потом все решали гаубицами.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Там снабжение везде было разное, включая продуктопровод, 10-тонные грузовики, сброс грузов с парашютами и перевалку грузов с Ми-17 на SA-315 в базовом лагере.

Только вот где мотопехота на танках с БМП? На фото видем горнострелковые подразделения как они есть.


Конкретно на Сиачене развернута бригада из 3 батальонов, которые постоянно проходят ротацию от своих полковых центров.

Танков и БМП там действительно нет. Но, строго говоря, военная ценность этого горного массива существует только в индийской ситуации, когда стороны десятилетиями занимаются передвижением демаркационной линии на считанные сотни метров, но не имеют политической возможности решить проблему полномасштабной войной. А ее исход решается вовсе не на леднике.

Blitz. написал(а):

зы насчет артилерии-учитывая новые легкие системы вплоть до 6", есть вполне реальная возможность забрасывать их по воздуху в нужные районы без учета дорог. Таким образом борьба за горы еще более становится актуальной


В какие районы? У вертолетов есть ограничение по высотности, они не случайно возят грузы на SA.315, а не на Ми-26.
Ну и: 11-тонные FH-77B и 8,5-тонные М-46 индийцы затаскивали тягачами по высокогорным дорогам, которые оказались для них вполне проходимы.  В том числе и на Сиачен.

Отредактировано humanitarius (2016-12-09 07:01:32)

260

humanitarius написал(а):

. Там внезапно борьба шла не за ледяной панцирь

Фактически за него и шла.

humanitarius написал(а):

Гонки альпинистов, перестрелки патрулей и спуск лавин на посты там были до начала настоящей войны. А потом все решали гаубицами.

И горной пехотой. Индусы сейчас собираются М777 закупить, так что в новом витке противостояния последнии могут оказатся и вовсе в очень трудно доступных местах.

humanitarius написал(а):

А ее исход решается вовсе не на леднике.

Ет уже к теме не имеет отношения-воевала горная пехота, причем в крайне тяжолых условиях, дралась за высоты и перевалы, а не мотопехота сидящая в долинах. Снабжалась в т.ч. и по воздуху.

humanitarius написал(а):

В том числе и на Сиачен.

На Сиачен ни какой тяжолой артилерии не затаскивали, по причине отсутвия подходяших дорог. Стояли они в значительно мение высокогорных районах поддерживаня действия горной пехоты, теперь ситуация может изменится.

humanitarius написал(а):

У вертолетов есть ограничение по высотности, они не случайно возят грузы на SA.315

До передовых баз на Ми-8, дальше уже Ламами непосредственно на посты.

261

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    . Там внезапно борьба шла не за ледяной панцирь

Фактически за него и шла.

Бои шли за гребень хребта Салторо к западу от ледника. Индийцы взяли Сиачен под контроль еще в 1984 г.
http://sg.uploads.ru/B9WOX.jpg

И внезапно результат тоже достигался огнем гаубиц по коммуникациям и перевалочным лагерям

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Гонки альпинистов, перестрелки патрулей и спуск лавин на посты там были до начала настоящей войны. А потом все решали гаубицами.

И горной пехотой.

 
Разумеется, кому-то надо было реализовывать результаты обстрела. Но на фото из Каргила мы не увидим каку-то особенную "горную пехоту" - пехотинцы в обычном снаряжении.
http://sh.uploads.ru/O9ywU.jpg
http://sa.uploads.ru/751MB.jpg
http://sa.uploads.ru/zGCFn.jpg
http://s4.uploads.ru/aDKPu.jpg

Blitz. написал(а):

Индусы сейчас собираются М777 закупить, так что в новом витке противостояния последнии могут оказатся и вовсе в очень трудно доступных местах.


Вполне разумно собираются. Они еще в 1999 г. решиоли, что гарантированное разрушение обеспечивают только 155 мм, а то. что не гарантирует, и тащить не надо.
Но вот "Ламами" они M777 никуда не затащат. разве что тягачами.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    А ее исход решается вовсе не на леднике.

Ет уже к теме не имеет отношения-воевала горная пехота, причем в крайне тяжолых условиях, дралась за высоты и перевалы, а не мотопехота сидящая в долинах. Снабжалась в т.ч. и по воздуху.

В принципе вся возня вокруг LOC Каргила и Сиачена связана с попыткой пакистанцев выйти в долину: в первом случае это давало им выход на шоссе Сринагар-Лех, во втором - обеспечивало безопасность Каракорумского шоссе.
Но по сути это не война, а пограничный конфликт. Если бы воевали всерьез, основные усилия были бы сосредоточены как раз в долинах южнее, и войска в горах оказались бы в мешке.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    В том числе и на Сиачен.

На Сиачен ни какой тяжолой артилерии не затаскивали, по причине отсутвия подходяших дорог. Стояли они в значительно мение высокогорных районах поддерживаня действия горной пехоты, теперь ситуация может изменится..

Естественно, на горный пик гаубицу никто не потащит. Это и не нужно - она вполне может стрелять с той площадки, до которой можно подать транспорт.
Вот по этим дорогам
http://s0.uploads.ru/RsWwr.jpg
http://s3.uploads.ru/mUr4v.jpg

Везли вот эти орудия
http://se.uploads.ru/GmY0K.jpg
http://s0.uploads.ru/ZjyxV.jpg

Снаряды подтаскивали вот такими грузовиками
http://s8.uploads.ru/srRWL.jpg

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    У вертолетов есть ограничение по высотности, они не случайно возят грузы на SA.315

До передовых баз на Ми-8, дальше уже Ламами непосредственно на посты.

"Ламой" можно затащить максимум 4 чел. А для гаубицы 8 снарядов - не боекомплект.

Индийцы по свежим следам сняли батальный кинофильм LOC Kargil. Он очень индийский, но дает представление о том, кто там и чем воевал.

Отредактировано humanitarius (2016-12-09 09:51:51)

262

Ну и на круг.
А для чего РФ вообще нужны горные соединения? В каких регионах воевать, какие задачи решать?

Северный Кавказ?
Разве что Дагестан-Ингушетия-Чечня, в других областях просто нет достаточной демографической базы для партизанской войны. Но борьба с партизанами - это малая война, требующая стационарного размещения войск по гарнизонам и блокпостам, постоянного поиска и полицейской работы.
В той же Чечне после активной фазы с широким применением тяжелой техники  перешли к контролю территории силами ВВ: на территории размещены батальоны оперативного назначения, сведенные в 46-ю ОБрОН, которая по численности дотягивает до советской дивизии мирного времени.

Закавказье?
В Грузии, и в Азербайджане все решается на равнине с выходом к столице и разгромом регулярной армии. В Грузии даже готовы плацдармы для наступления.

Таджикистан-Киргизия?
Там - да. Высокогорье, сложнейшая местность, слабые коммуникации; главное - внешняя граница СССР, которую в военных целях нарушить значительно сложнее, чем границу с бывшей союзной республикой.
Но там главный вопрос - политическая цель вмешательства, которая определяет формы использования военной силы.

263

humanitarius написал(а):

Индийцы взяли Сиачен под контроль еще в 1984 г.

И вовевали за него с паками несколько раз, с одним и тем же результатом.

humanitarius написал(а):

Но на фото из Каргила мы не увидим каку-то особенную "горную пехоту" - пехотинцы в обычном снаряжении.

Стороны конфликта так не считали посылая специально обученые подразделения. И да-с чего им чем-то особым отличатся?

humanitarius написал(а):

А потом все решали гаубицами.

Тото постоянно пехота воевала, а внезапно гаубицы решили.

humanitarius написал(а):

Но вот "Ламами" они M777 никуда не затащат. разве что тягачами.

Какие Ламы?  %-)  Индусы Чинуки прикупают, так что таскать в горы будет чем.

humanitarius написал(а):

Но по сути это не война, а пограничный конфликт. Если бы воевали всерьез, основные усилия были бы сосредоточены как раз в долинах южнее, и войска в горах оказались бы в мешке.

Вот Вы уже и торгуетесь™
Вполне себе полноценный вооружены конфликт. Но главное от потвердил истину, что без контроля перевалов и гор, долины безполезны.

humanitarius написал(а):

Вот по этим дорогам

Ни каких танков, ни какой брони. ЧТД.

264

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Индийцы взяли Сиачен под контроль еще в 1984 г.

И вовевали за него с паками несколько раз, с одним и тем же результатом.

Не на леднике

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но на фото из Каргила мы не увидим каку-то особенную "горную пехоту" - пехотинцы в обычном снаряжении.

Стороны конфликта так не считали посылая специально обученые подразделения. И да-с чего им чем-то особым отличатся?

О да, 5 дивизий специально обученных подразделений.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    А потом все решали гаубицами.

Тото постоянно пехота воевала, а внезапно гаубицы решили.

Именно. Причем гаубицы решали всегда, включая столкновения 1980-х.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но вот "Ламами" они M777 никуда не затащат. разве что тягачами.

Какие Ламы?  %-)  Индусы Чинуки прикупают, так что таскать в горы будет чем.

И в какой модификации они летают на тех же высотах, что "Ламы"?

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но по сути это не война, а пограничный конфликт. Если бы воевали всерьез, основные усилия были бы сосредоточены как раз в долинах южнее, и войска в горах оказались бы в мешке.

Вот Вы уже и торгуетесь™
Вполне себе полноценный вооружены конфликт. Но главное от потвердил истину, что без контроля перевалов и гор, долины безполезны.

Причем тут "торгуетесь"? Перед войсками ставились ограниченные адачи "переставить пост с этого рубежа вон на тот". При боевых действиях с целью разгрома противника на леднике сидели бы спокойно, и потерпевшая поражение сторона ушла бы с него без боя.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вот по этим дорогам

Ни каких танков, ни какой брони. ЧТД.

Дороги внезапно есть и вполне проходимые для тяжелой техники, которую там активно использовали.

Отредактировано humanitarius (2016-12-10 03:29:34)

265

humanitarius написал(а):

Не на леднике

На нем самом. 1 и 2

humanitarius написал(а):

Причем гаубицы решали всегда, включая столкновения 1980-х.

Как бе не так, сильно не так.

humanitarius написал(а):

И в какой модификации они летают на тех же высотах, что "Ламы"?

А причем тут высоты Лам? Речь о возможноти забрасывать хоть на те ж передовые базы куда Ми-8 летают.

humanitarius написал(а):

Причем тут "торгуетесь"?

Да при том, начиная с расказов о контроле долин, заканчивая обходом неудобных моментов ввиде гороной пехоты кторая боролась за перевалы и высоты.

humanitarius написал(а):

Дороги внезапно есть и вполне проходимые для тяжелой техники, которую там активно использовали.

Осталось расказать индусам и пакам про танковые сражения в Гималаях. :D

Отредактировано Blitz. (2016-12-10 03:25:52)

266

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не на леднике

На нем самом. 1 и 2


По ссылке как раз разъясняется, почему у пакистанцев сорвалась попытка вернуть контроль над Билафонд-Ла в 1987 г.: индийцы затащили артиллерию. В 1989 г. опять же применение артиллерии с обеих сторон сорвало попытки развернуть высотные посты. И в 1992 г. тоже.  А в 1995 - минометы.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Причем гаубицы решали всегда, включая столкновения 1980-х.

Как бе не так, сильно не так.


Вы по ссылкам-то своим сходите, почитайте, как дело было.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    И в какой модификации они летают на тех же высотах, что "Ламы"?

А причем тут высоты Лам? Речь о возможноти забрасывать хоть на те ж передовые базы куда Ми-8 летают.


Притом, что "Ламами" на высоте можно обеспечить заброску мелких групп со стрелковым оружием. А снизу их все равно накроют артиллерией - и все кончится.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Причем тут "торгуетесь"?

Да при том, начиная с расказов о контроле долин, заканчивая обходом неудобных моментов ввиде гороной пехоты кторая боролась за перевалы и высоты.

humanitarius написал(а):

    Дороги внезапно есть и вполне проходимые для тяжелой техники, которую там активно использовали.

Осталось расказать индусам и пакам про танковые сражения в Гималаях. :D


Как оказалось, там проезжают 10-тонные грузовики с 11-тонными прицепами. Так что и БМП при надобности пройдет.   

В Индии 12 горных пехотных дивизий, 14 пехотных дивизий, 4 RAPID (не "быстрые", а Reorganised Army Plains Infantry Division) пехотные дивизии, 3 танковые дивизии и отдельные бригады. Потому что с Пакистаном у индийцев есть надежда как-то решить вопрос, а от Китая в Гималаях - только обороняться в надежде на политическое урегулирование.
Кроме того, зачисление пехотной дивизии в состав "горных" просто позволяет обойтись без модернизации и закупки современной техники: все равно это стационары на постах в горах, можно обойтись грузовиками и 105-мм гаубицами. Пехотные дивизии уже требуют танков, БТР и самоходной артиллерии, RAPID - еще и БМП.
Конкретно в 1999 г. 56-я горная бригада в 1999 г. приехала воевать аж из Кералы - они тоже готовились воевать в Гималаях?

Что мы имеем с гуся?
Или пехотные соединения для стационарной обороны в горной местности - с автотранспортом и буксируемой артиллерией. Стационарной - потому что там не поманеврируешь. Обороны - протму что на занятое частями НОАК Тибетское нагорье не понаступаешь, бессмысленное занятие.
Или пехотные соединения для малой приграничной войны в Кашмире. Малой - потому что исход боевых действий будет решаться не на пиках-пятитысячниках, сражение для победы в войне развернутся в Пенджабе. Приграничной - потому что цель развертывания войск в горах Кашмира состоит в фиксации разграничения по Линии Контроля и создании барьера для инфильтрации сепаратистов.
Могут ли эти соединения, преодолев сопротивление противника в горах, выйти и наступать на равнине? Нет, не могут: грузовики, буксируемая артиллерия, отсутствие бронетехники.

Нужны ли нам соединения, которые можно применять только в недоступном для техники высокогорье, куда добираться можно только на ишаках и вертолетах, зато достают гаубицы? Вопрос дискуссионный как минимум. Развертывание даже в Средней Азии автоматически ставит их на один уровень с партизанами.

Отредактировано humanitarius (2016-12-10 12:47:30)

267

Для нас, очевидно, оба варианта не пригодны.
Прежде всего, отсутствует необходимость годами толкаться в высокогорье мизерными силами, не делая попытки выбить базу снабжения горных стрелков в долине.
Отсутствие такой необходимости позволяет при наступлении в горной местности ограничить действия специализированных высокогорных подразделений обеспечением флангов наступающих по долине мотострелков, которые способны обеспечить контроль за склонами действиями спешенных батальонов и поддерживающих их снизу бронегруппы и артиллерии.

Что касается борьбы с партизанами, то требования к противопартизанскому соединению гораздо лучше отражаются не в структуре легкой горной бригады, а в 70-й ОМСБр или 46-й ОБрОН: много отдельно дислоцированных батальонов, усиленная инженерная поддержка, специализированные подразделения сопровождения логистики и быстрого реагирования, приданные вертолеты и много артиллерии.

А горную бригаду целесообразнее всего иметь одну. Со своим собственным учебным центром в горной местности, отдельными горными батальонами особой организации, артиллерией, ориентированными на построение коммуникаций в горах инженерными подразделениями и различным транспортом.
И выделять отдельные горнострелковые батальоны под планируемые задачи общевойсковиков.

268

Как забавно наблюдать, что человек загнал себя своим доктринёрством в ситуацию, в которой нет места лёгкой пехоте и горнопехртным частям в частности, а после этого удивляется, зачем в РФ создали целых 4 горнопехотные бригады.
И да, фраза в Чечне нет ...базы для партизанской войны - шедевр. Редкий пример доктринерской слепоты гуманитария

269

Cdrt123 написал(а):

И да, фраза в Чечне нет ...базы для партизанской войны - шедевр. Редкий пример доктринерской слепоты гуманитария


Дайте ссылку на это утверждение. А то придумать за оппонента глупый тезис и поупражняться в остроумии - известный способ самоутверждения негуманитариев.

270

humanitarius написал(а):

По ссылке как раз разъясняется, почему у пакистанцев сорвалась попытка вернуть контроль над Билафонд-Ла в 1987 г.: индийцы затащили артиллерию. В 1989 г. опять же применение артиллерии с обеих сторон сорвало попытки развернуть высотные посты. И в 1992 г. тоже.  А в 1995 - минометы.

Как бе не так, и вовсе не так-про пехотные бои на ледниках по привычке не упомянули.

humanitarius написал(а):

Вы по ссылкам-то своим сходите, почитайте, как дело было.

У Вас наверное снова другие сылки.

humanitarius написал(а):

Притом, что "Ламами" на высоте можно обеспечить заброску мелких групп со стрелковым оружием. А снизу их все равно накроют артиллерией - и все кончится.

Только вот на практике у индусов с паками было по другому.

humanitarius написал(а):

Как оказалось, там проезжают 10-тонные грузовики с 11-тонными прицепами. Так что и БМП при надобности пройдет.

При надобности она не пройдет, поскольку дорога её не выдержит.

humanitarius написал(а):

Могут ли эти соединения, преодолев сопротивление противника в горах, выйти и наступать на равнине? Нет, не могут: грузовики, буксируемая артиллерия, отсутствие бронетехники.

Только что попасть в долину танки и БМП не нужны, нужна горная пехота-поскольку только он может боротся за перевалы и горы. Собственно в очередной доказано, для борьбы в горах долины имеют совершенно второстепенную роль.

humanitarius написал(а):

Вопрос дискуссионный как минимум.

Однако они есть, причем по вполне понятным причинам-танками в горах много не повооюеш.

Отредактировано Blitz. (2016-12-10 17:47:10)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6