СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 1 страница 30 из 626

1

humanitarius написал(а):

Потому что мало добавить в ТБ мотострелковую роту.
Надо будет добавлять обеспечивающий мотострелковую роту тыл, минометную батарею - превращать группу танковых рот с минимальной технической поддержкой в общевойсковую единицу.
И, кстати, откуда-то надо брать подразделения, которые нужны в батальоне окказионально: разведку, инженеров, дополнительную артиллерию. Потому что в МСП формирование одной БТГр приводит к раздеванию полковых органов.


Я вообще-то и добавил все это.

Танковая рота – 3 (по 33 чел.; 10 танков )
Мотострелковая рота – 1 (120 чел.; 13 БМП)
Артиллерийская батарея – 1 (61 чел; управление 4 чел., взвод управления 12 чел., 3 огневых взвода - 13+16+16 чел. и 3 САО «Нона/Вена» ) – 9 САО «Нона/Вена», либо 6 САО и 3 «Василек».
Рота управления и поддержки (65 чел): Взвод управления – 15 чел. (2 БМП)                                                                                                 
                                                                                Инженерно-саперный взвод – 22 чел.
                                                                                Разведывательный взвод – 23 чел.  (2 БМП + БРМ)
Рота тылового обеспечения (70 чел):  Взвод технического обеспечения – 16 чел.
                                                                             Взвод материального обеспечения – 34 чел.
                                                                             Медицинский взвод батальона – 15 чел.
Итого:  425 чел.; 31 ОБТ, 18 БМП, 9 САО (6 САО, 3 миномета).
По моему замыслу (ОШС писал до того как прочел Грау) командиры рот поддержки и тылового обеспечения являлись заместителями комбата.
Желательно бы еще подумать над подробным составом инженерно-саперного взвода, возможно он должен быть больше, 5-6 отделений.

Отредактировано Realist (2016-11-13 16:32:06)

2

humanitarius написал(а):

Это про количество подразделений в подчинении командира в целом.

От 5 до 10, а не как во времена Наполеона)

humanitarius написал(а):

А я приводил скрин из Феськова - вы его попросту отрицаете.

Одно другое вовсе не отрицает, а наоборот-о чем и есть у Феськова, ввели 18 минометный дивизион вместо 24 минометов по батальонам.

humanitarius написал(а):

Так это и есть маргинальное: стояще на обочине, не имеющее практического значения.

Никакой маргинальности-наоборот имеется формирование между полком и дивизией, для спецефичных ТВД. Другое дело что в СА собирались иметь максимально унифицированные дивизии которые можно было на основной ТВД перебросить, тут то и не было места бригад, что собственно и ошибкой было.

humanitarius написал(а):

Специалист разъяснил, что такое "учебный штат"

Специалист только свои раздумья привел, потом сам начал сомневатся в своих словах.

humanitarius написал(а):

Противопехотное - это против пехоты, а не для использования в боевых порядках спешенной пехоты.

Соотвественно оно и должно иметь маневрость пехоты, поскольку используется её. Танки уже другой случай к пехоте не относяйшися.

3

Всплыли штатки всу
http://ppt-online.org/62999
http://ppt-online.org/62454

Из интересного:
- в бригаде два дивизиона ств.арт. - гвоздики и акации, акации по 4 ствола в батарее
- штатка мотопехотной бригады http://ppt-online.org/62454 стр 7
- инженерно-саперный взвод в составе мех и танкового батальона
- снайперский взвод в бригаде
- свд и рпк в отделениях, пк один на взвод
- так же снайперы в развед.взводе
- рации моторола и либидь штатно в взводе управления бат.

4

Blitz. написал(а):

В роте АГС практически всегда будут. Взод АГС в СА из-за економии был и желании иметь батальонное усиление (в дальнейшем плавно начало в роты спучскатся), в подразделениях где приходилось как-то компенсировать малые огневые возможности, АГСы спустили на ротный уровень.


Позволю себе процитировать:
"При ведении боевых действий в Афганистане широко применялись гранатометы АГС-17.
При сопровождении колон с грузами, в дивизиях были батальоны сопровождения грузов (в каждой дивизии по одному батальону). Батальон состоял из трех рот сопровождения грузов. Две роты на БТР-60, БТР-70 находились непосредственно в колонне сопровождения. Один БТР-60 на 4-5 машин. Эти роты были усилены расчетами АГС-17. На вооружении каждого взвода было 2 расчета АГС-17, то есть из трех БТР-60 или БТР-70  на двух устанавливался АГС-17. Итого в роте находилось шесть АГС-17.
...
Одна рота находилась на маршруте движения колонн на блок-постах, на которых имелось по расчету АГС-17 для отражения внезапного нападения и прикрытие колонн с наиболее опасных направлений. На блок-постах у расчетов АГС-17 были данные для стрельбы по наиболее опасным направлениям. Составлялась карточка огня.
...
Гранатометы АГС-17 применялись по охране важных объектов. Пример. Охрана трубопровода: Кушка-Герат-Шенданш – мотострелковым батальоном.
Охрана осуществлялась на стационарных блок-постах и заставах, на которых устанавливались АГС-17 или ДМК на бетонных вышках высотой до 3-х метров, что давало возможность вести круговой обстрел на увеличенных дальностях.
Расчеты АГС-17 всегда придавались в разведку, широко применялись в засадах на опасных направлениях.
В горных батальонах кроме взвода АГС-17 по штату, в каждой мотострелковой роте было 3 мотострелковых взвода и гранатометно-пулеметный взвод.
Взвод, в котором было одно гранатометное отделение (два расчета АГС-17) и два пулеметных отделения. Для уничтожения, подавления противника на открытой местности и особенно в зеленке, а этого очень боялись душманы. В зеленке душманов не видно, они замаскированы, поэтому , например, при прочессовании местности и особенно зеленки, прежде чем подразделения войдут в зеленку, они обстреливались из гранатомета АГС-17, из которых велся огонь по деревьям, в результате разлета осколков противнику наносился большой урон. Применение огня из АГС-17 наводило на душманов страх и панику.
Взвод АГС-17, как правило, находился возле командира батальона и применялся в полном составе на угрожающем направлении при подавлении огневых точек или большого скопления противника.
... "

Обратили внимание какие разные кол-ва АГС в зависимости от назначения. И особо АГС в ротах/взводах штатно появлялись как дополнение, а не раздача из штатного гр.взвода.

На флангах и промежутках ротные АГСы ничуть не хуже будт, а учитывая что их больше и они расбросаны по всем подразделениям, возможно и эфективней.

Откуда ротный знает что нужно батальону? И как обеспечит концентрацию?

Можно обратится к опыту ДШВ и Афганистана-раздача по ротам.

Опыт - не раздача, а дополнение.

humanitarius. написал(а):

В роте 2-го эшелона будут вести огонь по промежуткам между флангами рот 1-го эшелона.


Вы уверены, что рота второго эшелона будет рядом с промежутком рот второго эшелона?

А какая часть л/с не предназначена для боя?
При обороне вообще весь личный состав мотострелковой роты не предназначен для боя до тех пор, пока противник не подойдет на 400-300 м.

В современности?
Например АГС будет вести огонь не когда противник выйдет на рубеж открытия огня, а только когда комроы(комвзвода) укажет куда и сколько.
В наступлении я не представляю как будет действовать расчёт АГС который находится в боевом порядке роты первого эшелона. Гр.взвод - понятно, он "несколько позади" и предназначается для воспрещения успеха контратаки противника, прикрытия флага наступающих войск и т.д.

5

YYKK написал(а):

Откуда ротный знает что нужно батальону? И как обеспечит концентрацию?

От своего командования. Опять же посредсвтом командования собрать все АГС в одном ВОП при потребности. Или еще просще-выделить себе в резерв один ВОП. Ктому ж батальон не воююет в одиночестве-у него есть приданые танки, БМП и своя артилерия, на фоне чего АГС теряется как огневое средство батальона, спускаясь на ротный уровень.

YYKK написал(а):

Опыт - не раздача, а дополнение.

Фактически раздача, взводные гранатометно-пулеметные взвода оно и есть, только из-за проблем с ограничениями получилась урезанная.

6

Blitz. написал(а):

От своего командования. Опять же посредсвтом командования собрать все АГС в одном ВОП при потребности. Или еще просще-выделить себе в резерв один ВОП. Ктому ж батальон не воююет в одиночестве-у него есть приданые танки, БМП и своя артилерия, на фоне чего АГС теряется как огневое средство батальона, спускаясь на ротный уровень.

Фактически раздача, взводные гранатометно-пулеметные взвода оно и есть, только из-за проблем с ограничениями получилась урезанная.

Ну почему выдумываете?
Промежуток между ротами... комбат должен отдать 2-м комротам приказ бросить АГС на заградительный огонь в их промежутках. При этом будут действовать две разрозненые группы АГС... как корректировать по чужим взрывам... или своим...? Как отличить...
Да.. у комрот были свои планы использования АГС... и для перемещения АГС нужно пробежать... всего-то пару км... ;) Или погрузится на БМП/БТР и под воздействием противника "в туннеле вырезанном штатным исв" осуществить манёвр.
Напомню, 2 АГС в отделении это по возможностям перевозки л/с вооружения и боекомплекта. Откуда третий АГС?

P.S. Афганский штат АГС "горных" батальонов 2*3+6=12 в батальоне.

P.P.S. Предлагаю подумать почему гаубицы по ротам не раздают по одному орудию. Тапк и АГС - это не пулемёт, он по площадям и кол-во имеет значение.

7

YYKK
Blitz.
По-моему выход из Вашего спора на поверхности - АГС идут в ВОП МСР, а на батальонном уровне функцию ранее централизованно используемого комбатом взвода АГС возложить на взвод "Васильков" из артиллерийской батареи (2 взвода 120-мм САО, 1 взвод 82-мм).

Отредактировано Realist (2016-11-13 21:02:32)

8

YYKK написал(а):

Ну почему выдумываете?

Что выдумавается-координация на уровне батальона между ротами? Или может усиление батальона, поскольку в однобортном чистымы б-н сейчас не воюют.

YYKK написал(а):

Как отличить...

Вот для етого есть командование батальона, что б решать такие вопросы.

YYKK написал(а):

у комрот были свои планы использования АГС... и для перемещения АГС нужно пробежать... всего-то пару км

Теперь уже роты наступают в вакуме на дистанции пары км друг от друга, и при етом (sic!) еще надо пару километров  сего пространства чем-то держать. Какой-то сферовакуум. %-)

YYKK написал(а):

у комрот были свои планы использования АГС

Были свои, стали обшими.

YYKK написал(а):

Напомню, 2 АГС в отделении это по возможностям перевозки л/с вооружения и боекомплекта. Откуда третий АГС?

Тема называется "Альтернативные ОШС", было два, стало 3 в гипотетичском ВОПе

YYKK написал(а):

Тапк и АГС - это не пулемёт, он по площадям и кол-во имеет значение.

АГС не орудие, а средвто непосредвенной оневой поддержски, и раздают их направо и налево по возможности.
В любом случае РОП или ВОП вопрос открытый.

Realist написал(а):

на батальонном уровне функцию ранее централизованно используемого комбатом взвода АГС возложить на взвод "Васильков" из артиллерийской батареи (2 взвода 120-мм САО, 1 взвод 82-мм)

Мякота в том, что на уровне батальона уже есть 120мм минометы, приданые танки и артилерия. При наличии АГС и Ко в ротах, смысл АГС еще где-то теряется.

Отредактировано Blitz. (2016-11-13 23:38:48)

9

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это про количество подразделений в подчинении командира в целом.

От 5 до 10, а не как во времена Наполеона)

Это если считать со всем фаршем. Но в советской 6-полковой дивизии - только 4 полка.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    А я приводил скрин из Феськова - вы его попросту отрицаете.

Одно другое вовсе не отрицает, а наоборот-о чем и есть у Феськова, ввели 18 минометный дивизион вместо 24 минометов по батальонам.

Но одновременно в мотострелковых батальонах появляются 82-мм минометные батареи. 

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Так это и есть маргинальное: стояще на обочине, не имеющее практического значения.

Никакой маргинальности-наоборот имеется формирование между полком и дивизией, для спецефичных ТВД. Другое дело что в СА собирались иметь максимально унифицированные дивизии которые можно было на основной ТВД перебросить, тут то и не было места бригад, что собственно и ошибкой было.

Не было никакого "формирования для специфичных ТВД".
Были мотострелковые бригады - окказиональные формирования, в которые объединяли войска с общим назначением: "стоять и оборонять". Каждое формирование - с уникальным штатом, каждое - с совершенно отдельным назначением.
1-я - гарнизон города Москвы.
6-я - гарнизон Советской зоны Берлина.
7-я - советские войска на Кубе.
66-я - советские войска в районе Джелалабада
70-я - советкие войска в районе Кандагара.
68-я - советские войска в районе Оша.
Сейчас  такие формирования называют "военная база".
Отдельные полки тоже создавались под задачу, а не как универсальные формирования.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Специалист разъяснил, что такое "учебный штат"

Специалист только свои раздумья привел, потом сам начал сомневатся в своих словах.

Специалист объяснил, какое значение этот штат имеет: стандарт, на котором основываются и к которому полагается привести организацию.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Противопехотное - это против пехоты, а не для использования в боевых порядках спешенной пехоты.

Соотвественно оно и должно иметь маневрость пехоты, поскольку используется её. Танки уже другой случай к пехоте не относяйшися.

Противопехотное оружие - это используемое против пехоты, а не пехотой. Его мобильность связана с мобильностью тех, кто от этой пехоты обороняется.

10

humanitarius написал(а):

Это если считать со всем фаршем. Но в советской 6-полковой дивизии - только 4 полка.

Главное что большие бригады ни как не противоречат.

humanitarius написал(а):

Но одновременно в мотострелковых батальонах появляются 82-мм минометные батареи.

82мм минометы уже РА.

humanitarius написал(а):

Не было никакого "формирования для специфичных ТВД".

IRL были, 66, 70 и 68 горнострелкова.

humanitarius написал(а):

Сейчас  такие формирования называют "военная база".

Мало ли каких странных названий не придумают. :rofl: Бригада и есть бригада.

humanitarius написал(а):

1-я - гарнизон города Москвы.

Да сколько можно приписывать комедантско-обслуживающую бригаду к полноценным обшевойсквым.

humanitarius написал(а):

Специалист объяснил, какое значение этот штат имеет: стандарт, на котором основываются и к которому полагается привести организацию.

Ничего он не обьяснил, только сплошные рассуждения.

humanitarius написал(а):

Противопехотное оружие - это используемое против пехоты, а не пехотой. Его мобильность связана с мобильностью тех, кто от этой пехоты обороняется.

Противопехотное оружие никоим образом не ограничевается только обороной, оно еще активно применяется в наступлении, не вспоминая бои в урабанизированой местности и действиях в отрыве от своих ББМ. По етому Василек на протипехотное средвство подходит только ограничего, как был 82мм минометом, как и остался.

Отредактировано Blitz. (2016-11-13 23:42:32)

11

YYKK написал(а):

Промежуток между ротами... комбат должен отдать 2-м комротам приказ бросить АГС на заградительный огонь в их промежутках. При этом будут действовать две разрозненые группы АГС... как корректировать по чужим взрывам... или своим...? Как отличить...
Да.. у комрот были свои планы использования АГС... и для перемещения АГС нужно пробежать... всего-то пару км... ;) Или погрузится на БМП/БТР и под воздействием противника "в туннеле вырезанном штатным исв" осуществить манёвр.

Во-первых, у командира батальона для заградительного огня есть минометная батарея.
Во-вторых, командир роты обязан заботиться о своих флангах.
В-третьих, устав регламентирует порядок применения АГС в составе мотострелковой роты и взвода - как обороне, так и в наступлении.

YYKK написал(а):

P.S. Афганский штат АГС "горных" батальонов 2*3+6=12 в батальоне.

Указывают как раз 15 АГС в батальоне - 6 в гранатометнов взводе, остальные - в пулеметно-гранатометных взводах рот.

YYKK написал(а):

P.P.S. Предлагаю подумать почему гаубицы по ротам не раздают по одному орудию. Тапк и АГС - это не пулемёт, он по площадям и кол-во имеет значение.


АГС по выполняемым задачам и боевым возможностям - это как раз станковый пулемет, и его использование один в один повторяет использование станковых пулеметов в 1940-х гг.

12

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это если считать со всем фаршем. Но в советской 6-полковой дивизии - только 4 полка.

Главное что большие бригады ни как не противоречат.

Чему? Больше 5 линейных батальонов в них никто не держал. Только 6-я и 70-я отличились

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но одновременно в мотострелковых батальонах появляются 82-мм минометные батареи.

82мм минометы уже РА.

Неправда. 82-мм минометные батареи - это середина 1980-х гг. в Афганистане. И на фоторепортажах с учений в СССР они тоже присутствуют.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не было никакого "формирования для специфичных ТВД".

IRL были, 66, 70 и 68 горнострелкова.

Все они - полустационарные, для действий на месте дислокации.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    1-я - гарнизон города Москвы.

Да сколько можно приписывать комедантско-обслуживающую бригаду к полноценным обшевойсквым.

Тогда 6-ю тоже вычеркиваем - она была без артиллерии.
27-я еще есть - она образоцово-показательная паркетная часть, для того и выделена из дивизии.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Специалист объяснил, какое значение этот штат имеет: стандарт, на котором основываются и к которому полагается привести организацию.

Ничего он не обьяснил, только сплошные рассуждения.

Правильно, рассуждения еще понять надо. Ну, если желание есть. Если нет желания - можно включть нельсона\. ага.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Противопехотное оружие - это используемое против пехоты, а не пехотой. Его мобильность связана с мобильностью тех, кто от этой пехоты обороняется.

Противопехотное оружие никоим образом не ограничевается только обороной, оно еще активно применяется в наступлении, не вспоминая бои в урабанизированой местности и действиях в отрыве от своих ББМ. По етому Василек на протипехотное средвство подходит только ограничего, как был 82мм минометом, как и остался.

В урбанизированной местности АГС применяются по отделениям и расчетам в боевых порядках мотострелковых взводов.

13

Realist написал(а):

humanitarius написал(а):

    Потому что мало добавить в ТБ мотострелковую роту.
    Надо будет добавлять обеспечивающий мотострелковую роту тыл, минометную батарею - превращать группу танковых рот с минимальной технической поддержкой в общевойсковую единицу.
    И, кстати, откуда-то надо брать подразделения, которые нужны в батальоне окказионально: разведку, инженеров, дополнительную артиллерию. Потому что в МСП формирование одной БТГр приводит к раздеванию полковых органов.

Я вообще-то и добавил все это.

Танковая рота – 3 (по 33 чел.; 10 танков )
Мотострелковая рота – 1 (120 чел.; 13 БМП)
Артиллерийская батарея – 1 (61 чел; управление 4 чел., взвод управления 12 чел., 3 огневых взвода - 13+16+16 чел. и 3 САО «Нона/Вена» ) – 9 САО «Нона/Вена», либо 6 САО и 3 «Василек».
Рота управления и поддержки (65 чел): Взвод управления – 15 чел. (2 БМП)                                                                                                 
                                                                                Инженерно-саперный взвод – 22 чел.
                                                                                Разведывательный взвод – 23 чел.  (2 БМП + БРМ)
Рота тылового обеспечения (70 чел):  Взвод технического обеспечения – 16 чел.
                                                                             Взвод материального обеспечения – 34 чел.
                                                                             Медицинский взвод батальона – 15 чел.
Итого:  425 чел.; 31 ОБТ, 18 БМП, 9 САО (6 САО, 3 миномета).
По моему замыслу (ОШС писал до того как прочел Грау) командиры рот поддержки и тылового обеспечения являлись заместителями комбата.
Желательно бы еще подумать над подробным составом инженерно-саперного взвода, возможно он должен быть больше, 5-6 отделений.


Лично мое мнение:
1. в батальоне штатно не нужны ни разведывательный, ни инженерно-саперный взводы. Эти подраздеения могут быть приданы из разведывательного и инженерного батальонов бригады (а вот они нужны именно как батальоны);
2. включение мотострелковой роты и батареи САО в танковый батальон удваивает его численный состав - фактически до уровня советского мотострелкового.

14

humanitarius написал(а):

Чему? Больше 5 линейных батальонов в них никто не держал. Только 6-я и 70-я отличились

Опять же, как пишут амеры, от 5 до 10 единиц управления, и в пресловутых советских иследованиях-до 7 батальонов.
Плюс бригады начала 90х.

humanitarius написал(а):

Неправда. 82-мм минометные батареи - это середина 1980-х гг. в Афганистане.

И только, в группах войск, "тяжолых" дивизиях и бригадных АК ни каких 82мм минометов, только 120мм. Они то и есть верхушка советской военной мысли.

humanitarius написал(а):

Все они - полустационарные, для действий на месте дислокации.

Там все подразделения такие были, характеристики ТВД.

humanitarius написал(а):

Тогда 6-ю тоже вычеркиваем - она была без артиллерии.

Танки были, толпа пехоты была, и без артилерии-очень сомнительно.

humanitarius написал(а):

Правильно, рассуждения еще понять надо. Ну, если желание есть. Если нет желания - можно включть нельсона\. ага.

Угу, можно привести левого человека, с непонятными суждениями-сказать ет пруфЪ, а потом удивлятся что никто в сей недо пруфЪ не верит.

humanitarius написал(а):

В урбанизированной местности АГС применяются по отделениям и расчетам в боевых порядках мотострелковых взводов.

Только где тут место Василькам как противопехотным средствам? АГС да, у него маневреность пехоты. ЧТД.

humanitarius написал(а):

в батальоне штатно не нужны ни разведывательный, ни инженерно-саперный взводы. Эти подраздеения могут быть приданы из разведывательного и инженерного батальонов бригады (а вот они нужны именно как батальоны)

В таком случае или раздергиваются саперы с разведчиками под ноль, или они будут черезчур большими с лишним управлением, или часть БТГ будет без должного обеспечения.
Лутший вариант иметь батальоны как основу БТГ со всем вспомогательными подразделениями, меняя только состав линейных батальонов и добавляя специальное усиление.

Отредактировано Blitz. (2016-11-14 01:11:53)

15

Возращаясь к сборным полкам в рамках дивизии, можно сделать такой вариант, иметь готовые ПТГ, в которые входит все боевое и материально-техническое обеспечения что есть в обычном полку/бригаде, но без линейных батальонов-БТГ на основе последних добавляются в зависимости от задач в ПТГ.

В танковую дивизию входит:
- 3 птг
- 5 тб
- 5 броневых батальона на ТБМП.
- самоходно-артилерийский полк (2 дивизиона дальнобойных САУ, дивизион дальнобойных РСЗО)
- зенитно-ракетный полк
- стрелковый б-н (3 стрелковые роты, десантно-штурмовая рота)
- противотанковый дивизион (12 дальнобойных ПТУРов аля NLOS)
- рб
- исб
- б-н РХБЗ
- ремотный б-н
- б-н связи
- б-н МТО
- медсанбат
- штаб
- коменданская рота
- вертолетный полк

Механизированная, все тое самое, разница в линейных б-н, 4 танковых, 4 механизированых (на СБМП) и 2 броневых батальона.

ПТГ включает:
- батальон боевого обеспечения (разведрота, рота связи, инженерно-саперная рота,  рота военной разведки,  взвод РХБЗ, взвод управления, коменданский взвод)
- артилерийский дивизион (24 САУ вроде ПАТ-С)
- зенитно-ракетный дивизион (4 ЗРПК, 8 ЗРК, ПЗРК)
- батареи РСЗО (6 122 мм установок)
- противотанковая батарея(12 СПТРК)
- батальона МТО (ремонтная рота, рота материального обеспечения, медицинская рота)

В другом варианте артдивизион в бригаду не входит, а как у амеров находится в административном подчинении дивизионной артибрингады, в которую входит вся артилерия дивизии. В таком случае вопрос как обходится с полковыми РСЗО-свести их в дивизион по 24 машины, в последнем случае хоть что-то останется у управления. Второй вариант бойтись без без лишнего управления и лс, оставив батареи отдельными, или создать 3 полковые артилерийские группы с адн и реабр.

Преимущества в гибкости применения и развертывании резервистких подразделениях-свернутая дивизия может выставить птг или бригадную ТГ до полного развертывания. Недостаток-проблемы со слаженостю дивизионных батальонов.
Получается частичный вариант амеровских штатов до 90х (по б-н аналог механизированой дивизии), с их штабами бригад, и класических советских полков, т.с. смешаный вариант.

Отредактировано Blitz. (2016-11-14 01:36:12)

16

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Чему? Больше 5 линейных батальонов в них никто не держал. Только 6-я и 70-я отличились

Опять же, как пишут амеры, от 5 до 10 единиц управления, и в пресловутых советских иследованиях-до 7 батальонов.
Плюс бригады начала 90х.


В бригадах начала 90-х было по 5 боевых батальонов максимум. Все остальное - через начальников служб.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Неправда. 82-мм минометные батареи - это середина 1980-х гг. в Афганистане.

И только, в группах войск, "тяжолых" дивизиях и бригадных АК ни каких 82мм минометов, только 120мм. Они то и есть верхушка советской военной мысли.


Но источника вы назвать не можете. Ч.Т.Д.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Все они - полустационарные, для действий на месте дислокации.

Там все подразделения такие были, характеристики ТВД.


Неужели? А почему 5-я, 108-я и 201-я дивизии сохраняли базовую организацию и не разбухали до потери подвижности?

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тогда 6-ю тоже вычеркиваем - она была без артиллерии.

Танки были, толпа пехоты была, и без артилерии-очень сомнительно.


Это потому. что она не соответствует вашим поэтическим представлениям о Советской Армии. Добро пожаловать в реальный мир.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Правильно, рассуждения еще понять надо. Ну, если желание есть. Если нет желания - можно включть нельсона. Ага.

Угу, можно привести левого человека, с непонятными суждениями-сказать ет пруфЪ, а потом удивлятся что никто в сей недо пруфЪ не верит.


Если вам непонятно, что пишет слушатель военной академии - может быть, стоит заняться самосовершенствованием?

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    В урбанизированной местности АГС применяются по отделениям и расчетам в боевых порядках мотострелковых взводов.

Только где тут место Василькам как противопехотным средствам? АГС да, у него маневреность пехоты. ЧТД.


"Василькам" - в батальонном звене. АГС - в ротном.
Собственно, опыт боевого применения "Василька" следующий:
1.  "82-мм автоматический миномёт "Василёк". Оружие, зарекомендовавшее себя с самой лучшей стороны. Неприхотливый, надёжный, мобильный и очень точный. Использовали его и в штатном комплекте комплекса 2К-21, и устанавливая на корму БМП-2, и закрепляя на гусеничный тягач МТЛБ. При хорошей подготовки наводчика, прямой и полупрямой наводкой он способен был поражать цели с первого выстрела на дальности до двух километров. И это при максимальной дальности стрельбы 4300 метров. Недостаток - выгорание зеркала поршня досылающего механизма, что приводило после 2500 выстрелов к возгоранию пучков дальнобойных зарядов в кассете. Но, до этих моментов - машина превосходная"
2. "на моей памяти, "Васильки" вели огонь полупрямой наводкой, а "Подносы" - с закрытой огневой позиции. Для 82-мм автоматических миномётов "Василёк", как я имел возможность не раз убедиться, ведение огня с закрытой огневой позиции, когда угол подъёма ствола более 60 град., крайне неразумно. Мина с дальнобойным зарядом летит по очень высокой траектории. Воздействие бокового ветра и метеоусловий столь значительные для этой 3,5 килограммовой "игрушки", что даже две мины, выпущенные одна за другой, могут разорваться более чем в 100 метрах друг от друга. Так что, стрелять из "Василька" в горах с ЗОП мы не любили. Хотя, расчёты ведению огня были обучены превосходно".
Т.е. фактически "Василек" оптимизирован как раз для стрельбы полупрямой и прямой наводкой, как АГС.

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    в батальоне штатно не нужны ни разведывательный, ни инженерно-саперный взводы. Эти подраздеения могут быть приданы из разведывательного и инженерного батальонов бригады (а вот они нужны именно как батальоны)

В таком случае или раздергиваются саперы с разведчиками под ноль, или они будут черезчур большими с лишним управлением, или часть БТГ будет без должного обеспечения.
Лутший вариант иметь батальоны как основу БТГ со всем вспомогательными подразделениями, меняя только состав линейных батальонов и добавляя специальное усиление.

Нисколько. В бригаде надо иметь ИСБ и РБ, у них задач хватает.

Отредактировано humanitarius (2016-11-14 11:43:44)

17

humanitarius написал(а):

В бригаде надо иметь ИСБ и РБ, у них задач хватает.

РБ еще куда ни шло - 2 разведроты (одна БРМ и БМП, вторая ЛБА), рота ТСР с БПЛА, рота снайперов, вс, во, медв - до 400 чел. Но ИСБ не нужен точно, достаточно усиленной роты вроде того типа, что я показал - по сути симбиота ИСР, ИДР и ИТР. Там есть все для выполнения задач разминирования, разграждения, минирования, электро-водоснабжения, оборудования позиций, ТММ. Все кроме нафиг не впершихся понтонеров. Все умещается в 140 человек. И зачем спрашивается в бригаде целый батальон на 250+ чел. (особенно при наличии дивизионного/корпусного ИСБ)? Хотя, ИМХО, даже без дивизионного/корпусного звена понтонных средств на случай необходимости переправы (маловероятной между прочим) армейских и окружных средств предостаточно (не говоря уже о возможножности их переброски из соседних ОА и округов).

Отредактировано Realist (2016-11-14 07:46:32)

18

Blitz. написал(а):

Возращаясь к сборным полкам в рамках дивизии, можно сделать такой вариант, иметь готовые ПТГ, в которые входит все боевое и материально-техническое обеспечения что есть в обычном полку/бригаде, но без линейных батальонов-БТГ на основе последних добавляются в зависимости от задач в ПТГ.

Грубо говоря, моя идея "рамочных бригад", только не параллельных дивизиям полкового состава, а интегрированная в них. Проблема может быть в том, что комплект обеспечения рамочной бригады должен соответствовать определенному количеству конкретной техники (по ремонту и снабжению запчастями, боеприпасами). И как тут угадать, сколько и какой техники будет передано в подчинение бригады (ПТГ в Вашем случае). Тогда 2 варианта - либо у самих батальонов достаточно крупный тыл чтобы снизить зависимость от бригадного тыла (что нехотелось бы, ибо раздувать тыл в боевом формировании не есть гуд), либо группу снабжения для бригады собирать также под задачу из общего дивизионного комплекта исходя из предполагаемого к передаче комплекта боевых батальонов, что геморно. Проще всего не лохматить бабушку и просто иметь  полки/бригады постоянного состава со своим устаканенным комплектом боевых и обеспечивающих подразделений.

Отредактировано Realist (2016-11-14 08:02:01)

19

А почему бы не передавать логистику и техников вместе с усилением?

20

Realist написал(а):

РБ еще куда ни шло - 2 разведроты (одна БРМ и БМП, вторая ЛБА), рота ТСР с БПЛА, рота снайперов, вс, во, медв - до 400 чел. Но ИСБ не нужен точно, достаточно усиленной роты вроде того типа, что я показал - по сути симбиота ИСР, ИДР и ИТР. Там есть все для выполнения задач разминирования, разграждения, минирования, электро-водоснабжения, оборудования позиций, ТММ. Все кроме нафиг не впершихся понтонеров. Все умещается в 140 человек. И зачем спрашивается в бригаде целый батальон на 250+ чел. (особенно при наличии дивизионного/корпусного ИСБ)? Хотя, ИМХО, даже без дивизионного/корпусного звена понтонных средств на случай необходимости переправы (маловероятной между прочим) армейских и окружных средств предостаточно (не говоря уже о возможножности их переброски из соседних ОА и округов).

Медвзвод нужен в тех батальонах, которые действуют как единое целое и находятся в непосредственном соприкосновении с противником либо дислоцированы отдельно. А в РБ он зачем? От него или действуют взводы в БТГр или он завязан на управление и тыл бригады.
Конгломератом инженерных подразделений нужно как-то управлять, обеспечивать техническую поддержку, тыл. У вас это все будет висеть на 2 офицерах и старшине с каптенармусом.
Проще всего - с отделениями водо- и электроснабжения. Это по существу обеспечение тыла бригады, взвод со специалистом во главе.
Не очень понятно, как вы будете обеспечивать подготовку позиций - в инженерно-позиционном отделении 8 чел. без техники. Если надежда на ИДМ - то это такая ИМР-лайт, высокопроизводительного роторного экскаватора у нее нет. Машина с функцией "разрыхлить-раскидать + отгрести" отсутствует, а таких нужно минимум по одной батальон / дивизион.
Не очень понятно, почему у вас УР-77, комплекты УР-83 и КМТ с транспортом разошлись по разным подразделениям. Это ведь все средства разграждения, они применяются совместно и по единому замыслу.

21

Злобный Полкан написал(а):

А почему бы не передавать логистику и техников вместе с усилением?

В смысле иметь огроменные батальоны материального, технического, медицинского обеспечения на дивизионном уровне, в которых будут и роты бригадного уровня для раздачи и роты непосредственно дивизионного уровня? Этож какие батальоны будут, минимум 3 роты на раздачу (а то и четыре, на случай если какой-то бригаде две понадобится), еще 4-5 рот дивизионного уровня, плюс обеспечение самих батальонов, 8-10 рот на батальон не меньше. Да и еще надо думать, какими должны быть эти роты для раздачи, на какое количество боевых батальонов расчитаны, на сколько артиллерии,  а ведь это все ситуативно. В общем геморно, неоправданно геморно, проще и привычнее иметь сбалансированный brigade-level постоянного состава.

22

humanitarius написал(а):

2. включение мотострелковой роты и батареи САО в танковый батальон удваивает его численный состав - фактически до уровня советского мотострелкового

А я считаю, что такое смешивание должно быть организовано штатно ввиде простого осовременивания проверенных войной таких ТТП на ИС-2 с ОШС образца 1944 года:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 0_otp.html где
- в танковых ротах уже иметь уже в трёх взводах 5шт Т-14 и 3шт Т-15 для перевозки придаваемого взвода пехоты из танкодесантной роты;
- в управлении полка кроме 1шт Т-14 иметь ещё и 1шт Т-15;
- в ремподразделении РТО иметь 2шт Т-16;
и т.п. обновления.
Всего в боевых подразделениях такого ТПП будет иметься 21шт Т-14, 13шт-Т-15 и 100 чел танкодесантной пехоты.
Из трёх таких ТТП с добавлением следующих подразделений бригадного подчинения артиллерийского, ПВО, ПТО,  разведовательного, ремонтного и др. обеспечения, как и в ВОВ формировать ТТБр прорыва! :unsure:

Отредактировано отрохов (2016-11-14 11:04:01)

23

отрохов написал(а):

А я считаю, что такое смешивание должно быть организовано штатно ввиде простого осовременивания проверенных войной таких ТТП на ИС-2 с ОШС образца 1944 года:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 0_otp.html где
- в танковых ротах уже иметь уже в трёх взводах 5шт Т-14 и 3шт Т-15 для перевозки придаваемого взвода пехоты из танкодесантной роты;
- в управлении полка кроме 1шт Т-14 иметь ещё и 1шт Т-15;
- в ремподразделении иметь 2шт Т-16 и т.п. обновления.
Из трёх таких ТТП с добавлением следующих подразделений бригадного подчинения артиллерийского, ПВО, ПТО,  разведовательного, ремонтного и др. обеспечения, как и в ВОВ формировать ТТБр прорыва!


А я считаю, что после войны совершенно правильно поступили, что отказались от узкоспециализированной структуры в пользу более универсальной.

24

humanitarius написал(а):

Не очень понятно, как вы будете обеспечивать подготовку позиций - в инженерно-позиционном отделении 8 чел. без техники.

При всем уважении Гуманитариус, но Вы начинаете натурально докапываться и высасывать из пальца. С чего Вы взяли, что в позиционном отделении нет техники?! Потому что я не написал об этом когда описывал состав роты? Там, и в каждом другом отделении весь комплект техники, который присутствует нынче в таком отделении - и БТМ, и МДК, и ЭОВ, и самосвалы. Т.е. Вы серьезно так читали и думали, что позиционное отделение это 8 человек на пазике с лопатами?

humanitarius написал(а):

Не очень понятно, почему у вас УР-77, комплекты УР-83 и КМТ с транспортом разошлись по разным подразделениям. Это ведь все средства разграждения, они применяются совместно и по единому замыслу

Спросите это у тех, кто решил, что УР-83 должна быть в ИСВ ИСР, а взвод разграждения с УР-77 в ИДР. По идее, объеденить ИСВ и ВР не проблема - будет ИСВ 35 человек и 5 отделений.
И да, интересно, а как же до сих пор в полках и бригадах справлялись со смешанными ИСР с несколькими взводами?

Отредактировано Realist (2016-11-14 11:23:32)

25

humanitarius написал(а):

А я считаю, что после войны совершенно правильно поступили, что отказались от узкоспециализированной структуры в пользу более универсальной

После войны такие ТТП на ИС-2, существенно обкорнав, штатно превратили просто в тяжёлые танковые батальоны, а танковые бригады (ТБр) на средних Т-34-85, так-же обкорнав превратили в танковые полки (ТП). В штатно таком ТП уже на Т-54  преобразованном методом кастрации после ВОВ из ТБр и я служил до 1970года. И посему со слов ещё служивших там ветеранов ВОВ знаю, что те преобразования были явно не в лучшую сторону в плане их боевого использования. :unsure:

26

отрохов написал(а):

После войны такие ТТП на ИС-2, существенно обкорнав, штатно превратили просто в тяжёлые танковые батальоны, а танковые бригады (ТБр) на средних Т-34-85, так-же обкорнав превратили в танковые полки (ТП). В штатно таком ТП уже на Т-54  преобразованном методом кастрации после ВОВ из ТБр и я служил до 1970года. И посему со слов ещё служивших там ветеранов ВОВ знаю, что те преобразования были явно не в лучшую сторону в плане их боевого использования.


А что конкретно участники войны считали ухудшением?

27

Realist написал(а):

В смысле иметь огроменные батальоны материального, технического, медицинского обеспечения на дивизионном уровне, в которых будут и роты бригадного уровня для раздачи и роты непосредственно дивизионного уровня? Этож какие батальоны будут, минимум 3 роты на раздачу (а то и четыре, на случай если какой-то бригаде две понадобится), еще 4-5 рот дивизионного уровня, плюс обеспечение самих батальонов, 8-10 рот на батальон не меньше. Да и еще надо думать, какими должны быть эти роты для раздачи, на какое количество боевых батальонов расчитаны, на сколько артиллерии,  а ведь это все ситуативно. В общем геморно, неоправданно геморно, проще и привычнее иметь сбалансированный brigade-level постоянного состава.

Честно не понял идеи....вот есть у Вас бригада, в ней допустим 2 МСБ, 1 ТБ...убираем из боевых батальонов ВМО и ВТО в БМТО.

Бригадный БМТО в составе: роты технического обеспечения батальонов, ремонтно-восстановительной роты, роты материального обеспечения батальонов, 2 рот подвоза

В батальоны раздаем группы под задачу - типовой состав это ВМО и ВТО...при необходимости усиленные за счет перераспределения техники во взводах МО/ТО и усиления из БМТО

28

Realist написал(а):

В смысле иметь огроменные батальоны материального, технического, медицинского обеспечения на дивизионном уровне, в которых будут и роты бригадного уровня для раздачи и роты непосредственно дивизионного уровня? Этож какие батальоны будут, минимум 3 роты на раздачу (а то и четыре, на случай если какой-то бригаде две понадобится), еще 4-5 рот дивизионного уровня, плюс обеспечение самих батальонов, 8-10 рот на батальон не меньше. Да и еще надо думать, какими должны быть эти роты для раздачи, на какое количество боевых батальонов расчитаны, на сколько артиллерии,  а ведь это все ситуативно. В общем геморно, неоправданно геморно, проще и привычнее иметь сбалансированный brigade-level постоянного состава.


Так еще раз, у вас есть допустим пехбат, и вы его решили усилить ротой танков, ротой саперов и батареей САУ. Откудого возьмете эти роты? Из профильных батальенов/полков. Изяв их отудого вы можете и чуток техников из них передать.

29

sasa написал(а):

Честно не понял идеи....вот есть у Вас бригада, в ней допустим 2 МСБ, 1 ТБ...убираем из боевых батальонов ВМО и ВТО в БМТО.

Бригадный БМТО в составе: роты технического обеспечения батальонов, ремонтно-восстановительной роты, роты материального обеспечения батальонов, 2 рот подвоза

В батальоны раздаем группы под задачу - типовой состав это ВМО и ВТО...при необходимости усиленные за счет перераспределения техники во взводах МО/ТО и усиления из БМТО

Идей я и не озвучивал. Думал Полкан говорит об обеспечении сборного бригадного звена в дивизии.
Касательно Вашей идеи, если честно, особого смысла тоже не вижу.
Во-первых, зачем вырывать из батальонов их типовые комплекты обеспечения в виде ВТО и ВМО, если все равно их же придется отдавать обратно? Усилить этот комплект и так ведь можно из бригадного БМТО, не кучкуя их в этом же БМТО. Вы ведь по сути американский вариант предлагаете с FSC. Просто смысла не вижу.
Во-вторых, это ослабит автономность батальонов, в то время, как главная тенденция как раз в обратном - увеличение самостоятельности.
В-третьих, если батальоны одной бригады будут на разных платформах, какой смысл выводить батальонные ВМО и ВТО, если они будут предназначены именно для батальона на конкретной платформе?

Злобный Полкан написал(а):

Так еще раз, у вас есть допустим пехбат, и вы его решили усилить ротой танков, ротой саперов и батареей САУ. Откудого возьмете эти роты? Из профильных батальенов/полков. Изяв их отудого вы можете и чуток техников из них передать.

Ну, так ведь сейчас так и происходит, нет?
Мне почему-то показалось, что Вы говорили об обеспечении бригадного звена дивизионным.

30

Realist написал(а):

Ну, так ведь сейчас так и происходит, нет?


Да так и происходит.

Мне почему-то показалось, что Вы говорили об обеспечении бригадного звена дивизионным.


А бригады и так получают логистику из дивизий. Хотим независимые бригады - придеться то что получали из девизии перевести в бригаду.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6