СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 121 страница 150 из 964

121

Blitz. написал(а):

Кстати, в Цахале ручные версии 60мм минометов в ходу, или только полностю комплектные применяют?


В АОИ две версии 60 мм минометов - пехотная, носимый( так же на крышах всех БТР есть крепление под него чтоб вести огонь с брони) и танковая(его снять нельзя).

122

Blitz. написал(а):

Оказывается уже отделение саперов 3 человека, мда.

Ящиком не прикидывайтесь. Отделение 7 чел, один водитель, если трое садятся в БМР, ради трех остальных вводить дорогую БМП с тремя членами экипажа?!
Если БМР не вводить - ок, тогда тяжелый БТР на базе "Арматы", хотя ИМХО можно органичиться МРАП-ом для перевозок вне передовой. Там должно быть места больше и под людей, и под оборудование, а уровень защиты не хуже чем у советских БМП. На передовой пускай устраиваются в свободные места ТБМП пехоты. До "Арматы" - МРАП или МТ-ЛБ. БМП - слишком жирно для спецов, и по людям, и по стоимости. Боевые машины пехоты должны быть у боевой пехоты, работающей с танками, нечего делать из саперов мотострелков.

Blitz. написал(а):

Однако у БМР есть плюс-возможность наличия системы дистанционного разминирования, как на M1ABV.

Нет у БМР такой системы. Она только тралами работает. А M1ABV - да, как УР-77.

Blitz. написал(а):

См. опыт ВС САСШ, Цахала и СА-саперы на бронетехники колесят, или на хорошо защищенной (Пума, Бредли), или на пехотных БТР (М113, колесные БТР).

МРАП - считайте тот же колесный БТР, только "экипаж" один человек вместо двух.

Отредактировано Realist (2016-11-16 09:56:40)

123

sasa написал(а):

Классно, классно....то миномет с АГС сравниваем, теперь гаубицу с минометом.


А почему не сравнивать? Задачи-то пересекаются.

1. Вот у американцев:
в смешанном батальоне - 4 х 120-мм миномета + 3 х АГ на машинах разведвзвода
в пехотной роте (на БМП) - 2 х АГС.
Нашего масштаба минометной батареи нет. На кого возлагаются задачи? На артиллерийский дивизион, как раз в бригаде батарей по числу батальонов.

2. Почему, собственно, мы не сравниваем АГС и миномет по решаемым задачам?
АГС и минометы в равной степени забирают бронированное шасси: 6 АГС = 3 миномета, причем у самоходного миномета еще и расчет будет меньше.
Кто ставил заградительный огонь по рубежам до тех пор, пока АГС массово не пришли на вооружение? Кто вел огонь по укрывшейся в складках местности пехоте? Минометная батарея и пулеметная рота / взвод на своих дистанциях эффективного огня.
Батальонный взвод АГС никогда не сможет соревноваться с минометами в результативности сосредоточенного огня по групповой цели. Преимущество АГС возникает там, где он может использовать преимущества прямой наводки и относительно настильной траектории, т.е. до километра.

3. Почему мы, собственно, не можем сравнивать минометы по огню по различным целям?
Например, нормативный расход для уничтожения ненаблюдаемой неукрытой живой силы на площади 1 га - 95 82-мм мин массой по 3,22 кг или 25 120-мм мин массой по 16,8 кг.
Я тут на бумажке в столбик посчитал - но я гуманитарий, могу и ошибиться. А у технарей какая масса боеприпасов получается?

124

Blitz. написал(а):

На источники журнальная статья про некий штат, и раздумья человека в стиле "может быть, а может и не быть" не являются.

Что такое источники и как с ними обращаться, вы можете прочитать вот здесь http://kavkaz.sfedu.ru/sites/default/files/Ланглуа и Сеньобос Введение в изучение истории.pdf

Blitz. написал(а):

Можно дописатся что ОТР перекрывает подствольный гранатомет


Ожидаемая демагогия.

Blitz. написал(а):

Т.е. вот етого

Уже было


Полупрямая наводка не предполагает вылезания на открытую позицию. Достаточно горизонтальной наводки по направлению.

125

humanitarius у "самоходного" АГС расчет вапще то два человека - водитель и оператор АГС.

Самому мелкому миномету, я про наши если что 60 мм, нужен для сколько нибудь быстрой стрельбы - наводчик и чувак что мины готовит и в ствол пихает. Пока один перебрасывает прицел, другой готовит мину.

П.С. О чем вапше разговор - у минометов и АГС разные ниши вне зависимости от калибров.

126

Злобный Полкан написал(а):

humanitarius у "самоходного" АГС расчет вапще то два человека - водитель и оператор АГС.

Самому мелкому миномету, я про наши если что 60 мм, нужен для сколько нибудь быстрой стрельбы - наводчик и чувак что мины готовит и в ствол пихает. Пока один перебрасывает прицел, другой готовит мину.

П.С. О чем вапше разговор - у минометов и АГС разные ниши вне зависимости от калибров.


У нас АГС ездят в БТР / МТЛБ / БМП в составе отделения из 2 расчетов. Т.е. 1 БТР (2 чел.) + 2 расчета (2+2 чел. минимум) - уже 6 чел. У самоходного миномета всяко меньше. 
Ниши у них разные потому, что АГС умеет стрелять более-менее настильно, а не в зенит. Но "Василек" в этом отношении с АГС имеет много общего.

Отредактировано humanitarius (2016-11-16 11:43:28)

127

Злобный Полкан написал(а):

Самому мелкому миномету, я про наши если что 60 мм, нужен для сколько нибудь быстрой стрельбы - наводчик и чувак что мины готовит и в ствол пихает.

А были же минометы с краном, там заряд постоянный. Кран можно автоматизировать.

128

humanitarius написал(а):

У нас АГС ездят в БТР / МТЛБ / БМП в составе отделения из 2 расчетов. Т.е. 1 БТР (2 чел.) + 2 расчета (2+2 чел. минимум) - уже 6 чел. У самоходного миномета всяко меньше. 
Ниши у них разные потому, что АГС умеет стрелять более-менее настильно, а не в зенит. Но "Василек" в этом отношении с АГС имеет много общего.

Отредактировано humanitarius (Сегодня 11:43:28)


Есть один маленький нюанс, если у нас рота на БМП...это не просто транспорт, а дополнительная боевая машина, способная бороться с БТТ. +1 БМП даже ценнее для ротного пары АГС.

Если в каждой МСР ВОП из 2х БМП, 2х АГС и 2х носимых ПТРК -боевой потенциал КАЖДОЙ роты возрастает на 25-30% это всего при 15-19 бойцах в ВОП.

Теперь по сравнению 82 М и 120х. В том то и дело что взвод 120х решит огневую задачу по окучиванию 1 га ровно за тоже время, что и взвод уберАГС 2Б9М... только 120й универсален, а Василек специфичен.

129

sasa написал(а):

Есть один маленький нюанс, если у нас рота на БМП...это не просто транспорт, а дополнительная боевая машина, способная бороться с БТТ. +1 БМП даже ценнее для ротного пары АГС.
Если в каждой МСР ВОП из 2х БМП, 2х АГС и 2х носимых ПТРК -боевой потенциал КАЖДОЙ роты возрастает на 25-30% это всего при 15-19 бойцах в ВОП.


АГС в роте - целиком поддерживаю.

sasa написал(а):

Теперь по сравнению 82 М и 120х. В том то и дело что взвод 120х решит огневую задачу по окучиванию 1 га ровно за тоже время, что и взвод уберАГС 2Б9М... только 120й универсален, а Василек специфичен.

 
Да, разумеется, "Василек" - это такой большой мощный АГ. И именно как таковой его и надо рассматривать.
А что с массой расходуемых на типовую для АГ задачу боеприпасов? У меня разница вышла в 1.5 раза не в пользу 120-мм миномета.

130

humanitarius написал(а):

У нас АГС ездят в БТР / МТЛБ / БМП в составе отделения из 2 расчетов. Т.е. 1 БТР (2 чел.) + 2 расчета (2+2 чел. минимум) - уже 6 чел. У самоходного миномета всяко меньше. 
Ниши у них разные потому, что АГС умеет стрелять более-менее настильно, а не в зенит. Но "Василек" в этом отношении с АГС имеет много общего.


Вот прям обязательно что АГС ездили по два расчета на БМП? Положить(а лутьше на шкворе возле люка) в БТР/БМП положить один, и если надо десант станет расчетом АГС.

131

mr_tank написал(а):

А были же минометы с краном, там заряд постоянный. Кран можно автоматизировать.


Кран у 60 мм миномета.... :crazyfun:

132

humanitarius написал(а):

А почему не сравнивать? Задачи-то пересекаются.

1. Вот у американцев:
в смешанном батальоне - 4 х 120-мм миномета + 3 х АГ на машинах разведвзвода
в пехотной роте (на БМП) - 2 х АГС.
Нашего масштаба минометной батареи нет. На кого возлагаются задачи? На артиллерийский дивизион, как раз в бригаде батарей по числу батальонов.

2. Почему, собственно, мы не сравниваем АГС и миномет по решаемым задачам?
АГС и минометы в равной степени забирают бронированное шасси: 6 АГС = 3 миномета, причем у самоходного миномета еще и расчет будет меньше.
Кто ставил заградительный огонь по рубежам до тех пор, пока АГС массово не пришли на вооружение? Кто вел огонь по укрывшейся в складках местности пехоте? Минометная батарея и пулеметная рота / взвод на своих дистанциях эффективного огня.
Батальонный взвод АГС никогда не сможет соревноваться с минометами в результативности сосредоточенного огня по групповой цели. Преимущество АГС возникает там, где он может использовать преимущества прямой наводки и относительно настильной траектории, т.е. до километра.

3. Почему мы, собственно, не можем сравнивать минометы по огню по различным целям?
Например, нормативный расход для уничтожения ненаблюдаемой неукрытой живой силы на площади 1 га - 95 82-мм мин массой по 3,22 кг или 25 120-мм мин массой по 16,8 кг.
Я тут на бумажке в столбик посчитал - но я гуманитарий, могу и ошибиться. А у технарей какая масса боеприпасов получается?


Ну и? У нас 2 дивизиона в бригаде, практически на роты первого эшелона приходится по гаубичной батарее. + в 1,5-2 раза больше минометов. Ну и 6 АГС на батальон либо в ГВ, как сейчас либо распределены по ротам. Зачем вводить доп взвод - есть ресурсы и деньги -дайте в минбатр еще 2-3 120мм СМ/САО. Унификация по шасси, унификация по БП, работа по фортификации и застройке - сплошные +

133

Злобный Полкан написал(а):

Вот прям обязательно что АГС ездили по два расчета на БМП? Положить(а лутьше на шкворе возле люка) в БТР/БМП положить один, и если надо десант станет расчетом АГС.

Если АГ ставить на шкворень и стрелять из люка - у БМП основное вооружение не включится :-)
Все-таки предполагается, что мотострелки с автоматами - это мотострелки с автоматами, а расчеты группового оружия - расчеты группового оружия, они автоматчиков поддерживают.

134

Злобный Полкан написал(а):

Кран у 60 мм миномета....

Нет он был у 50мм миномёта! :rolleyes:

135

humanitarius написал(а):

 
Да, разумеется, "Василек" - это такой большой мощный АГ. И именно как таковой его и надо рассматривать.
А что с массой расходуемых на типовую для АГ задачу боеприпасов? У меня разница вышла в 1.5 раза не в пользу 120-мм миномета.


Т.е. на практике вся эта "книжная" скорострельность Василька ничего не дает по сравнению со 120 (по площадной ненаблюдаемой цели) как Вы поняли. Надо и иметь на машине БК 1-й очереди со снаряженными кассетами по 4 мины, чтобы реализовать табличную скорострельность.

Помимо массы имеет значение габариты БП и укупорки. 120 мину с навязанным зарядом достаешь из укладки и стреляешь. А вот для Василька, чтобы приблизиться к его скорострельности надо хранить готовые кассеты. В транспорте подвоза ящик с 120-ми - 2 мины, с 82 М только 4. Ну а по огневой производительности по площадной цели правда Вы видели 1 120М ~ 4 82М, а объемы в кузове грузовика одни и часть объема и массы жрет укупорка, если конечно не навалом возить

82М это уникальный для омсбр/дивизии. НЕТ его сейчас. Доп гемор службам РАВ.

136

Realist написал(а):

Отделение 7 чел, один водитель, если трое садятся в БМР, ради трех остальных вводить дорогую БМП с тремя членами экипажа?!

Пошол сферовакуум-если БМР нет, то им на грузовике в штурме участвовать? Даже если есть, то остальным что делать, в тылу прохлаждатся.

Realist написал(а):

хотя ИМХО можно органичиться МРАП-ом для перевозок вне передовой

Почему тогда МРАПом мотопехоте не ограничится?

Realist написал(а):

БМП - слишком жирно для спецов, и по людям, и по стоимости. Боевые машины пехоты должны быть у боевой пехоты, работающей с танками, нечего делать из саперов мотострелков.

Саперы как раз работают, с танками, пехотой, и часто вообше впереди всех-какие могут быть для них ограничения кроме финансовых, тем более для передовых саперов, которые поддерживают ленийные подразделения.

Realist написал(а):

Нет у БМР такой системы.

И её недостаком, кстати легкую систему разминирования можно поставить на БТР саперов, как израильтяне делают с Пумой.

Realist написал(а):

МРАП - считайте тот же колесный БТР, только "экипаж" один человек вместо двух.

Не тоже-броневик с противоминной защитой, доя полноценного БТР ему далеко.

Отредактировано Blitz. (2016-11-16 14:03:24)

137

humanitarius написал(а):

Все-таки предполагается, что мотострелки с автоматами - это мотострелки с автоматами, а расчеты группового оружия - расчеты группового оружия, они автоматчиков поддерживают.


А если АГС использовать нельзя расчеты будут курить?

138

Blitz. написал(а):

Пошол сферовакуум-если БМР нет, то им на грузовике в штурме участвовать?

Это у Вас пошло избирательное чтение - хочу вижу, хочу нет. Глаза разуйте, написано было - если БМР не вводить, то тяжелый БТР.

Blitz. написал(а):

Не тоже-броневик с противоминной защитой, доя полноценного БТР ему далеко.

Хватит ящиком прикидываться. БТР - это мать его бронетранспортер, он же сокращенно броневик, и МРАП - это самый натуральный БТР.

Blitz. написал(а):

И её недостаком, кстати легкую систему разминирования можно поставить на БТР саперов, как израильтяне делают с Пумой.


Да ради бога.

Blitz. написал(а):

Саперы как раз работают, с танками, пехотой, и часто вообше впереди всех-какие могут быть для них ограничения кроме финансовых, тем более для передовых саперов, которые поддерживают ленийные подразделения.

Именно из-за финансовых ограничений фиг им, а не БМП. Или БТР (гусеничный или МРАП), или пускай на БМП мотострелков работают при штурме, благо в новых машинах будут дополнитнльные места.

139

humanitarius написал(а):

Ожидаемая демагогия.

С чего начали, тем и закончили.

humanitarius написал(а):

Полупрямая наводка не предполагает вылезания на открытую позицию. Достаточно горизонтальной наводки по направлению.

Дык речь то за прямую наводку, в чем Василек как АГС-переросток позиционируется.

Злобный Полкан написал(а):

В АОИ две версии 60 мм минометов - пехотная, носимый( так же на крышах всех БТР есть крепление под него чтоб вести огонь с брони) и танковая(его снять нельзя).

Т.е. такой версии миномета нет?
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/M224.gif
Насчет крепления на БТР-крыша место плиты используется?

Realist написал(а):

Глаза разуйте, написано было - если БМР не вводить, то тяжелый БТР.

Ет Вы уже переобулись. :glasses:

Realist написал(а):

Хватит ящиком прикидываться.

Может сверавакуум закончится? А то грузовик с бронировкой запишут в БТР.

Realist написал(а):

Именно из-за финансовых ограничений фиг им, а не БМП. Или БТР (гусеничный или МРАП), или пускай на БМП мотострелков работают при штурме, благо в новых машинах будут дополнитнльные места.

Т.е. опять економия на спичках ака ценных подразделениях, хотя БТР уже лутше чем грузовик. 8-)

В СА грузовики у саперов были при условии отсутствия в иср взода минирования, поскольку некому было тягать минные заградители, то ету функцию возлагали на исв. Когда такой взвод был, с грузовиками и прицепными минзагами или на ГМЗ, то исв имел или МТ-ЛБ, или БТРы. При етом в батальонах были взвода зенитчиков с ПЗРК и БМП-такая вот економия. :|

Отредактировано Blitz. (2016-11-16 14:42:36)

140

sasa написал(а):

Т.е. на практике вся эта "книжная" скорострельность Василька ничего не дает по сравнению со 120 (по площадной ненаблюдаемой цели) как Вы поняли. Надо и иметь на машине БК 1-й очереди со снаряженными кассетами по 4 мины, чтобы реализовать табличную скорострельность.

Да, надо иметь на машине БК 1-й очереди с кассетами. И для любого автоматизированного миномета надо сначала вскрыть укупорку, подготовить боеприпасы и снарядить механизированную укладку, а потом уже стрелять.  И для немеханированного тоже.
Вот так оно выглядит.
http://sh.uploads.ru/Ppian.gif
http://se.uploads.ru/msG9U.jpg
http://sd.uploads.ru/WVdm4.jpg
Везде подготовленные к стрельбе боеприпасы укладываются в пеналы или ячейки. Так ведь и пулеметные ленты снаряжать надо.

sasa написал(а):

Помимо массы имеет значение габариты БП и укупорки. 120 мину с навязанным зарядом достаешь из укладки и стреляешь. А вот для Василька, чтобы приблизиться к его скорострельности надо хранить готовые кассеты. В транспорте подвоза ящик с 120-ми - 2 мины, с 82 М только 4. Ну а по огневой производительности по площадной цели правда Вы видели 1 120М ~ 4 82М, а объемы в кузове грузовика одни и часть объема и массы жрет укупорка, если конечно не навалом возить

82-мм мины поставляются в ящиках по 5 мин 10 мин.
http://se.uploads.ru/71WSv.jpg
Т.е. на 1 га нужно 19 10 ящиков 82-мм мин (306 кг содержимого, 5 мин вычитаем) или 13 ящиков 120-мм мин (420 кг содержимого, одну мину вычитаем), как учит нас ПСиУО.

Отредактировано humanitarius (2016-11-16 16:47:59)

141

Blitz.

Какой такой?

На крыше БТР/ТБТР крепление как плите миномета.

142

Blitz. написал(а):

Дык речь то за прямую наводку, в чем Василек как АГС-переросток позиционируется.

Полупрямую, сэр.

143

Злобный Полкан написал(а):

А если АГС использовать нельзя расчеты будут курить?


А почему нельзя использовать АГС? какие препятствия?

144

Blitz. написал(а):

Ет Вы уже переобулись.

Сказал он, поняв, что глаза его были при чтении в одном месте.

Blitz. написал(а):

Может сверавакуум закончится?

Он только в вашей фантазии начинался, так что себя спрашивайте.

Blitz. написал(а):

А то грузовик с бронировкой запишут в БТР.

Давайте,соберите в пучок весь свой военный гений и объясните, чем же отличается МРАП от БТР, что может такого БТР, чего не может МРАП и наоборот.

Blitz. написал(а):

Т.е. опять економия на спичках ака ценных подразделениях

В армии куда ни плюнь - все ценные-драгоценные. Но на всех дорогих БМП не напасешься. И вообще, осталось всего-то дождаться новую БМР на базе "Арматы" с десантным отсеком на 6 чел. вместо 3-х и УР на крыше, как у M1 ABV.
На сим спор продолжать не вижу смысла, ибо второй эпик-батл по типу Вашего разбирательства с Гуманитариусом по поводу 120-82-АГС этой теме явно не нужен. По-любому каждый при своем мнении остается.

Отредактировано Realist (2016-11-16 16:17:54)

145

humanitarius написал(а):

Да, надо иметь на машине БК 1-й очереди с кассетами. И для любого автоматизированного миномета надо сначала вскрыть укупорку, подготовить боеприпасы и снарядить механизированную укладку, а потом уже стрелять.  И для немеханированного тоже.
Вот так оно выглядит.

Везде подготовленные к стрельбе боеприпасы укладываются в пеналы или ячейки. Так ведь и пулеметные ленты снаряжать надо.

82-мм мины поставляются в ящиках по 5 мин

Т.е. на 1 га нужно 19 ящиков 82-мм мин (306 кг содержимого) или 13 ящиков 120-мм мин (420 кг содержимого, одну мину вычитаем), как учит нас ПСиУО.

Ну и выводы?...Гляньте на Ваши фото и подумайте скоко места в машине займет 12 120мм мин и 12 кассет с 82мм минами :)

146

sasa написал(а):

Ну и выводы?...Гляньте на Ваши фото и подумайте скоко места в машине займет 12 120мм мин и 12 кассет с 82мм минами


Кассета с 82-мм минами весит примерно как одна 120-мм мина. А как их ставить - надо другие стеллажи. 3 кассеты вместо 2 мин вертикально встанут.

А вообще стыд мне и позор. На ящике 82-мм мин написано: 10 ШТ. Т.е. 95 82-мм мин = 10 ящиков (без 5 мин).

Отредактировано humanitarius (2016-11-16 16:45:40)

147

Realist написал(а):

Сказал он, поняв, что глаза его были при чтении в одном месте.

Самокритика хорошое и полезное занятие.

Realist написал(а):

Но на всех дорогих БМП не напасешься.

На передовых саперов спокойно можно пожертвовать без особого ушерба для мотопехоты. Лутше уж у зенитчиков забрать.

Realist написал(а):

И вообще, осталось всего-то дождаться новую БМР на базе "Арматы" с десантным отсеком на 6 чел. вместо 3-х и УР на крыше, как у M1 ABV.

Как вариант-но дешевле БМП врядли получится.

Realist написал(а):

По-любому каждый при своем мнении остается.

На сим констатируем разногласие 8-)

humanitarius написал(а):

Полупрямую, сэр.

Т.е. уже прямая наводка отпадает, вместе с последними единсвенным теоритическим преймушеством Василька перед 120мм минометом.

Отредактировано Blitz. (2016-11-16 16:48:41)

148

Blitz. написал(а):

Т.е. уже прямая наводка отпадает, вместе с последними единсвенным теоритическим преймушеством Василька перед 120мм минометом.

Преимущество самое что ни на есть практическое - куда меньше нагрузка на тыл при стрельбе по неукрытым целям.

149

humanitarius написал(а):

Преимущество самое что ни на есть практическое - куда меньше нагрузка на тыл при стрельбе по неукрытым целям.

Тоже спорно-расход мин в итоге будет в весом исполнении не меньше 120мм.

Злобный Полкан написал(а):

Какой такой?

Ручной вариант, без лафита и уменьшеной опорной плитой, что слева на картинке.
Надо будет посмотреть валки БТРов

Отредактировано Blitz. (2016-11-16 16:48:49)

150

humanitarius написал(а):

Кассета с 82-мм минами весит примерно как одна 120-мм мина. А как их ставить - надо другие стеллажи. 3 кассеты вместо 2 мин вертикально встанут


Но как сэр? 120 в укладке в шахматном порядке горизонтально. Кассеты хоть ставь, но полезный объем пропадает - это то же вроде очевидно.

Отредактировано sasa (2016-11-16 16:49:13)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6