Нужно учитывать современное и перспективное распространение СИБ. Нужно не просто попасть за 500 или 800 метров, нужно еще пробить.
Старые типы пуль для таких условий ограниченно годны, так как могут поражать только неприкрытые броней участки тушки. Причем с 500-800 метров может остановить пулю не только броня 5-6 класса, но и более легкая.
Будущее однозначно за стреловидными подкалиберными пулями с высокой пробивной способностью.
Спор о том, какой патрон лучше, со старыми типами пуль - на перспективу имеет смысл только для бедных стран, у которых не будет средств на перевооружение.

И вообще роль носимого стрелкового оружия при грамотной тактике должна неуклонно сокращаться. Много сейчас воюет пехота по-егерски, на своих двоих?
Почти везде, где живут люди и где идут боевые действия, проходит бронетехника. Где она не проедет - туда долетит вертолет. Даже для специфических горных ебеней используют для перевозки тяжестей если не вертолеты, то банальных вьючных животных. 

Достаточно длительно топать на своих двоих могут только диверсанты-партизаны. Но и они  при любой возможности предпочитают захватить нечто пикапистое или лошадок (в зависимости от типа местности).

А значит роль ручного стрелкового оружия вспомогательная по сравнению с гораздо более мощными системами, которые можно перевозить на технике, на худой конец во вьюках.

Нужно уходить от этих старых тактических схем, когда в отделении одна группа занимается огневой поддержкой штурмующих, а маневренная группа с автоматами и гранатами лихим наскоком зачищает штурмуемый объект, будь то здание или вражеская траншея.
При таких мясорубках высокие потери пехоты неизбежны.

ИМХО, после огневой обработки позиций противника артиллерией и  авиацией на прямой наводке - пехота должна штурмовать джойстиками. Выпускать вперед радиоуправляемую бронетехнику, которая сначала огнем прямой наводкой задавит огонь врага. А для зачистки зданий или укреплений в каждую комнату, в каждый окоп влезать человеку, пусть даже вслед за броском гранаты, или даже въезжать мини-танкетке - моветон.

Как воевать в вот таких условиях?

Аммоналом и напалмом, ИМХО.

После артиллерийской и авиационной подготовки  использовать с близкой дистанции установленные на радиоуправляемой бронетехнике ракетометы для забрасывания мощных фугасных и термобарических зарядов - примерно такого класса мощности, который использует Змей Горыныч, он же УР-77 - там почти тонна ВВ: https://www.youtube.com/watch?v=2hw_xzsC2XI
Дальше можно использовать огнеметные танки, тоже радиоуправляемые, и с бульдозерным отвалом для пробивания через завалы. Вот работа старого доброго Крокодила - впечатляет? https://www.youtube.com/watch?v=0rpEO3oiuos
Кроме того, радиоуправляемую бронетехнику можно использовать для буксировки к занятым врагом зданиям мощных подрывных зарядов - вспомним хотя бы немецкого Голиафа, а ведь были и более ранние проекты наземных торпед.
Довоенные советские телеуправляемые танки как раз и предполагалось использовать для траления минных полей, для вскрытия огневой системы противника путем демонстрации атаки, в качестве носителей огнеметов и буксировки подрывных зарядов к ДОТам.

Дешевые ВВ стоят менее доллара за кг. Заряд в сотни кг стоит порядка сотен долларов, а снести им можно солидную многоэтажку.
ИМХО это дешевле и эффективнее, чем проверять каждую комнату этой многоэтажки живыми людьми или даже миниатюрными роботами, в каждой комнате рискуя нарваться на солдат противника, или мину, или радиоуправляемую турель с пулеметом.

Только после того, как с использованием роботов вражеские позиции будут обработаны мощными фугасами и огнеметами, можно использовать пехоту и мини-дронов для окончательной проверки каждой ямки.
При такой тактики можно свести людские потери к минимуму.

А штурмовые тяжелобронированные дроны, для минимизации их потерь, должны действовать под мощным огневым зонтиком артиллерии.
В идеале, когда вражеские позиции надежно вскрыты, их нужно еще до атаки так обработать дальнобойными огневыми средствами, чтобы сделать невозможным организованное сопротивление. В предельном случае обработать даже ньюканием ТЯО.

Возвращаясь к отделению  - намного важнее не наличие у него пулеметов калибра 7,62 или 5,45, а наличие в составе отделения, помимо ТБМП, нескольких радиоуправляемых бронемашин различной размерности (от танковой до "бронетабуретки"), вооруженных для штурмовых действий, помимо обычных пушек-пулеметов-ПТУР, крупнокалиберными ракетометами, огнеметами и буксируемыми подрывными зарядами.

Роль ручного стрелкового оружия нужно стараться свести к современной роли штыков - вроде есть, и иногда применяются для вспомогательных функций, но штыковые атаки ушли в прошлое, и колбасу штыками режут в тысячу раз чаще, чем солдат противника.

Отредактировано Шестопер (2017-08-19 10:12:42)

Группой прикрытия целесообразно назначать одно из отделений/взводов, в зависимости от "масштаба" штурмового отряда.

Поэтому для отделения управления/поддержки напрашивается 4-я БМ. Чтобы "линейные" отделения были полноценными боевыми единицами.

Предлагается во взводе иметь носимое "тяжелое" ПТО. Дополнительно, в отделении "легкие" ПТО - Мухи.

Вы ведь предлагаете иметь разные калибры для одного солдата. Соответственно потребуются б/к для этих разных калибров.

Они нужны, и предлагается их держать на уровне взвода. Потому что "адекватные" ПТО слишком тяжелы уже для отделения, которое обязано быть подвижным. Поэтому для отделения только легкие "ракеты", для малой дистанции.

В зависимости от задачи - группой закрепления будет или данный взвод (останется в захваченном объекте), или резервный (если данный пойдет дальше).

Снести дом точечным зарядом невозможно. Кроме того, что возможно будут убиты несколько противников, при этом получим непроходимое для техники препятствие + укрытие для противника.

При боевых действиях в населенных пунктах можно эффективно применять специальных компактных роботов, используя поземные коммуникации - водопровод, канализацию, газопроводы большого диаметра.
Небольшие роботы могут проникать через трубы на территорию, контролируемую противником. И либо доставлять на территорию противника подрывные заряды на буксире, либо буксировать шланги, по которым может подаваться до десятков и сотен тонн жидких ВВ, создавая сверхмощные мины под ногами у противника. Подрыв нескольких таких мин может иметь эффект, сравнимый с Мессинской операцией 1917 года, в которой англичане взорвали несколько км немецкой позиционной обороны при помощи 22 тоннельных мин общей массой почти 600 тонн ВВ.
Разумеется, вменяемый противник будет защищать подземные коммуникации, например минированием, действия под землей будут весьма опасными, поэтому и необходимо масштабно использовать там роботов.

Отредактировано Шестопер (2017-08-19 12:26:23)

Сейчас реально воющие силы, имеющие боевой опыт, все активнее используют робототехнику. Не только передовые в техническом плане армии США и Израиля, но даже ИГИЛ, Пешмерга и иракская армия замечены в применении кустарно изготовленных летающих и наземных роботов. Интеллектуальные системы им конечно не по зубам, но дистанционно управляемые может собрать в гараже из узлов гражданской электроники любой толковый радиолюбитель.

Очевидно, что в будущем эта тенденция будет только усиливаться.
Даже воюя в будущем против бармалеев, а не регулярной армии, вполне можно будет массово встретить в бою самодельных дронов и управляемые мины с дистанционным управлением и разнообразными датчиками для подрыва.

Причем в случае оборонительных действий, где не так нужна мобильность,  для таких систем может использоваться управление по проводам, малочувствительное к РЭБ.

Если не уделять должного внимания роботизации армии, уповать на традиционные  штурмовые действия пехоты при боях в населенных пунктах, соотношение потерь в будущих конфликтах может быть нерадостным.

Вот, для иллюстрации, кинохроника нескольких сильно разрушенных городов.
Берлин: https://www.youtube.com/watch?v=6USY-udHP6M
Сталинград: https://www.youtube.com/watch?v=2NH_qvbn5sM
Минск: https://www.youtube.com/watch?v=b8ZUZkyJQTg
Кёнигсберг: https://www.youtube.com/watch?v=naKTOEr13aU

Мы видим, что пострадали практически все дома. Но большинство зданий не разрушено до основания, а повреждены, хоть и сильно, однако основная часть их стен стоит, частично сохранились и перекрытия. Разрушенные до такого состояния здания можно использовать для оборудования в них огневых точек. Внутри таких зданий и между ними человек еще может более-менее быстро передвигаться, несмотря на груды обломков и опасность попасть под обвал, обычно еще можно найти проходимые участки (это хорошо заметно на кадрах уличных боев в Кенигсберге).

Меньшая часть зданий разрушена практически полностью, до состояния "куча кирпича". Даже если подвал не обвалился, выходы из него должны быть засыпаны обломками. Например такие развалины можно подробно наблюдать на пятой минуте видео из Кенигсберга. Там хорошо видно, что разрушенный до такого состояния дом уже невозможно использовать в качестве эффективного укрытия для огневых точек пехоты. В лучшем случае можно вести огонь с вершины груды кирпича, как с обычного холма. Но передвигаться по этой куче трудно, быстро двигаться невозможно, нужно тщательно выбирать, куда поставить ногу.

Разрушить до такого состояния прочный дом капитальной застройки снарядами полевой артиллерии, калибра до 152 мм, непросто и небыстро, нужно очень много попаданий. Намного эффективнее так разрушают постройки фугасы эквивалентом в несколько центнеров тротила.

Для эффективного ведения штурмовых действий в городе войска должны быть насыщены металками таких фугасов в массовом количестве.

Отредактировано Шестопер (2017-08-19 13:34:41)

Это если хотят проехать по тому месту, где стоял дом. Расчистка проездов требует гораздо меньше трудозатрат, по нормативам ГО расчистки завалов в очаге ядерного поражения.

Это если разрушили только один дом, оставив соседние нетронутыми.
Целесообразно вести штурмовые действия минимум батальонной тактической группой, по 2-3-4 параллельным улицам (в зависимости от плотности застройки), продвигаясь на глубину порядка нескольких сотен метров, захватывая за раз территорию нескольких кварталов/микрорайонов (в зависимости от типа застройки) площадью несколько десятков гектар. Перед атакой эта площадь должна подвергнуться огневой подготовке. Помимо стрельбы артиллерией обычных калибров, обязательно должны массированно использоваться зажигательные боеприпасы (с созданием сплошных пожаров на атакуемой территории), и порядка 4-5 фугасов по 500-1000 кг на гектар площади - с тем, чтобы разрушить практически все строения на атакуемой территории.
Если есть карта подземных коммуникаций, обязательно нужно уложить над ними несколько мощных фугасов, чтобы вызвать их обрушение.
После огневой подготовки, как только огонь прогорит настолько, что станет возможно движение по улицам роботизированной бронетехники, вдоль нескольких улиц выдвигаются роботы, на глубину нескольких сотен метров, до границы микрорайона, берут под прицел развалины и особенно здания, расположенные на территории города глубже захватываемой зоны. По зданиям, прилегающим к захватываемому микрорайону, также наносятся огневые удары, чтобы сделать невозможным стрельбу из них.
После того миниатюрные роботы и пехотные штурмовые группы производят зачистку захваченной территории.

При такой тактике противник может выжить при огневой подготовке только в глубоких подземных сооружениях. Но большинство выходов из них будет завалено, на поверхности на несколько часов повысится температура воздуха в зоне пожаров, часть подземных коммуникаций будет обрушена мощными фугасами. Поэтому успешный контрудар из подземных сооружений становится крайне проблематичным. В лучшем случае противник сможет отступить в тыл по подземных тоннелям, если они не будут завалены. Оставшиеся под землей на захваченной территории рано или поздно будут блокированы и уничтожены подрывом тоннелей.

Еще более эффективно будет ведение штурма сразу несколькими батальонными группами при поддержке нескольких артполков и авиации, на фронте несколько км, продвигаясь к центру города по 0,5-1 км каждые несколько суток. Таким образом крупный город может быть полностью зачищен за 2-3-4 недели, даже в случае упорного сопротивления противника.

Отредактировано Шестопер (2017-08-19 17:45:27)

Шестопер, это наше светлое будущее, и дай Бог мы до него не доживем 

Да, вы тут правы - слона то я и не заметил 
Но я уверен, что пару цинков с бк к еще одному пулемету влезет, найдется куда.

Ну вот видите: в зависимости от задачи. И под разные задачи ОШС взвода должна давать построить нужную организацию на бой, а задачи эти могут диктовать самую разную организацию.

А они не всегда обязаны быть подвижными, иногда они обязаны иметь длинные руки, если адекватное ПТО лежит в укладке бмп - возможность их иметь есть, так же как и возможность их не иметь, а иметь вместо длинных рук, например, быстрые ноги 

Да, это решение - получается очень красивый, почти идеальный взвод. Но при этом на мой взгляд есть и минусы - неприлично толстеют ротная и батальонная тактические группы, а поле боя у нас имеет конечные пределы и при уставных 100м между машинами в боевом порядке где-то может стать слишком тесно. Поэтому, хоть взвод из 4-х машин хорош, я за 3-х машинный взвод.

Взвод

Управление: КВ, ЗКВ (одновременно один из ком. бмп), стрелок-санитар, пом.КВ по асув - 4 чел.

Бронегруппа
  3 бмп - мв+но+кбм - 8 чел.
  обычно командует ЗКВ, он же выполняет функции кбм одной из бмп, при его спешевании и при этом выделении брони в БГ ей командует один из оставшихся кбм

Бронегруппа выделена в самостоятельное подразделение взвода, т.к. при действиях без десанта ей нужно будет централизованное управление в большинстве случаев. Современная асув и суо позволяют много легче и быстрее давать целеуказание и сосредотачивать огонь, командиру бронегруппы это будет по средствам асув делать много легче чем спешившемуся комоду. А броня теперь и в обороне часто будет использоваться в отрыве от своей пехоты. При этом, не смотря на выведение экипажа из подчинения КО, должна сохраняться тесная связь брони и закрепленного за ней отделения. Броня по прежнему дом родной пехоте.

Помощник КВ по асув - таскает его планшет, оповещает о изменении обстановки на эл.карте, чтобы кв не отвлекался на чтение смсок и тыкание пальцем в менюшки от наблюдения и управления боем. Так же пом.по асув отвечает за работоспособность терминалов асув на броне, настройки и своевременную зарядку носимых р/ст.
Есть проблема с размещением его в бт - он не помещается с кв в одну машину. То есть чтобы они оказались в бою рядом так или иначе требуется перегруппировка после спешевания, увы. Если такое не возможно, свой планшет кв тягает сам. На пом.КВ по асув также возлагаются функции штатного наблюдателя взвода - для этого ему автомат с оптикой, неплохо бы и бинокль. Действуя в отрыве от КВ (например в атаке) он ведет наблюдение за флангами и тылом, своевременно выявляя ОТ ведущие фланкирующий огонь по взводу.

Взвод на бмп-2, можно с бережком, но я бы предпочел другую модернизацию: боевой модуль с 30мм ап, пкт и 40мм агс с двойным питанием оф и кумулятивными гранатами с возможностью навесного огня на небольшие дистанции + корнеты. Полностью вынесенным его врятли сделаешь, но можно как на драгуне - с бк расположенным под модулем в БО, но при этом освобождающим проход из отделения управления в ДО - чтоб можно было нормально спешиваться комоду.
В бережке меня напрягают приборы наблюдения. Я бы хотел с переменной кратностью и большей, чтоб издалека, с нескольких километров можно было нормально разглядывать кусты, опушки и постройки. Так же, хотелось бы круговое видео наблюдение, чтоб сигнал с видеокамер обрабатывался програмно на предмет раннего выявления движущихся и ведущих огонь объектов.
Десант посадить по бортам, участвовать в бою под броней они будут наблюдением и целеуказанием. Для этого каждому стабилизированные управляемые видеокамеры с переменной кратностью (зумом) до х20, интегрированные в инф.систему бмп - чтоб мгновенно могли дать целеуказание НО и КБМ, и планшет в руки для управления этой камерой. Около верхних люков десанта предусмотреть упоры для пулемета, чтоб можно было удобно вести огонь из люка, можно еще какой-нибудь откидывающийся бронещиток для этого случая, чтоб прикрыть пулеметчика ведущего огонь прямо и чуть в бок по ходу движения. Бойницы убрать, там топливные баки можно разместить вдоль бортов.
Так же предусмотреть снаружи крепления вдоль бортов, и комплект быстро устанавливаемого и быстро снимаемого доп.бронирования, чтоб в походных условиях можно было ставить и снимать (плавучесть) под задачу.
В бережке, как я понимаю, в приборе наблюдения командира бм есть лидар - это хорошо, разведывательные возможности бмп я бы тоже хотел увеличить, вес разведки в современном бою возрос, бмп мотострелков туда будет попадать чаще. Глонасс+инс, думаю, можно установить в каждой машине. Также, не помешает аудио-локатор выстрела. Под броней глухо и ничего не слышно, а звуки очень важная информация об обстановке, локатор выстрела чуть-чуть сгладит глухоту брони, в разведке он может сыграть роль. Так же хорошо бы вывести наружу микрофоны и цифровой обработкой убирать шум собственного двигателя.
Для лучшего взаимодействия с чужой пехотой, пехотой другой ведомственной или государственной принадлежности, вывести на корму выход внутреннего переговорного устройства, чтобы пехота сзади брони могла "по телефону" общаться с экипажем.

В укладке под броней станок для пулемета, ПУ для птрк для его применения в носимом варианте спешенной пехотой.

Взвод на других ббм будет отличаться отсутствием командиров бм (бмп-1 бтр мтлб) или увеличенным количеством десанта, соответственно размер отделения:
7 чел - бмп-3, бтр-80 и новая бт
8 чел - бмп-1
9 чел - мтлб

Отделение
В отделении ряд должностей, некоторые из которых могут совмещаться.
- командир отделения - ак с оптикой
- снайпер (марксмен) - свд, ак или рпк (аналог) с оптикой
- пулеметчик - печенег/пкм, рпк или аналог (токарь итп) с коллиматором
- пом. пулеметчика - ак
- гранатометчик - ак + рпг-7 или перспективный гранатометно-огнеметный комплекс с выстрелами разного веса с разными бч
- пом. гранатометчика - ак
- старший стрелок, пом. командира отделения - ак с коллиматором и улиткой
- один-два стрелка - ак с коллиматором и улиткой
- оператор птрк
В укладке дополнительно 3 подствольника, легкие ПРГ/РПО.

Отделение делится на ман и ог группы. Разделение на уровне отделения на ман. и ог. группы условно и имеет смысл только для того, чтобы взводному было удобнее перетасовав нужным образом ман. и ог. группы создать группы на бой под задачу. Самостоятельно отделение разделившись на ман. и ог. группы никого проштурмовать не сможет - оно слишком слабое. Тактика маневра и огня начинается с уровня взвода. И вообще, взвод, большая семья, все деления ниже взвода условны - на бой КВ перетасует всех так, как ему надо, деление на отделения и ман, ог группы - это кубики комбинируя которые КВ в бою может быстро построить нужный боевой порядок.

Маневренная группа: СС, стрелки
Огневая группа: снайпер, пулеметчик, гранатометчик

Отделение из 6 чел, например так:
КО
снайпер
пулеметчик
пом.пулеметчика он же стрелок
гранатометчик он же оператор птрк
пом.гранатометчика он же СС
- конкретное совмещение должностей может быть разным в каждом подразделении

Отделение из 7 чел, например так:
КО
снайпер
пулеметчик
пом.пулеметчика он же стрелок
гранатометчик он же оператор птрк
пом.гранатометчика он же стрелок
старший стрелок

Из такой ОШС КВ может быстро слепить любую организацию на бой, например примерно то, что хочет sasa:
взвод на бмп-2

- одно отделение назначается тяжелым, вооружение: ПК, СВД, РПГ
- два отделения в легкой конфигурации:
    тройка: КО (ак с оптикой) + пулеметчик (рпк с коллиматором) + его помощник (ак с коллиматором и улиткой)
    тройка: СС (пом.гранатометчика ак с коллиматором и улиткой) + снайпер (рпк с оптикой) + гранатометчик с ПУ и легкими ТПК
кто-то из них вместо автомата с коллиматором может взять ак с подствольником

Огневой группы из одного отделения мало? пожалуйста - два отделения назначаются тяжелыми, одно легким, возможности огневой поддержки возрастают.
Мало стало маневренного элемента? пожалуйста - сводим все маневренные группы в одну - получаем три маневренные тройки, три огневых тройки (СВД + ПК + РПГ) без помошников и доп бк, огневой группой командует КВ.
Два взвода составляют одну штурмовую группу? пожалуйста - одно отделение - группа закрепления (прикрытия), два огневая группа, три маневренная или наоборот: три и два - как надо так и слепим.
Штурмуем комплекс зданий? пожалуйста - взвод, а то и два в огневую группу, огнем с подготовленных позиций будет подавлять противника, другой взвод целиком штурмовая группа совершает под прикрытием их огня рывок под броней к объекту, в случае его успеха по проторенной дорожке пойдет другой взвод - закрепляться и развивать успех.
Отделение в дозоре, нужно выслать пеших дозорных и осмотреть окраину села? пожалуйста, снайпер и пулеметчик на прикрытии, четверка с КО и вооружением для ближнего боя выдвигается для досмотра местности.
Взвод в атаке, в составе роты, атакует вражеский воп, трава по пояс? пожалуйста - все отделения "легкие", все могут вести огонь с рук, с колена и стоя.
Взвод в охранении, прикрывает мвз, в огневой засаде с задачей упредить в открытии огня, или в маневренной обороне с задачей не допустить противника до близкого огневого контакта и нанести ему потери на дльней и средней дистанции? пожалуйста - все отделения "тяжелые".
Взвод в дозоре? пожалуйста, все сидят под броней и пяляться в приборы наблюдения, благо (см. выше) они у нас стабилизированы и с переменной кратностью.

ПС касаясь модернизации наличной бт - возможности повышения защищенности наращиванием брони бмп/бтр весьма скромные при этом броня теряет плавучесть. КАЗ - это правильно, но пока нет его что-то, только в светлом будущем маячит. Зато есть ресурс существенно нарастить защищенность брони уменьшением времени реакции на угрозу - тем более это действенно в рамках подразделения. Наращивание возможностей наблюдения обстановки, осведомленности экипажа, сокращение времени на целеуказание и скрости реакции на угрозу, имхо, позволят многократно повысить защищенность техники даже при теперешнем уровне бронирования. Хорошо бы конечно еще с бортов прикрыть бмп/бтр дз или решетками, потому как вперед обычно смотрят много глаз и стволов - от туда всяким бармалеям не удобно подобраться, с фланга тоже сложновато зайти, но при разряженных плотностях войск, отсутствии локтевой связи - вполне реально подловить, особенно в застройке и на местности с перепадом высот.

Как я понял, речь идет о мотопехоте.
У неё имеется 30мм АП+7,62мм п-т. Зачем ещё?

Задача всегда одна: поразить пр-ка, на ближней дистанции огнем стрелкового оружия и Мух, на дальней дистанции огнем АП, п-та и ПТУР.

Всё это - и "руки" и "ноги" - уже есть у отделения. В виде вооружения и шасси БМП. Пехота отделения служит для поражения пр-ка на ближней дистанции, БМ отделения - на "дальней".

Дополнительная, 4-я БМ, не несёт линейного отделения, поэтому она не будет занимать место в цепи. Её место сзади.

Это затруднит ей ведение огня, в линию именно для наилучших условий ведения огня и выстраиваются.

Затем что пехота действовала действует и будет действовать без своей брони по совершенно разным на то обстоятельствам. Не всегда конечно, но и вовсе не редко.

Это да.
Чтобы по предлагаемым мною штатам укомплектовать 40 механизированных бригад, нужно около 7500 машин управления на танковой базе и 15000 роботизированных танков, 7500 САУ. Вместе с БРЭМ - более 30 тысяч бронемашин одного семейства, что уже  сравнимо по численности с советской танковой ордой.
Без новой индустриализации страны в целом и роста автоматизации производства (со снижением себестоимости изделия) о таком нечего и мечтать - роботизированные Арматы штамповать как Т-54.

Но до этого будущего мы точно доживем.
Вопрос только в том, будем ли мы участвовать в нем на ролях игроков, или мяса - как суданцы для британских пулеметов под занавес 19 века.
В армии США общее количество боевых роботов всех классов уже под 30 тысяч, и это только начало.

Отредактировано Шестопер (2017-08-19 23:38:08)

При наличии марксмановкой СВД потребность в таком эрзаце нет.

Самый простой вариант-добавить еще одну БМ в взвод и сделать наконец выделеных КМ.