СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 721 страница 750 из 765

721

maxim написал(а):

В батальонном районе обороны будет 9 вопов и отдельные цели россыпью.
Если говорить о подавлении противника на этапе артподготовки - те самые 150 сн/га
(только не забывайте пожалуйста, что есть подавление и подавление - и это два совершенно разных подавления   )
то это 100-150 га которые нужно перепахать. А скорее всего на вопе 400х300 метров можно будет выделить группы отдельных целей - то есть меньше.
Другое дело, что зачем это все нужно, когда есть ТОС, батарея которых не подавит, а уничтожит противника в 2-3 вопах одним залпом.
Или даже так: зачем это все теперь нужно, когда есть ВТО - мы загоним артогнем противника в укрытия и в этих укрытиях накроем КАБами или корректируемыми снарядами.
Или даже вообще так: да зачем это все теперь нужно, когда есть штурмовая САУ, мы загоним артогнем противника в укрытия и в этих укрытиях, с близкой дистанции навесным огнем накроем его штурмовыми САУ, с тем же эффектом что и КАБами.
И совсем другое дело, что противник не будет рыть траншеи в чистом поле, по вот этой вот классической схеме: два вопа впереди, третий сзади подпирает огнем, два ропа впереди, третий сзади подпирает огнем. По очевидной причине, что все это хозяйство не замаскируешь, а если не замаскируешь, то там тебе и закапают ну или спалят - одно другого не легче.


maxim написал(а):

У нас проблема в числе стволов для поддержки атаки. Тут нужен не калибр, а интенсивный огонь - скорострельность и большое число стволов, а также точность для уменьшения безопасного удаления своих войск, от 203мм снарядов оно должно быть безусловно больше, т.к. у них разлет осколков больше, а значит они для поддержки атаки не выгодны.
Шестопер, современные проблемы поля боя нужно решать повышением точности и оперативности огня, автоматизацией управления войсками, тактикой, а не ростом числа, веса и калибра.
Когда дело дойдет то того, что нужно будет перешагнуть сегодняшние ограничения по весу для бронетехники - нас уже в живых не будет, имхо. Какими способами там будут воевать в этом будущем - никто заранее не скажет. Сегодня можно воевать с техникой укладывающейся в 60 тонн. Мое мнение - сочлененная тяжелая техника это вопрос будущего, не сегодняшнего и не завтрашнего дня.


Ротный опорный пункт - это 3-4 траншеи, помимо окопов для техники и укрытий. Конечно, когда есть время их отрыть. Но ситуации возможны разные. Например Мосул игиловцы готовили к обороне несколько месяцев - судьба сделала им такой подарок. Они там не только траншей нарыли, но и подземных ходов.
А траншеи могут быть и перекрытые. И в таком случае они уже совсем не так просто обнаруживаются.
И для ускорения их прокладки может применяться землеройная техника, что резко сокращает время на оборудование обороны.
И если у противника будет на подготовку обороны несколько недель или месяцев, он может успеть прорыть не только траншеи, но и подземные галереи на глубине несколько метров, малоуязвимые для снарядов полевой артиллерии (их могут разрушить только крупнокалиберные снаряды или авиабомбы) и резко снижающие даже радиус поражения войск ядерным оружием.
А еще - после основных позиций оборудуются запасные и ложные.
И на настоящих ВОП не будет стоять транспарант с большими буквами "ВОП тут".

Так что высокоточное оружие и точечное адресное поражение выявленных целей - это конечно хорошо, и зачастую действительно может сильно помочь и сократить общий расход боеприпасов.
Но, если оборона оборудована капитально, далеко не факт, что мы разбили ВТО реальные цели, а не макеты. И что обнаружили разбили все реальные огневые средства, или хотя бы 50%.
Так что надежнее всю подозрительную территорию перепахать тысячами снарядов или ТЯО до состояния лунного пейзажа.

Но даже это не дает гарантию надежного подавления обороны.
Потому что реальная оборона может находить на несколько км глубже, а с этих позиций противник преднамеренно отвел основные силы (такое практикуется, начиная с  Первой мировой - уже тогда артподготовка достигла чудовищной мощи).
Или в системе обороны созданы заглубленные подземные укрытия, уязвимые только для прямого попадания крупных калибров.
Или у противника в глубине территории мощный ракетно-артиллерийский кулак, не вскрытый нашей разведкой, и по наводке немногих выживших в РОП солдат противника он долбанет из глубины по нашим наступающим войскам. А еще хуже, если вот так из глубины по нам долбанут чем-то ядерным - для этого достаточно одиночной ПУ, которую разведке легко проглядеть.

И еще, в традиционных полевых укреплениях для пехоты приходится прятаться из траншей в заглубленные укрытия во время артналетов. Это создает для штурмовых групп временное окно, когда можно вслед за огневым валом ворваться на позиции противника, пока он еще не успел вылезти из блиндажей.
Но окопанные танки намного лучше защищены от осколков, чем солдат в траншее. И танковым экипажам наша артподготовка может угрожать только прямым попаданием, плюс дымом и пылью от разрывов затруднить наблюдение.
При наличии в системе обороны противника окопанной бронетехники задача для наших штурмовых групп, следующих за огневым валом, усложняется.

Резюмирую: прорыв подготовленной обороны остается сложной задачей. Гарантировать высокую эффективность разведки целей и огневой подготовки во всех случая нельзя. Когда-то получится сильнее ослабить вражескую оборону перед атакой пехоты и бронетехники, когда-то оборона противника меньше пострадает от нашего огня.
Даже при мощной огневой подготовке на долю атакующих остается трудная и опасная работа.

Поэтому совершенно неправильно противопоставлять развитие средств разведки и ВТО, огневую мощь артиллерии и авиации, возможность применения ТЯО, повышение защищенности бронетехники и автоматизацию первого эшелона атаки.
Все эти меры необходимо применять в комплексе. Только тогда шансы на победу становятся наилучшими.

Нельзя противопоставлять точность ВТО и способность вывалить на противника эшелоны снарядов.
Нельзя считать, что традиционные ОБТ можно успешно заменить только необитаемыми миниатюрными легкобронированными танкетками, вообще отказавшись на необитаемой бронетехнике от мощной брони. У танкеток своя тактическая ниша, у тяжелых мастодонтов - своя.

Вероятные противники тоже усердно развивают военную технику и тактические схемы ее применения.
Те же роботизированные огневые точки  - в стационарном варианте для обороны их разработать технически проще, чем подвижную безэкипажную бронетехнику, они могут скрытно управляться по проводу без всякого искусственного интеллекта и без демаскирующего радиообмена.
Их широкое распространение может значительно повысить эффективность будущей обороны.

И будущие военные конфликты могут происходить в разных условиях, с противником различного уровня.

Чтобы наиболее надежно подготовиться к различным сценариям, нельзя пренебрегать ни одним способом повысить эффективность наших войск.

А разговоры наподобие "траншей больше не будет", "у танков нет будущего", "организованный резерв не нужен" - это в стиле некомпетентных журналистов и вредителей типа Сердюкова и компании.

Что касается весовых категорий бронетехники - один из плюсов многозвенной компоновки и модульного бронирования как раз и состоит в том, что отдельный модуль в наиболее легкой комплектации может укладываться в 60-70 тонн, вписываясь в существующую транспортную инфраструктуру. А полностью собранная бронемашина, да еще с усиленной дополнительными бронемодулями защитой, может весить до нескольких сотен тонн. И нести настолько мощные защиту и вооружение, которые на современные ОБТ никак не поместятся.
Если бы я хотел мега-танк, не задумываясь об удобстве его применения - предложил бы просто Ратте, который по мосту не пройдет и в эшелон не влезет.

Отредактировано Шестопер (2017-08-05 22:47:43)

722

Шестопер написал(а):

И на настоящих ВОП не будет стоять транспарант с большими буквами "ВОП тут".

Вместо тысячи слов...

воп тут
это похоже блиндаж
вот это что за ответвления в траншее: раз два три - и рядом куча земли - это похоже на щель от артогня
по динамике отрывки траншеи видно, что тут может быть блиндаж
перекрытые участки траншеи
тут
тут
тут три
техника на позициях
тут

еще воп
вот это скорее всего блиндаж
и это
и тут возможно
вот тут какая-то хозяйственная часть, перекрытия и возможно блиндаж тоже

вот еще позиции тут очевидно укрытия в строениях

обратите внимание вот на это творчество - где натоптанные тропинки? где следы техники? где укрытия?
это очевидно или ложные или не занятые позиции

переместимся южнее
хорошо виден блиндаж
а вот то, что там в зеленке нарыто - не видно

еще вплоть до отдельных позиций для стрелков

вот можно посмотреть динамику оборудования позиций и по динамике вычислить чего и где находиться
раз два

а вот тоже самое в лесополосе там же
сказать чего где там нарыто уже сложнее, по укрытиям точечно уже не отработаешь, но вот границы опорника вычислить можно и накрыть ТОСом - блиндажи тут не помогут, двери повышибает взрывной волной.
Но это потому, что сидят долго и расслабились из-за минских. А вот если бы заехали по тихому накануне, окопались в посадочке не следя и не мусоря, ховаясь от спутников и воздушной разведки, замаскировались, и сидели бы не отсвечивали - вот тут можно и не заметить такой подарок в ходе наступления и нарваться на огонь.

Оборона основанная на системе траншей в поле - обреченное дело, имхо. Нету ТОСов, разобьют артиллерией, все что можно заранее разведать - заранее и раскурочат в ходе наступления.
И на ложные позиции я бы особо не уповал. Во-первых муторное это дело рыть окопы и не быстрое. Во вторых к будущему району наступления противник будет проявлять интерес и сможет отслеживать динамику оборудования позиций и по этой динамике многое определить. Во третьих следы жизнедеятельности которые сложно достоверно имитировать и скрыть сложно. В четвертых радиообмен, тепловизоры - все это делает оборудование достоверных ложных позиций делом хлопотным и с сомнительной отдачей - много не накопаешь. Поэтому спрятать опорник в чистом поле среди ложных позиций, имхо, не удастся. Накопать на самом опорнике ложные огневые точки, блиндажи итп - пожалуйста, но спрятать сам опорник, чтобы вывести его из под удара - нет.

Шестопер написал(а):

Но ситуации возможны разные. Например Мосул игиловцы готовили к обороне несколько месяцев - судьба сделала им такой подарок. Они там не только траншей нарыли, но и подземных ходов.

Шестопер написал(а):

И если у противника будет на подготовку обороны несколько недель или месяцев, он может успеть прорыть не только траншеи, но и подземные галереи на глубине несколько метров

Ну может конечно, если ему как игам в или чеченцам ничего больше не остается как готовить крепости к обороне. Но война не выигрывается обороной, более того, если вы не можете дать отпор противнику в поле - ну вам только крепости и остается копать, чтобы попытаться в них продать свои жизни подороже. Ударь по ВСУ не на Донбассе, а чуть севернее - и чего копали спрашивается? Все эти узлы обороны, как написано в наших уставах обойдут, блокируют и потом уничтожат. При всеобщей механизации войск, решает та оборона которую вы можете оборудовать за сутки и меньше, имхо.

Шестопер написал(а):

А разговоры наподобие "траншей больше не будет"

В чистом поле - только ложные :-)
Либо под кроной, либо в застройке, там, где есть надежда что не вскроют до завязки боя, там где есть возможность рассредоточить силы, там где есть возможность выхода из боя и маневра укрыто от огня противника - в поле всего этого нет.

Шестопер написал(а):

Но, если оборона оборудована капитально, далеко не факт, что мы разбили ВТО реальные цели, а не макеты. И что обнаружили разбили все реальные огневые средства, или хотя бы 50%.
Так что надежнее всю подозрительную территорию перепахать тысячами снарядов или ТЯО до состояния лунного пейзажа.

Шестопер, ну не хватит никаких тысяч снарядов перепахать все на своем пути! Тысяча снарядов по 150 на га - это меньше одного уставного вопа! Даже подавить в наступлении по нормам огневого вала или ПСО каждый рубеж на котором противник может организовать мобильную оборону или огневую засаду - не хватит стволов. Перепахивать нужно вскрытые позиции противника или предполагаемые, но которые противник занимает с высокой вероятностью. Пока вы будите наступать перепахивая все на своем пути артиллерией, противник перехватит инициативу, сам начнет наносить по вам удары, заставит перейти от наступлений к обороне и кончится это разгромом, да и нет необходимости перепахивать все на своем пути. Задавить ответный огонь противника, сблизиться с ним на дистанцию с которой его можно уничтожить огнем прямой наводкой или в ближнем бою - много легче и реалистичнее, чем превращать все в лунный пейзаж. Нужно только обеспечить его надежное подавление. Не в том смысле, которое подавление, а в том которое подавление  :crazyfun:  o.O  %-)

Шестопер написал(а):

Резюмирую: прорыв подготовленной обороны остается сложной задачей.

Безусловно. Ее еще разведать надо, прежде чем прорывать, что задача не менее сложная, имхо.

Шестопер написал(а):

Нельзя противопоставлять точность ВТО и способность вывалить на противника эшелоны снарядов.

А никто и не противопоставляет. Я вел речь о том, что эффект от от повышения точности, оперативности огня, осведомленности своих сил, автоматизации управления и новых тактических решений много больше наращивания калибра, толщины брони и численности. Поэтому усилия (а ресурсы всегда ограничены) нужно сосредотачивать на первом. И против роботизированных огневых средств я не возражал!

ПС и еще, к сведению...

Шестопер написал(а):

окопанные танки намного лучше защищены от осколков, чем солдат в траншее. И танковым экипажам наша артподготовка может угрожать только прямым попаданием, плюс дымом и пылью от разрывов затруднить наблюдение.
При наличии в системе обороны противника окопанной бронетехники задача для наших штурмовых групп, следующих за огневым валом, усложняется.

1) легкобронированная бт, моторный отсек танков, приборы наблюдения, орудия итп обеспечивающие боеспособность выводятся из строя осколками артогня.
нормы ведения огня на подавление по противнику при поспешно занятой обороне, имхо, вполне достаточны для потери боеспособности значительной части его бронетехники попавшей под огонь
https://img-fotki.yandex.ru/get/6620/19264850.0/0_173a0a_1fce6c78_orig
2) бт выставленная на прямую наводку в передовой позиции по уставам уничтожается на этапе огневой подготовки атаки огнем прямой наводкой "группы огня прямой наводкой" - птрк пт дивизиона, сау, плюс танки из резерва и второго эшелона. Действует эта братия под прикрытием огня артиллерии, как и саперы проделывающие в это время проходы в мвз, во всяком случае задумано это так.
Из учебника "Мотострелковый (танковый) взвод в бою":

Иногда при недостаточном количестве артиллерии для уничтожения противотанковых и бронированных целей на переднем крае обороны противника может привлекаться танковый взвод для стрельбы прямой наводкой из расчета 2-3 танка на одну цель. Для выполнения этих задач, как правило, привлекаются танки из второго эшелона (резерва). Подготовленные огневые позиции они занимают скрытно в ночь перед наступлением, а когда это невозможно— с началом огневой подготовки.
Танки, выделенные для стрельбы прямой наводкой из состава второго эшелона (резерва), при подходе к занимаемому ими рубежу атакующих подразделений продолжают уничтожать огневые средства и живую силу противника.

3) никто не мешает при огневой подготовке атаки отработать по вскрытым и наиболее вероятным позициям бт и выжидательным районам бронегрупп снарядами с коэб

Вобщем, все что будет заранее разведано (или угадано) заранее же будет и уничтожено, имхо, это касается бт так же как и пехоты в опорнике, и даже более.

723

maxim написал(а):

И на ложные позиции я бы особо не уповал. Во-первых муторное это дело рыть окопы и не быстрое.


Можно развернуть по мобилизации саперные части, мобилизовать туда гражданскую землеройную технику, и нарыть много-много позиций. Из которых войска займут только часть, а остальные могут сыграть роль ложных целей. Причем подвижные механизированные войска смогут быстро менять свои позиции, перескакивая из одного укрепленного района в другой. И небольшая часть войск может быть выделена для демонстративного занятия тех линий обороны, гдле главных сил нет.
Если мы это шулерство не сумеем вовремя вскрыть (например взяв высокопоставленного "языка"), то можем потратить много боеприпасов на обработку почти пустых позиций.

maxim написал(а):

Ударь по ВСУ не на Донбассе, а чуть севернее - и чего копали спрашивается?


Современная Украина - это экономически слабое государство, где разворовали все, что только можно.
Поэтому для действительно тотальной войны там просто нет экономических ресурсов. При всех их мобилизациях численность армии никогда не превышала 1% населения. Можно сравнить с мировыми войнами, где воюющих страны одномоментно ставили под ружье по 5% населения, а потом еще годами восполняли потери.

Так что Украину нельзя рассматривать, как эталон. Будь вместо нее более серьезный враг - он бы за месяцы мог накопать траншей не только против Донбасса, но и вдоль всей границы. Создать реальную линию обороны, а не опереточный "ров Яценюка".
Вот например возьмем современную Турцию - это более серьезная страна, и ресурсов для войны у нее побольше.

maxim написал(а):

При всеобщей механизации войск, решает та оборона которую вы можете оборудовать за сутки и меньше, имхо.


Помните, как в Великую Отечественную в 41-ом мобилизовали гражданских рыть траншеи и противотанковые рвы? Не везде отрытое пригодилось, но на отдельных участках отходящие войска смогли зацепиться за эти укрепления.
А в современном мире рыть смогут не студентки лопатами, а строители и шахтеры экскаваторами. Это не лопата, совсем другая производительность. За несколько месяцев угрожаемого периода (если такой будет перед войной) можно современной землеройной техникой накопать очень много, если мобилизовать ее в масштабах страны.

Далее, а если придется опять воевать в горах? На Кавказе, в Средней Азии, или еще где. Это не равнина. Горы и без траншей мало где проходимы для больших масс техники. Там достаточно перекрыть прочной обороной только немногочисленные проходимые участки.

maxim написал(а):

Шестопер, ну не хватит никаких тысяч снарядов перепахать все на своем пути!


Тысячи - это была фигура речи, а не точное число.
Если брать в масштабах всей армии, а не отдельной части, то более точное число - миллионы.

http://zvo.su/voennaya-ekonomika/proizv … -ssha.html

Большое внимание в Соединенных Штатах уделяется разработке, производству и закупкам современных боеприпасов, что подтверждается огромными денежными средствами, которые затрачиваются на эти цели. Например, большой расход боеприпасов в хоте агрессии в Юго-Восточной Азии и стремление командования вооруженных сил восполнить их запасы привели к тому, что в 1967/68 финансовом году стоимость изготовленных обычных боеприпасов составила более 9 млрд. долларов (третье место после стоимости продукции авиаракетной, космической и радиоэлектронной отраслей военной промышленности).

В настоящее время производственную базу отрасли промышленности, занятой выпуском обычных боеприпасов, составляют около 250 государственных и частных предприятий, в том числе 36 крупных государственных центров, на которых имеются 250 технологических линий. Государственные снаряжательные и сборочные заводы рассматриваются военным руководством как собственность сухопутных войск и ВМС США. 25 крупных государственных заводов сданы в аренду частным фирмам, которые организовали на них производство боеприпасов по заказам министерства обороны.

По целевому назначению крупные государственные предприятия распределяются следующим образом: сборка и снаряжение боеприпасов (19 заводов), производство ВВ и порохов (8), производство металлических компонентов боеприпасов (7), производство стрелковых боеприпасов (2), изготовление опытных образцов и совершенствование технологии производства боеприпасов (2 завода). На большинстве предприятии частных фирм налажен выпуск металлических компонентов боеприпасов, взрывателей, ВВ и порохов.

С целью обеспечения потребностей войск в боеприпасах в годы боевых действии во Вьетнаме министерство обороны закупало у частных американских фирм для своих заводов значительное количество сырья и материалов. Так, с 1967 по 1970 год ежегодно закупалось примерно 1,7 млн. т. снарядной стали, более 200 тыс. т. сплавов и полуфабрикатоз из меди, 100 — 150 тыс. т. цинка, около 100 тыс. т. свинца, 70 — 80 тыс. т. алюминия, свыше 10 тыс. т. магния и т. д.

Значительные затраты на приобретение боеприпасов отмечались в 1967 — 1968 годах. Это было связано с расширением агрессии в Юго-Восточной Азии. По сообщениям американской прессы, в 1967 году войска США во Вьетнаме расходовали в среднем за месяц 1 млн.

артиллерийских снарядов, 700 тыс. мин, 100 млн. патронов для стрелкового оружия, 36 тыс. крупнокалиберных снарядов морской артиллерии, 50 тыс. т. авиационных бомб и бомбовых кассет. Только в феврале 1967 года американская авиация сбросила во время варварских налётов на территорию ДРВ 61,7 тыс. т. авиационных бомб и бомбовых кассет (максимальным месячный расход бомб авиацией США во время второй мировой войны составил в Европе 72,5 тыс. т., в зоне Тихого океана 26,3 тыс. т., а в войне в Корее 15,4 тыс. т.).

Самый большой расход боеприпасов за всю войну во Вьетнаме был в 1968 году, когда сухопутные войска США за февраль израсходовали 120 тыс. т. артиллерийских и минометных выстрелов, противотанковых и противопехотных мин, патронов для стрелкового оружия и неуправляемых ракет. Авиация в весенний период 1968 года расходовала в среднем 117 тыс. т. боеприпасов в месяц.

После 1968/69 финансового года наметился процесс сокращения производства и закупок боеприпасов, который продолжался до 1971/72 финансового года, когда министерство обороны вновь увеличило закупки обычных боеприпасов. В 1972 году только за 2,5 месяца войны во Вьетнаме (апрель, май и половина июня) на одни лишь боеприпасы было затрачено более 400 млн. долларов. В июне 1972 года Пентагоном было заказано: около 17 млн. снарядов калибра 105-мм, 4,4 млн. снарядов калибра 155-мм, 2,2 млн. НУР калибра 70 мм, 29 млн. выстрелов для 40-мм гранатометов и т. д.

В связи с большим расходом боеприпасов но Вьетнаме в 1972 году и необходимостью пополнения их мобилизационных запасов, министерство обороны запросило у конгресса дополнительные ассигнования на закупку обычных боеприпасов на 1972/73 финансовый год в размере 900 млн. долларов. Общие ассигнования на эти цели в 1972/73 финансовом году составили около 3 млрд. долларов.

Всего с 1967/68 по 1972/73 финансовый год министерство обороны израсходовало на закупку боеприпасов 21 млрд. долларов.


В месяц почти 2 миллиона снарядов и мин - это при плотности 100 боеприпасов на гектар достаточно для обработки 200 км2 площади, это площадь миллионого мегаполиса. Плюс еще расходовалось примерно столько же по массе авиационных боеприпасов - хватит на то, чтобы превратить в лунный пейзаж еще один город-миллионник.
И это средние цифры для многолетней войны, а пиковое значение - расход за месяц примерно 240 тысяч тонн артиллерийских и авиационных боеприпасов.

Кто поручится, что подобные конфликты в будущем невозможны?
А ведь поражающая способность израсходованных боеприпасов может еще увеличиться в разы, если к обычным добавится еще и достаточно массовое и систематическое использование тактического ядерного оружия, от этого тоже нельзя зарекаться.

maxim написал(а):

1) легкобронированная бт, моторный отсек танков, приборы наблюдения, орудия итп обеспечивающие боеспособность выводятся из строя осколками артогня.


Смотря какими осколками. Осколки 155-мм снаряда пробивают до 30 мм стали. Такие осколки опасны для отдельных конструктивных элементов существующей бронетехники. Но при разрыве снаряда таких крупных осколков формируется единицы процентов от общего числа осколков, опасных для человека. Поэтому при обстреле плотность осколочных потоков, опасных для бронетехники, более чем на порядок меньше, чем плотность осколочных потоков, опасных для человека.
Бронетехника может поражаться артогнем, никто не спорит. И в любом случае разрывы снарядов затрудняют наблюдение из танка.
Но я писал о том, что этикпажи окопанной техники, попавшей под огневой вал, в среднем смогут быстрее отрыть огонь по атакующим после того, как артиллерия перенесет огонь, чем солдаты, вылезающие из блиндажей.
Прочность крыши обитаемых отсеков современных танков (порядка 40-100 мм стали) вполне сравнима с прочностью большинства блиндажей, так что танкисты могут при обстреле не покидать танк.

maxim написал(а):

А никто и не противопоставляет. Я вел речь о том, что эффект от от повышения точности, оперативности огня, осведомленности своих сил, автоматизации управления и новых тактических решений много больше наращивания калибра, толщины брони и численности. Поэтому усилия (а ресурсы всегда ограничены) нужно сосредотачивать на первом.


Конкретно в российских условиях нужно в первую очередь сосредоточить усилия на увеличении объема экономических ресурсов. На индустриализации.
А далее - восстановление примерно советского уровня развития боеприпасной промышленности ИМХО совершенно необходимо. До сих пор что в Чечне, что на Украине с Сирией воевали в основном еще советскими боеприпасами. Когда эти запасы иссякнут - боюсь текущее производство не перекроет потребности даже локальных конфликтов.
Ну и парралельно нужно перевооружать армию продвинутой техникой, это тоже нельзя забрасывать.

724

Шестопер написал(а):

Но я писал о том, что этикпажи окопанной техники, попавшей под огневой вал, в среднем смогут быстрее отрыть огонь по атакующим после того, как артиллерия перенесет огонь, чем солдаты, вылезающие из блиндажей.
Прочность крыши обитаемых отсеков современных танков (порядка 40-100 мм стали) вполне сравнима с прочностью большинства блиндажей, так что танкисты могут при обстреле не покидать танк.

Расскажите это карабахским танкистам, чьи танки были уничтожены в капонирах Спайками...
Апологеты секты "А нас-то за щЁ?" всегда думают, что противник связан и с кляпом во рту, в смысле, будет действовать по НАМИ заложенному плану. Нет, он применит сотни Спайков (но перед этим - тысячи Сколопендр, чтобы вывести 90% ложных целей дешевым средством, попутно может повреждая и настоящую технику), у него будут контрбатарейки (которые дадут целеуказание своему РСЗО для подавления арты) - поэтому расходы снарядов из таблицы "максимки" значительно уменьшатся... ввиду поражения их средств запуска/стрельбы. Ну и так далее...
Тактика ведения боя поменялась совершенно: сейчас каждый солдат может владеть управляемыми ракетами, что делает малополезными большие системы запуска, как и танки с БМП/БТР.
Унификация Сколопендр для БПЛА и наземных систем (и частично морских) дает большую гибкость в логистике и тактике как обороны, так и нападения.
Сколопендры будут ВЕЗДЕ: в прицепах-Коконах по всей линии фронта (в ложбинках. овражках, лесопосадках - правильно "максимка" отписался - все площади замудохаетесь обстреливать). БПЛА-ракетные ящики могут прилетать из глубины тыла на "аэродромы подскока" (АП): куски ровного шоссе 100-200м, в т.ч. грунтовые. Где их будут дозаправлять и развешивать блоки со Сколопендрами. Этих АП тоже будут десятки - для выживаемости и неожиданности. Массовость налета позволит разменять дешевые БПЛА на более дорогую (и единичную!) технику, а восполнение моих БПЛА, как уже говорилось, будет за счет АП (они прилетать уже могут с блоками Сколопендр - только дозаправка - и в бой).
А по земле будут сновать роботизированные Богомолы с Коконами, где стаей Богомолов будет управлять такой же, но пилотируемый - и  все - со Сколопендрами. Личный состав будет ЭКОНОМИТЬСЯ! Вместо вековой привычки тупоголовых Енералов - выкашивать бойцов сотнями тысяч на наступление: "бабы еще нарожают"( - китайские или нигерийские?) будет максимальная роботизация СОПРИКОСНОВЕНИЯ/боя.
Монструозное оружие останется - но только для "зачисток", потому что роботы/БПЛА слабы в противопартизанской борьбе, хотя могут обеспечить повышение защиты опорных пунктов, блок-постов и прочего. Например, несколько рядов моих Боровов с Коконами (как со Сколопендрами, так и ДУБМ с п-пулеметами 7,62ТТ) смогли бы отстоять Пальмиру при МИНИМУМЕ личного состава на единицу площади!
Потому что у партизан люди - РАСХОДУЕМЫЙ материал, без восполнения (практически). Мои пластиковые "зольдаты" - тоже расходный, но БЫСТРОВОССТАНАВЛИВАЕМЫЙ материал.
Например, в Тартус вместо пары танков(!) можно было завести экструзионное оборудование, на котором бы и штамповались бы тысячи БПЛА, Боровы, Коконы и Сколопендры, часть деталей для которых уже подвозилась бы Сирийским экспрессом - но это уже мелочь и копейки: 50...80% можно добывать/выпускать на месте.
Даже размен 1:1 бармалей/Сколопендра гораздо выгоднее бармалей/Т-62..90.
Вместо тягания многотонных пушек и минометов с БОЕЗАПАСОМ к ним уже просто бы буксировались Коконы с блоками Сколопендр на любой участок фронта или для загрузки в БПЛА. УНИФИКАЦИЯ! ЛОГИСТИКА! МОБИЛЬНОСТЬ! ГИБКОСТЬ! Сколопендра - боеприпас, который САМ стреляет и УПРАВЛЯЕТСЯ множественным способом!
В общем, Голиафам мало отрицательного примера их соратника - будут учиться на собственной ошибкЕ - т.к. она будет ПОСЛЕДНЕЙ.

725

Дешевая (относительно) управляемая ракета - это не несущая ГСН.
ПТУР с ГСН стоит дороже 100 тысяч $.
А значит дешевая ракета нуждается в постоянном управлении оператором.

Вы собираетесь ради дешевизны на 100 носителей ракет с 200 ракетами иметь один обзорно-прицельный комплекс?
Значит ваши операторы смогут задействовать запасы ракет с низкой интенсивностью - пройдёт порядка часа, пока одноканальная система наведения последовательно наведет на цели 200 ракет.
Противник позволит час себя расстреливать безнаказанно, не обстреляет немногочисленные комплексы навеления?

Их работу имитировать ложными целями не так дешево. Например для имитации работы РЛС с электронным управлением лучом нужна ФАР. А они недешевы.
У РЛС с механическим сканированием просто не сможет луч так быстро поворачиваться

Отредактировано Шестопер (2017-08-06 15:43:55)

726

Шестопер написал(а):

Значит ваши операторы смогут задействовать запасы ракет с низкой интенсивностью - пройдёт порядка часа, пока одноканальная система наведения последовательно наведет на цели 200 ракет.

У вас какие-то средневековые познания физики наведения...
Если цели не лежат на одной линии визирования ОПК (а их все равно должно быть больше 1-го, но пусть крайний вариант - остался единственный), то ПРОГРАММНО на каждую цель наводится своя Сколопендра со своим паролем. Т.е. принцип сотовой связи - IMEI у ракет разный, Наводчику лишь при старте ракеты передается ЕМЕЙ для работы по какой-то цели, но возможна и передача другому Наводчику, и перенацеливание на другой объект - любой каприз, в т.ч. и падение сверху по координатам ЖПС/Глонасс/Байду.
Причем, ОПК роботизированы (о свадьбах на передовой я уже говорил) - все подвижные цели и/или извергающие тепловое и акустическое излучение - должны уничтожаться. Ввиду меньшей скорости ПуВРД (чем РДТТ) даже будет более привычна тактика запуска множества Сколопендр "в небеса" и только потом раздача Наводчикам, распределение целей и пикирование - но это не обязательное действие.
Антенна на Сколопендре направлена "взад", т.е. РЭБ здесь мало поможет.
ГСН - да, дополнительная опция (в основном для морских целей - антивертолет/самолет с АУГ), но это и неважно: противник может засечь лишь позицию старта Сколопендр (а это будет уже практически пустой пластиковый Кокон по цене 100р/ведро) и радиоизлучение Передатчиков Наводчиков - но и их можно (нужно!) разделить, связав оптоволокном. Тогда уничтожение одного из тысяч радиоприемников "Вега" (1000руб/ведро) не снизит нашей боеготовности и живучести. Как вариант рассматривается квадрокоптер с подскоком (ОПК) - и к нему радиопередатчик метрах в 200 в стороне. В общем, сценариев много - противник замудохается вычислять и уничтожать ВСЕ Наводчики и их Передатчики.
Причем, ЧЕЛОВЕКА на передовой может и не быть вовсе - при обороне (мочи все ,что движется в определенном направлении!). Как-то так...  :glasses:

727

Aviagr написал(а):

У вас какие-то средневековые познания физики наведения...

ну куда ему до твоей сколопендры с боровом на коконе верхом то))

728

Тээкс, значит наведение радиокомандное.
Должен заметить, что при наведении не внутри радиолуча, когда ракета летит по одной прямой между оператром и целью (как на Штурме и Хризантеме), для такой системы наведения очень сложно обеспечить точность, достаточную для прямого попадания в точечную подвижную цель.
И такая система наведения довольно громоздкая - как аппаратура наведения у оператора, так приёмный комплекс на ракете. На малогабаритную ракету его воткнуть проблематично.
Из-за небольшой апертуры антенны на ракете её нельзя сделать очень узко направленной.
Да узконаправленная, антенна, смотрящая строго назад, и не годится при сложной траектории наведения, когда цель, оператор и ракета не находятся на одной прямой, при атаке с пикирования. В пикировании ж*па ракеты смотрит вверх в небо, кто сверху её будет наводить?
При заявленной системе наведения оператор должен постоянно определять дальность до подвижной цели. Радиолучом, а лучше лазерным дальномером.
Такая система наведения подвержена действию помех (как затрудняющих наблюдение оператору, так и нарушающих связь с ракетой). Кроме того, такое наведение сильно демаскирует прицельный комплекс и ставит его под удар противника. Даже если оператора отнести в сторону от прицела, и передавать ему картинку по оптоволокну (что возможно только для неподвижного комплекса) - под ударом оказывается дорогостоящий прицельный комплекс.
Они будут расходным материалом.
Чтобы система функционировала в бою, их нужно много, с запасом. Уж никак не один на 100 ПУ. А каждый прицельный комплекс потянет на сотни тысяч долларов.
Да и ракеты класса Штурма совсем не грошовые.
Никакой мега-дешевизны у такого комплкса не будет.
И мега-эффективности не будет, из-за подверженности помехам.

Заменять таким комплексом почти все системы вооружения СВ - лютый бред.
Для примера, один выстрел ОФС из пушки стоит порядка 100-200 долларов. В сотни раз дешевле управляемой ракеты.
И на прямой наводке это вполне высокоточное оружие.
При навесной стрельбе точность падает. Но далеко не всегда мы стреляем по точечной ясно видимой цели. По площадным целям, или заградительный огонь - тут неуправляемые боеприпасы имеют достаточную точность.
Нужно разумно применять разные боеприпасы по разным типам целей. А не хреначить радиоуправляемой ракетой по любому подозрительному кусту.

Отредактировано Шестопер (2017-08-06 21:04:59)

729

Как там "максимка" выражался: каша... Она и есть.
При пикировании по ЖПС/Глонасс - какой оператор? При пикировании под управлением высотного БПЛА - какой оператор?
На кой мне цена "штурма" или доспехов крестоносцев? - Прям как блондинка в анекдоте: сама придумала, сама закатила скандал, сама развелась... а муж виноват..
Давай лучше про БМПТ или верный угол заточки каменного топора - тут у тебя познаний больше, не возражаю...  :glasses:
Кто "въехал" в Тактику москитного оружия и хочет продолжить диалог - прошу в ЛК.

730

Aviagr написал(а):

Как там "максимка" выражался: каша... Она и есть.
При пикировании по ЖПС/Глонасс - какой оператор? При пикировании под управлением высотного БПЛА - какой оператор?


Такой оператор, который будет постоянно уточнять положение подвижной цели во время полёта ракеты.
Да и для неподвижной - нужно определить её положение, для чего разово облучить дальномером.
Подвижную придётся облучать непрерывно.

А высотный БПЛА, не прячущийся в складки местности, да ещё и активно излучающий радиосигналы, над современной ПВО проживет очень недолго.

731

Шестопер написал(а):

В пикировании ж*па ракеты смотрит вверх в небо, кто сверху её будет наводить?
При заявленной системе наведения оператор должен постоянно определять дальность до подвижной цели. Радиолучом, а лучше лазерным дальномером.

Думаю согласитесь, что при стрельбе на максимальную дистанцию в 3500м корректируемым снарядом 9М119Ф1, при предельно крутой траекторией полёта, его задница с приёмником лазерного командного облучения всё-же позволяет получать управляющие сигналы от системы наведения расположенной на танке:
http://super-arsenal.ru/blog/4368937442 … -snaryadyi

732

Он очень полого пикирует.
Ничего подобного крутому пикированию Джавелина и Спайка, под углом 50 и более градусов.
Для Сколопендры ещё декларируется наведение ракеты, запущенной с удалённой от наводчика ПУ.
Тут узко направленный приёмник не годится даже при настильной траектории ракеты - оператор может сидеть далеко сбоку от пути ракеты.

При радиокомандном наведении СВЧ-излучение опасно для людей на расстоянии до 100 метров от ПУ.
Нехилая микроволновка, серьёзной мощности и массогабаритов.
Такую систему наведения нельзя сделать переносной. И на миниатюрном БПЛА с ПН 100 кг её разместить непросто.

733

Шестопер написал(а):

Он очень полого пикирует.
Ничего подобного крутому пикированию Джавелина и Спайка, под углом 50 и более градусов

Да, 9М119Ф1 пикирует видимо не более чем под углом в 20 градусов.

734

В развитие штата роботизированных мехчастей.
В качестве машины управления необитаемыми роботами можно использовать ТБМП. Её большой (по сравнению с танком) забронированный обитаемый объем позволит вместить экипаж танка-робота ценой относительно небольшого уменьшения десанта.
Можно даже подумать о размещении в ТБМП экипажей двух роботанков.

Конечно, в этом случае у противника возрастает стимул обнаружить и уничтожить машину управления - при этом будут нейтрализованы сразу два танка.
Но нужно учитывать, что машина управления все же находится в нескольких км позади танков, и ее обнаружить сложнее. 
Роботанки - расходный материал. В ходе боевых действий они будут нести потери, причем вероятность уничтожения роботанка выше, чем прячущейся в тылу машины управления.
Вероятность уничтожить одну машину управления в тылу, или два танка на передовой - примерно равна.

Если одна машина управления будет рассчитана на управление одним танком, то после уничтожения этого танка придется или задействовать эту машину управления в бою  как машину переднего края (с использованием ее бортового вооружения самообороны, например ПУ ПТУР), или не использовать ее в бою до пополнения потерь роботанков.
В реальных боевых условиях потери  будут восполняться с некоторой задержкой, и часть машин управления в этом случае будет простаивать без дела.

Для управления танком, не обладающим искусственным интеллектом, нужен экипаж минимум из двух человек. Для командирского танка нужен экипаж из трех человек.
Поэтому для машины управления нужен экипаж хотя бы из 7 человек: 2 человека экипаж  самой машины управления (с учетом того, что она имеет вооружение и может принять непосредственное участие в бою), по 2 оператора для каждого из танков и командир подразделения, который для управления им может получать картинку с каждого из танков.

Если машина управления выполняет также функции ТБМП, то можно найти место еще для 6-8 спешивающихся пехотинцев, при общей численности подразделения 13-15 человек.

В составе роботанковой роты может быть 4 машины управления (60 человек) и 8 роботанков.

В батальоне - 3-4 такие роты, артбатарея и подразделения обеспечения - взводы ремонтный, медицинский, снабжения, связи.

Четырехротный батальон будет состоять из 18 машин управления (по 4 в четырех ротах плюс 2 в управлении батальона) и 36 роботанков.

Отредактировано Шестопер (2017-08-09 01:57:14)

735

Вообще то, роботанков вполне может быть больше чем экипажей роботанков. Поскольку при наличии одного роботанка он может с собой вести 1-2 танка репетира.

736

mr_tank написал(а):

Вообще то, роботанков вполне может быть больше чем экипажей роботанков. Поскольку при наличии одного роботанка он может с собой вести 1-2 танка репетира.


И на это тоже у меня был расчет, когда я решил, что перспективно иметь несколько роботов на одну машину управления.
По мере развития интеллекта роботов они все больше действий смогут выполнять самостоятельно, участие людей в управлении будет сокращаться, сводиться к общему тактическому руководству и техобслуживанию роботов между боями.

Уже сейчас можно создать робота, способного не только ехать по колее другого танка (такое можно будет использовать в бою, но может приводить к повышенным потерям, из-за шаблонности движения танков-репетиров в них легче попасть), но и самостоятельно двигаться не только по дороге, но и по пересеченной местности, хоть и не быстро, со скоростью порядка 10 км/ч.
И цели обнаруживать и поражать робот может самостоятельно уже сегодня, особенно контрастные в тепловом диапазоне цели.

То есть автономный боевой робот уже возможен, хоть пока и будет отличаться некоторой "тормознутостью" на фоне обитаемого танка с опытным экипажем. Однако медленное движение, неспособность преодолеть сложные препятствия, поразить хорошо замаскированную цель, шаблонность тактического мышления - все эти недостатки уже сейчас в определенных ситуациях могут быть перевешаны снижением риска для людей, отсутствием у робота инстинкта самосохранения и т. д.
А в будущем боевые возможности автономных роботов будет расти. И, вероятно, довольно быстрыми темпами - на двадцатые годы запланировано серийное производство объемных "многоэтажных" 3D-микросхем, которые будут иметь резко увеличенное число элементов по сравнению с современными, за счет чего можно будет создавать компактные нейронные сети высокой сложности, с повышенными интеллектуальными способностями.

Так что комбинация дистанционного управления роботом в одних ситуациях и автономных действий в других уже возможна, и нужно уже сейчас закладывать такую возможность в новую технику. По мере совершенствования электронных мозгов боевые роботы могут быть модернизированы с обновлением электронной начинки, с расширением самостоятельности и повышением характеристик в самостоятельном режиме.

Правда это требует от страны-производителя высокого уровня развития кибернетики и электроники. Робот с возможностью автономных действий намного сложнее в реализации, чем простой радиоуправляемый (какие сейчас уже мастерят в гаражах умельцы в странах Третьего мира, например боевые самоделки в Ираке).

Поэтому для производимых в ближайшие годы роботизированных танков все же нужно оставлять внутри место хотя бы для двух танкистов, чтобы в некоторых ситуациях была возможность использовать их в пилотируемом режиме с минимальным экипажем (когда боевые действия отличаются высокой сложностью, не по зубам нынешним электронным мозгам,  и при этом нужно соблюдать радиомолчание).

Отредактировано Шестопер (2017-08-09 12:25:32)

737

Шестопер написал(а):

И цели обнаруживать и поражать робот может самостоятельно уже сегодня, особенно контрастные в тепловом диапазоне цели.

Осталось за малым-начать различать что можно поражать, а что нельзя. :rolleyes:

738

Blitz. написал(а):

Осталось за малым-начать различать что можно поражать, а что нельзя.


С дружественным огнём порой и люди лажаются.
Но систему автоотвечиков "свой-чужой" в авиации внедрили еще чуть позже смерти Кутузова.

739

Шестопер написал(а):

Но систему автоотвечиков "свой-чужой" в авиации внедрили еще чуть позже смерти Кутузова.

Ито не помогает, в небе, а что на земле будет?

Шестопер написал(а):

С дружественным огнём порой и люди лажаются.

Люди, а тут робот, еще хуже будет, постоянно и беспощадно.

740

Blitz. написал(а):

Люди, а тут робот, еще хуже будет, постоянно и беспощадно.

робот гораздо как меньше лажает. Сходите и купите новый компьютер, а не выковыривайте его из Т-64

741

mr_tank написал(а):

робот гораздо как меньше лажает

Только не в плане выбора цели, тут человек ошибается что говорить о роботе которого етот человек и делает.

mr_tank написал(а):

Сходите и купите новый компьютер, а не выковыривайте его из Т-64

И?

742

Blitz. написал(а):

Только не в плане выбора цели, тут человек ошибается что говорить о роботе которого етот человек и делает.

В отдаленной перспективе компьютер сможет распознавать образы как бы не лучше человека...
Гуглить по словам "квантовый компьютер"
https://habrahabr.ru/company/yandex/blog/332106/
https://habrahabr.ru/company/it-grad/blog/328590/
Но это все будущее. Пока ограничивать сектор ведения огня.

Роботы сейчас нужны в разведке, разминировании, хотя дистанционно управляемый девайс по моему проще и надежней, во вторую очередь возможно какие-нибудь роботизированные аппаратные связи, станции рэб - все что излучает в радиодиапазоне. Ну и бпла - это отдельная тема. ИМХО.

743

maxim написал(а):

В отдаленной перспективе компьютер сможет распознавать образы как бы не лучше человека...

Когда нибудь, может быть :idea:

maxim написал(а):

Роботы сейчас нужны в разведке

Хм, а зачем? Если речь за обшевойсковиков.

744

Blitz. написал(а):

Хм, а зачем?

А затем, что 1) никогда не знаешь кто там в лесочке/застройке спрятался 2) для разведки боем ибо заставить раскрыть свою систему огня нормального противника очень не просто, а выход из боя дело такое, что может быть очень-очень болезненным, если огонь противника не подавлен.

745

maxim написал(а):

Роботы сейчас нужны

Да и в штурмовых группах при бое в городе то же бы пригодились, хотя на такие небольшие дистанции и в сложной обстановке городского боя дистанционное управление, имхо, лучше.

746

maxim написал(а):

никогда не знаешь кто там в лесочке/застройке спрятался

Один из самых простых способов даже не то что дроида потерять, но получить проблем с ним вроде вытаскивания. В лес лутше пешей разведки ничего не придумано.

maxim написал(а):

застройке спрятался

Саперов придать да танков с пехотой и вопрос сам собой отпадет. Робота просто спалят.

maxim написал(а):

Да и в штурмовых группах при бое в городе то же бы пригодились, хотя на такие небольшие дистанции и в сложной обстановке городского боя дистанционное управление, имхо, лучше.

См. выше.

747

Blitz. написал(а):

В лес лутше пешей разведки ничего не придумано.

До того леса еще доехать нужно, ну или мимо него проехать...

Blitz. написал(а):

Робота просто спалят.

Вот и я про это - где могут спалить лучше пускать роботов/ДУ БТ...

748

maxim написал(а):

До того леса еще доехать нужно, ну или мимо него проехать...

Для етого робот не нужен.

maxim написал(а):

Вот и я про это - где могут спалить лучше пускать роботов/ДУ БТ...

И все, толк от него в таком случае стремится к 0.

749

Blitz. написал(а):

Саперов придать да танков с пехотой и вопрос сам собой отпадет. Робота просто спалят.


А саперов бабы еще нарожают?
Заниматься разграждением под огнем противника - это очень короткий путь в Валгаллу.
Не зря в СССР бойцы саперно-штурмовых бригад получили во время ВОВ стальные нагрудники - работа у них была вредная для здоровья.

750

maxim написал(а):

Роботы сейчас нужны в разведке, разминировании, хотя дистанционно управляемый девайс по моему проще и надежней, во вторую очередь возможно какие-нибудь роботизированные аппаратные связи, станции рэб - все что излучает в радиодиапазоне. Ну и бпла - это отдельная тема. ИМХО.

Сейчас создают и подводных роботов - для поиска мин и развертывания протяженных антенн стационарных ГАК. В перспективе вообще появится  класс необитаемых малых подлодок, решающих широкий круг задач.

Роботов создают и для транспортных задач, причем не только на войне - уже ставший знаменитым гугл-автомобиль, к примеру, и другие подобные проекты, для снижения стоимости перевозок и трудозатрат профессиональных водителей.
Для военных грузовиков такие системы тоже будут востребованы, чтобы снизить риск от авиации для водителей на марше, а еще чтобы поднять скорость движения колонн без увеличения интервалов между машинами (в колонне с единым электронным интеллектом все машины начинают тормозить одновременно, и увеличение тормозного пути на высокой скорости не требует увеличения интервалов).

У США уже 13 тысяч БПЛА (в основном малых), 15 тысяч наземных роботов (почти все - простейшие саперы) и несколько сотен подводных роботов.

Безусловно, роботизация армий будет только нарастать. С учетом роботизации грузовиков в крупных армиях в перспективе будут сотни тысяч роботов.
С учетом мобилизационного развертывания - даже миллионы в крупнейших армиях.
Конечно, это  станет возможно только через несколько десятилетий.
Большинство из этих миллионов роботов составят автоматические грузовики, миниатюрные летающие и наземные роботы, что-то класса нынешних квадрокоптеров, мини-тележек и дистанционно управляемых турелей.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6