СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

Шестопер написал(а):

Сотни тысяч БПЛА - это сотни миллиардов долларов.

Вы рассуждаете как обычный бюргер про автомобили до появления "жестянки Лиззи" Форда: "так вот ты какой, Северный олень"...
Я - конструктор, проработал много лет на производстве, я лучше представляю себестоимость изготовления моих изделий. И планер БПЛА из экструдированных панелей ПВХ по цеховой себестоимости будет около 30тыс.руб; ДВС (тоже мой, в Тактике упомянутый) тоже около этих денег (малоресурстный!!!), электроника и прочая трехомудь - в тех же 30тыр, но с учетом 5-8-кратной накрутки ВПК - пусть весь БПЛА около 500-800тыр.
Просто я - знаю, как сделать дешево и чтобы летало/бегало.
Оптико-прицельный комплекс будет на 1 из 100 БПЛА - вот тот дорого стоит (опять же с откатами).
И со Сколопендрой та же история - это унифицированная под ВСЕ ракета.
И Кокон, и Боров и прочие изделия - все рассчитано на массовое производство по соответствующим технологиям.
Это все описано в Тактике москитного оружия, которое идет на смену "голиафам с дубинами"... Мне понятна их попоболь: они становятся ненужными, их знания - ущербными, догмы - ложными, идолы - низложенными... Отсюда и отторжение. Но это эволюция, детка..  :D

692

Шестопер написал(а):

Например в дивизии одна бригада учебная, одна постоянной готовности, и две кадрированные. Причем в учебной бригаде часть учебных батальонов занимается подготовкой призванных срочников, а часть - периодической переподготовкой призванных на сборы резервистов. Допустим резервисты из кадрированных бригад призываются на сборы поочередно, батальонными комплектами, чтобы резервные батальоны были слаженными коллективами.

Здраво. Каков примерно состав и численность учебной бригады?

693

Кстати, стало известно, что в ОШС 150-й МСД 2 МСП и 2 ТП.

694

Aviagr написал(а):

Оптико-прицельный комплекс будет на 1 из 100 БПЛА - вот тот дорого стоит (опять же с откатами).


То есть 99 БПЛА из 100 - это летающие модельки уровня тех (по сложности), что выстругивали школьники в кружке умелые руки.
Отлично.
БПЛА, имеющий серьезное техническое зрение, должен резко выделяться из основной массы по характеру физических излучений - и за счет работы обзорно-прицельного комплекса, и за счет увеличенного траффика связи с операторами.
А значит, такие БПЛА будут приоритетными целями для ПВО противника. Уничтожить их - и толпа остальных БПЛА становится бесполезным ломом.

Я же говорю - Тухачевский. При нем тоже радиостанцией оборудовали только командирские танки, для дешевизны. Причем они еще и выделялись внешне, поручневой антенной на башне - чтобы противнику было легче их опознать.  :D

Хотя сама идея  распределения боекомплектов и обзорного комплекса на несколько взаимодействующих ЛА вполне имеет право на жизнью.
Просто соотношение между машинами разных типов идиотское. "Зрячие" БПЛА, служащие глазами всего комплекса, вынуждены будут рисковать больше остальных. Во-первых, им чаще придется сближаться с противником для его обнаружения. Во-вторых, для противника они приоритетная цель. Поэтому их нельзя сделать очень мало.
Не надейтесь, что при любом появлении  стаи ваших БПЛА глупый противник сразу откроет шквальный огонь по толпе простых БПЛА, играющих роль ложных целей, и демаскирует себя. Не надо считать врага идиотом. Перед тем, как себя обнаружить огнем, он постарается выявить в стае БПЛА наиболее "умные" машины, чье уничтожение дезорганизует весь комплекс.

Отредактировано Шестопер (2017-08-04 12:15:20)

695

Realist написал(а):

Здраво. Каков примерно состав и численность учебной бригады?


Позже разовью идею, сегодня времени нет.

696

Шестопер написал(а):

БПЛА, имеющий серьезное техническое зрение, должен резко выделяться из основной массы по характеру физических излучений - и за счет работы обзорно-прицельного комплекса, и за счет увеличенного траффика связи с операторами.

Так и не выучил задание...  :sceptic: 
Пересказывать всю Тактику - бесполезно. Для маскировки Наводчиков предусматриваются соответствующие меры, это легко - создать ложное радиоизлучение и повесить стекляшку во изображение оптики на сотню-другую БПЛА-пустышек. Да и предварительный запуск планеров на гибком крыле - тоже одна из частей Тактики. Говорю же: это целый Комплекс!

А так да, остальные БПЛА - мулы-летающие ящики - а зачем они должны стоить дорого? Вся их задача: донести ракетно-бомбовую нагрузку до противника. Или у вас на передовой снаряды тоже Енералы подтаскивать заложены в вашей ОШС?!
Ну и приведите ХОТЬ ОДИН пример подобной конструкции

Шестопер написал(а):

выстругивали школьники в кружке умелые руки.

Выстругать легкое крыло 4-5м длины с перепонками силового набора (из ПВХ - у меня-то экструзия) - лет пять будете надфилечками шлифовать....  :D

Шестопер написал(а):

Не надейтесь, что при любом появлении  стаи ваших БПЛА глупый противник сразу откроет шквальный огонь по толпе простых БПЛА, играющих роль ложных целей, и демаскирует себя. Не надо считать врага идиотом. Перед тем, как себя обнаружить огнем, он постарается выявить в стае БПЛА наиболее "умные" машины, чье уничтожение дезорганизует весь комплекс.

Но это им придется делать под пристальным присмотром БПЛА с п-пулеметами, летающими 200-300м над землей и идущей в атаку роботизированной техникой - вы как-то все время выдергиваете цитаты и мысли из СТРОЙНОЙ ТАКТИКИ Победителей!
Шансов остановить эту армаду нет.. если у вас нет аналогичной армады.
У бармалеев - нет. Сирию я освободил бы за 2 месяца при кратно меньших расходах и, тем более, потерях...

Отредактировано Aviagr (2017-08-04 12:35:41)

697

Отсюда: БТР и БМП-26

maxim написал(а):

А дальности прямой видимости на евро ТВД полтора - два км - средняя. И соответственно рубеж перехода в атаку примерно там-же около-возле один - полтора км, где позволяет местность и наличие скрытых подходов, а прилететь может и с большего расстояния 2.5-3. Если про Сирию, например, то там и поболее. Проще говоря на всей дальности огня птрк. А есть еще этап выдвижения для атаки и действия в полосе обеспечения и в глубине обороны противника, и там тоже средние и большие дистанции боя, когда спешенная пехота малополезна для прикрытия бронетехники.

Одно совершенно не исключает другое. Типичное поле боя, где нет препятствий ограничивающих маневр и огонь, например такое: полтора на два км. - на нем могут быть два - три взводных опорных пункта противника и позиции отдельных огневых средств поддерживающие друг-друга огнем, и ломать такую систему огня нужно разом, что подразумевает ведение боя на различной дальности.

То есть Вы, судя по всему, предлагаете несколько допущений:
Считаете, что разведки ноль и расположение ПТ средств противника осталось неизвестным.
Собственно "опорные пункты", и "огневые точки" тоже неизвестны, потому как застройка. А просто площадь накрыть не позволяет гуманизм или недостаток боеприпасов.
Да и вообще, артиллерийской огневой поддержки, похоже, Вы не ожидаете. А об авиации и вертолетах непосредственной огневой поддержки думать запрещаете.

По этим начальным данным можно сделать вывод:
Речь идет не о нашей армии, подобные локальные контрпартизанские бревые действия должны вести части СПН МВД или подобные.
Может быть подобные события и стоит изучать, но вот готовить нашу армию к подобным боевым действиям "Хезболла стайл" вряд ли нужно.

Отредактировано sh0k (2017-08-04 12:52:11)

698

Шок, довайте во-первых определимся о чем разговор: о нужности бмпт?

sh0k написал(а):

Считаете, что разведки ноль и расположение ПТ средств противника осталось неизвестным.

Думать, что разведка сможет полностью вскрыть обстановку - это большая ошибка.
Противник специально не будет раскрывать местоположение своих огневых средств, ведя борьбу с разведкой охранением и дежурными огневыми средствами.
Кроме того есть специально устроенные огневые засады, которые тоже не будут себя проявлять до завязки боя.
Опорные пункты на окраине застройки, опушках, если противнику удалось их занять скрытно, если он находиться на них непродолжительное время, не ведет радиообмен, соблюдает маскировку, разведка тоже может прошляпить, хотя это уже наврятли, подготовка к обороне себя выдаст. Но вот огневые засады можем проскочить запросто.
Собственно, какие у нас возможности разведки:
- радиолокационная разведка - Ту-214, Ил-20М - может вскрыть маневр противника
- радиоэлектронная разведка - в первую очередь засечка координат источников радиоизлучения
- беспилотники
- разведдозоры и нп средств технической разведки

Ну вот попробуйте вскрыть заранее рассредоточенные и замаскированные пт средства противника.

sh0k написал(а):

А просто площадь накрыть не позволяет гуманизм или недостаток боеприпасов.

А вы считали возможности артиллерии? Они совсем не безграничны.
https://img-fotki.yandex.ru/get/61020/19264850.0/0_17d924_2318121b_orig
Пара ствольных артдивизионов, будет в ходе атаки подавлять опорные пункты методом последовательного сосредоточения огня, прикрывать фланги, но вот задавить огнем каждый куст, каждую опушку леса - не сможет.
И данные нормы для того, чтобы задавить ответный огонь противника, потерь они окопанному противнику практически не нанесут.
При этом, подавление противника в застройке - это отдельный вопрос, имхо, огнем прямой наводки гораздо легче это сделать.

sh0k написал(а):

А об авиации и вертолетах непосредственной огневой поддержки думать запрещаете.

С чего такой вывод - пожалуйста, думайте, авиация по плану наносит удары по целям в ходе огневой подготовки атаки, потом по вызову, но не висит над полем боя постоянно.

sh0k написал(а):

По этим начальным данным можно сделать вывод

Вывод не верный.
Шок, ни артиллерия ни авиация ни разведка задачи самостоятельной борьбы с огневыми средствами противника с наступающих не снимает.

699

Чтобы вернуться к топику, повторю свою мысль:

Старая тактика со спешиванием до прекращения огня своей артиллерии за РБУ и последующим наступлением пехоты и БТ с танками впереди, породила и свой комплекс боевых машин поля боя танк+бмп+зсу+инженерно-саперная техника и свои ОШС. Эта тактика имеет минусы: спешивание на дистанции превышающий дальность эффективного огня пехоты по целям в траншее и даже превышающим дистанцию на которой их будет хорошо видно, длительное наступление в пешем порядке с медленной скоростью, угроза от артогня противника, который стал много более оперативнее.

Нужно проводить атаку в более высоком темпе, спешиваться на голову противника, надежно подавлять его после переноса/прекращения артогня огнем группы огневой поддержки атаки. И под это иметь соответствующую технику и организацию.


Комплекс боевых машин поля боя хорошо бы дополнить:
- бмпт
- штурмовая сау
- тбмп/тбтр
- тос

700

maxim написал(а):

- беспилотники
- разведдозоры и нп средств технической разведки

Ну вот попробуйте вскрыть заранее рассредоточенные и замаскированные пт средства противника.

Если Вы не линию Мажино, внезапно перенесенную под нос собираетесь штурмовать, а городскую застройку, то мы ведь не капониры с бронезаслонками штурмуем, разве не так?

maxim написал(а):

Пара ствольных артдивизионов, будет в ходе атаки подавлять опорные пункты методом последовательного сосредоточения огня, прикрывать фланги, но вот задавить огнем каждый куст, каждую опушку леса - не сможет.

РСЗО опять же религия применить не дает.

maxim написал(а):

авиация по плану наносит удары по целям в ходе огневой подготовки атаки, потом по вызову, но не висит над полем боя постоянно.

Вертолеты? да не, нельзя (см. пункт про религию)

maxim написал(а):

ни артиллерия ни авиация ни разведка задачи самостоятельной борьбы с огневыми средствами противника с наступающих не снимает.

Конечно, не снимает. Но после работы авиации и артиллерии у обороняющихся ничего тяжелее ПТУРа не должно остаться.

На чем основана текущая тактика?
Огневая подготовка вынуждает обороняющихся скрыться в убежища.
Те же ПТУРы ведь не оставят на позиции на время артподготовки.
Далее, наступила тишина. Пылища стоит столбом, дым коромыслом.
В это время БМП должны уже находиться на расстоянии 1000м и двигаться к противнику. Пока тот поймет, что обстрел закончен, пока вылезет из укрытий, пока вытащит свой ПТУР и установит - БМП уже должна спешивать десант в 500 метрах от позиций противника. И даже если БМП будет поражена - десанта в ней уже нет, он не погибнет.

Вы же упорно ситуацию сводите к тому, чтоб свести бой у нападающего  к огневым средствам Первой Мировой но плюс всемогущие ПТУР у обороняющегося, и на каждую цель пытаетесь сделать свой идеальный штопор.
А на практике всем этим зверинцем невозможно будет оперировать.
И одна машина - БМП должна заменить то, что Вы напридумывали.

Вы же каждый куст будете штурмовать с помощью

maxim написал(а):

- бмпт
- штурмовая сау
- тбмп/тбтр
- тос

А если чего-то из этого списка нет "все, приехали"?

Я понимаю, к чему Вы клоните: именно к вялотекущему конфликту типа сирийского.
И боевые действия в стиле "Хезболла" и прочих военизированных ополчений.
Типа едут по пустыне наши орлы, кого-то увидели и победили.

Отредактировано sh0k (2017-08-04 15:52:32)

701

Realist написал(а):

Кстати, стало известно, что в ОШС 150-й МСД 2 МСП и 2 ТП.

"Тяжолая дивизия" камбек

maxim написал(а):

- бмпт
- штурмовая сау

Танк уже 100 лет есть.

702

Blitz. написал(а):

"Тяжолая дивизия" камбек

Я думал "тяжелыми" считались танковые... Кстати при позднем Совке такой состав (2 на 2) назывался ТД. Назвали бы как-то по-другому для отличия - механизированной что ли. Да и вообще, зачем иметь отдельно танковые дивизии, если можно иметь такие - более "универсальные"?

Отредактировано Realist (2017-08-04 17:25:35)

703

Realist написал(а):

Я думал "тяжелыми" считались танковые...

Так и есть, в данном случае ето балансирование ТД в сторону увелечения пехоту, с другой стороны ОШС б-н и полков советской ТД неизвестен, а там места для изменений очень много. Судит практически не очень, ГСВГшные дивизии сильно порезали по ДОВСЕ перед выводом.

Отредактировано Blitz. (2017-08-04 18:47:56)

704

Realist написал(а):

Назвали бы как-то по-другому для отличия - механизированной что ли.

Дык танковые дивизии преображаются в первую очередь, за СА речь тоже, плюс такие дивизии идут наследниками ТД, так что логично их называть танковыми. МД ПМСМ надо оставить для более пехотных дивизий на БМП, МСД же для дивизий с КБМП-все чисто и под линеечку. ^^

705

Blitz. написал(а):

МД ПМСМ надо оставить для более пехотных дивизий на БМП, МСД же для дивизий с КБМП-все чисто и под линеечку.

Ну целую дивизию вряд ли кто-то станет сажать целиком на один тип ББМ (колесных или гусеничных).

706

Realist написал(а):

Ну целую дивизию вряд ли кто-то станет сажать целиком на один тип ББМ (колесных или гусеничных).

В линейных батальонах вполне

707

Нда, Шок, у вас в голове каша.

Но вот скажите мне, задача дня бригады в наступлении 15-30 км.

В бригаде. например, возимый БК для градов 1,5 б/к (2160 выстрелов)
для саушек, для акаций например, 2,5 б/к (3600 сн на два дивизиона)
Это то, что у вас есть на наступление, этим вам нужно поддержать действия пары батальонов первого эшелона.
Вот потребное количество снарядов на подавление противника:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9362/19 … c4dba_orig

Ну и каким образом вы хотите перепахать все впереди себя на 15км вперед?
Вы, во первых, не в курсе разницы между огневой подготовкой атаки и огневой поддержкой атаки.

sh0k написал(а):

РСЗО опять же религия применить не дает.

рубеж безопасного удаления. Но, для этого вам нужно уяснить разницу выше.

Во вторых...

sh0k написал(а):

В это время БМП должны уже находиться на расстоянии 1000м и двигаться к противнику. Пока тот поймет, что обстрел закончен, пока вылезет из укрытий, пока вытащит свой ПТУР и установит - БМП уже должна спешивать десант в 500 метрах от позиций противника. И даже если БМП будет поражена - десанта в ней уже нет, он не погибнет.

Да, и куда он поедет дальше без своей бмп :-)
И сколько бмп нужно пожечь противнику чтобы сорвать атаку?
Так вот, чтобы этого не случилось, и ведется огневая поддержка атаки, но вам я подозреваю это не очень интересно, иначе не не пришлось бы объяснять это второй раз
Но и тут возможности артиллерии не дадут вам задавить каждый куст. Никакая артиллерия вас от необходимости вести бой самому не избавит.

Так вот, во вторых, вот это вот все, вы откуда взяли:

sh0k написал(а):

Вы же упорно ситуацию сводите к тому, чтоб свести бой у нападающего  к огневым средствам Первой Мировой но плюс всемогущие ПТУР у обороняющегося, и на каждую цель пытаетесь сделать свой идеальный штопор.

sh0k написал(а):

Я понимаю, к чему Вы клоните: именно к вялотекущему конфликту типа сирийского.
И боевые действия в стиле "Хезболла" и прочих военизированных ополчений.
Типа едут по пустыне наши орлы, кого-то увидели и победили.

Не нужно мне тут приписывать всякую ерунду.

И я не очень понимаю с чем вы вообще спорите - с тем, что в наступлении не нужно будет вести огонь на средних и больших дистанциях по пехотным целям? - сформулируйте это.

sh0k написал(а):

И одна машина - БМП должна заменить то, что Вы напридумывали.

ТОС заменит? ТБМП заменит? БМПТ?
Я понимаю, вам что-то активно не нравиться, но пока вместо связных возражений сумбурный набор претензий, вроде разведка все разведает и артиллерия все разбомбит...

708

Я пас. Штурмуйте каждую кочку ТОС, БМПТ и имперскими разрушителями Шестопера.
Каждого супостата бейте в глаз, чтоб не портить шкурку.
Не стойте только друг у дружки на голове.

709

Есть опыт Второй мировой - по несколько сотен стволов артиллерии на 1 км фронта прорыва, и по несколько боекомплектов выпускалось из каждого ствола в ходе артподготовки.
По натовским нормативам времен Холодной войны, бригада прорывала оборону на участке 2-3 км, необходимо было обеспечить шестикратное превосходство над противником.
То есть бригада должна наступать не более, чем на батальон, причем в первом эшелоне бригаде будет противостоять 2 ротных опорных пункта этого батальона.
Глубина батальонного района обороны - до 3 км.
Так что бригаде для надежного подавления обороны противника нужно перепахать снарядами 4-9 км2.

Возьмем по минимуму - 4 км2.
Для подавления окопанной пехоты и различных видов бронецелей нужно 100-150 шестидюймовых снарядов на гектар.
То есть 40-60 тысяч снарядов на 4 км2.
Если в бригаде 36 САУ (2 дивизиона), 24 120-мм миномета, 6 РСЗО - на каждую артсистему придется порядка 600-1000 выстрелов. Порядка 10-15 боекомплектов.

То есть очевидно, что штатной артиллерией, без использования ядерного оружия, без артиллерийского усиления и авиационной поддержки, бригада прорвать подготовленную оборону не может.
Опять же, если вспомнить реалии ВОВ, на 2-3 км фронта прорыва требовалось порядка 300-600 стволов артиллерии. Это в 5-10 раз больше, чем штатно входит в состав бригады.

Чтобы повысить огневые возможности бригад, есть несколько вариантов:

1) Широко использовать тактическое ядерное оружие.

2) Увеличить число штатных артсистем в мотострелковых бригадах, или больше сформировать артиллерийских бригад, использующихся как средство усиления.

3) Принять на вооружение двухствольные шестидюймовые САУ. Причем желательно, чтобы такая САУ имела не только в два раза больше стволов, чем существующие, но и увеличенный боекомплект. Это требование возможно выполнить на шасси сочлененной САУ увеличенных массогабаритов - возимый на двух звеньях боекомплект можно довести примерно до 200-250 выстрелов.

4) Перейти в качестве основного калибра полевой артиллерии на 203 мм. Для подавления окопанной пехоты на 1 гектар нужно 150 152-мм снарядов, или только 60 203-мм.
Также, по опыту Донбасской войны, крупнокалиберные снаряды гораздо эффективнее разрушают городскую застройку. Это важный фактор, поскольку в современных конфликтах населенные пункты очень часто используются в качестве опорных узлов обороны.

Я предлагаю, для повышения огневых возможностей бригад, во-первых увеличить в них количество артиллерии.
На 4 механизированных батальона бригады - один артполк четырехдивизионного состава.

Кроме того, основным калибром полевой артиллерии сделать 203 мм.

Если посмотреть на восьмидюймовые САУ прошлых поколений (например Пион) - они, обычно созданные на базе танковых шасси, имеют небольшой возимый боекомплект и, при ручном  или частично автоматизированном заряжании, низкую скорострельность из-за больших массогабаритов снарядов.
Возимый боекомплект небольшой по двум причинам - во-первых из-за низкой скорострельности большой не особо и нужен. Во-вторых, на шасси массой не более 50-60 тонн, помимо мощной и тяжелой восьмидюймовки, большой боекомплект просто некуда впихнуть.

Поэтому я предлагаю создать восьмидюймовую САУ на сочлененном шасси массой до 120 тонн (с возможностью раздельного движения звеньев по мостам). С полной автоматизацией заряжания, скорострельностью порядка 10-12 выстрелов в минуту и с возимым боекомплектом порядка 100 выстрелов.
Также на одну САУ должна полагаться одна сочлененная  транспортно-заряжающая машина, перевозящая порядка 200 выстрелов. Обязательно с механизированной перегрузкой боекомплекта снарядов с ТЗМ на САУ.
Тогда, имея в бригаде 96 таких САУ и 96 ТЗМ, возимый боекомплект составит порядка 30 тысяч 203-мм снарядов, чего достаточно для подавления штатной артиллерией бригады оборудованного батальонного района обороны противника.

Если кто-то думает, что это запредельная и избыточная концентрация артиллерии, то он ошибается.
Современная тактическая оборона может иметь в глубину до 50 км и более.
Подавление опорных пунктов первой-второй линии - это только часть ее прорыва.
Да и при подавлении по нормативам уничтожается 30-50% целей, так что стойкий противник может оказывать сопротивление (хоть и ослабленное) даже после таких сильнейших огневых ударов.

Ещё в Первую мировую войну, для снижения эффективности вражеской артподготовки, стали практиковать расположение основных сил в обороне не в первой траншее, а в 2-3 километрах от переднего края.
Перепахать же снарядами всю территорию на 10-15 километров в глубину было абсолютно нереально.
В глубине обороны обстреливались отдельные, выявленные разведкой, позиции противника. Но при условии грамотной маскировки и строительства ложных позиций полностью подавить артподготовкой  все цели в глубине обороны было нереально.

Сейчас, с увеличением глубины обороны, превратить в лунный пейзаж весь район обороны например армейского корпуса США нереально даже при использовании ядерного оружия.
Ширина полосы обороны корпуса - 60-120 км. Глубина обороны - до 200 км и более. Из которых полоса обеспечения - 15-70 км. Передовой район обороны - до 30 км глубиной (именно там находятся главные силы корпуса).
Район расположения корпусных резервов до 90 км глубиной, а еще дальше находится тыловой район.
http://zvo.su/suhoputnye-voyska/oborona … -ssha.html

Если наша разведка правильно вскроет глубину вражеской линии обеспечения, то для поражения только 2-3 дивизий первого эшелона вражеского корпуса требуется поразить цели на площади 60-100 км по фронту и 20-30 км в глубину.
http://zvo.su/suhoputnye-voyska/mehaniz … -boya.html
Это территория порядка 1-3 тысяч км2.
Даже при использовании ядерного оружия потребуется израсходовать от нескольких сотен до тысячи боеприпасов мощностью порядка 50-200 кт - и это только против главной полосы обороны единственного вражеского корпуса.

Поэтому даже при наличии в составе наших войск мощной артиллерийской группировки, даже при использовании ядерного оружия - легкой прогулки для наших танкистов и мотопехоты все равно не будет.

Поэтому я и выступаю за повышение всеми способами уровня защищенности бронетехники, за внедрение роботизированной техники, и за повышение огневых возможностей войск - причем все эти меры нужно реализовывать в комплексе.

Отредактировано Шестопер (2017-08-05 15:38:05)

710

Шестопер написал(а):

Есть опыт Второй мировой - по несколько сотен стволов артиллерии на 1 км фронта прорыва, и по несколько боекомплектов выпускалось из каждого ствола в ходе артподготовки.

ИМХО данный опыт в нынешних условиях неприменим. Скажу больше, он срабатывал только против немцев во Вторую Мировую. Уже против американцев той эпохи с их многочисленной авиацией он бы НЕ сработал. Никто нам бы не позволил несколько суток безнаказанно сосредотачивать такое огромное количество артиллерии. Не говоря уже про работу сотен этих стволов артиллерии по переднему краю в течении нескольких часов.

Шестопер написал(а):

4) Перейти в качестве основного калибра полевой артиллерии на 203 мм. Для подавления окопанной пехоты на 1 гектар нужно 150 152-мм снарядов, или только 60 203-мм.
Также, по опыту Донбасской войны, крупнокалиберные снаряды гораздо эффективнее разрушают городскую застройку. Это важный фактор, поскольку в современных конфликтах населенные пункты очень часто используются в качестве опорных узлов обороны.

:) поправка: эти самые 60 снарядов 203мм будут выпущены по позициям таким же количеством арт.установок за время втрое большее чем 150 снарядов 152мм. А "по опыту" преодолеть потом это самое поле(участок обороны), обработанное 203мм снарядами весьма затруднительно для техники -- слишком огромные воронки. Да и проехать по городским улицам с обломками разрушенных городских зданий проблематично...

Шестопер написал(а):

Я предлагаю, для повышения огневых возможностей бригад, во-первых увеличить в них количество артиллерии.
На 4 механизированных батальона бригады - один артполк четырехдивизионного состава.
Кроме того, основным калибром полевой артиллерии сделать 203 мм.

т.е. тылы(транспортные колонны)  бригад ещё разрастутся(удлинятся)? До полной неуправляемости! Может без фанатизма? Просто погадить сдавать в металолом эти самые "Пионы"/"Малки" и 240мм миномёты "Тюльпан". Но иметь их не в бригадах а как средства старшик начальников(или лучше ОСАДНОЙ артиллерии)...

711

Шестопер написал(а):

основным калибром полевой артиллерии сделать 203 мм.

Шестопер написал(а):

Поэтому я предлагаю создать восьмидюймовую САУ на сочлененном шасси массой до 120 тонн


А деньги? :))

Может проще заменить это тактическими ракетами вроде Луны-М?

712

Нихтферштейн написал(а):

ИМХО данный опыт в нынешних условиях неприменим. Скажу больше, он срабатывал только против немцев во Вторую Мировую. Уже против американцев той эпохи с их многочисленной авиацией он бы НЕ сработал. Никто нам бы не позволил несколько суток безнаказанно сосредотачивать такое огромное количество артиллерии. Не говоря уже про работу сотен этих стволов артиллерии по переднему краю в течении нескольких часов.



Артиллерия сейчас самоходная. Может сосредоточиться перед наступлением гораздо быстрее, чем во времена ВМВ.

Дальнобойность тоже выросла. Так что сейчас артиллерийскую группировку для обработки участка прорыва можно сильнее рассредотачивать как по фронту, так и в глубину, на десятки км.

Для огневой подготовки необходимо использовать не только артиллерию, но и авиацию.

Для защиты от вражеской авиации наступающим войскам абсолютно необходим надежный зонтик ПВО, без него вообще бессмысленно начинать наступление.

Сейчас, когда существует угроза применения ядерного оружия, нельзя сосредотачивать войска так же тесно, как во времена ВМВ.
Поэтому плотности войск сейчас и наступлении, и в обороне стали меньше в несколько раз.
Это компенсируется возросшей огневой мощью отдельных танков и САУ (рост калибров и скорострельности), насыщением пехоты автоматическим стрелковым оружием, возможностью использования ядерного оружия (когда один спецбоеприпас заменяет тысячи обычных), ростом дальнобойности артиллерии (про это я уже писал - участок прорыва может обстреливать артиллерия, рассредоточенная на большой площади), применением по вскрытым разведкой, видимым целям высокоточных боеприпасов (что уменьшает общий расход боеприпасов).

Но такие факторы, как применения ЯО и возможности обстрела из большой глубины (в том числе высокоточными боеприпасами) работает не только на наступающего, и в пользу обороняющегося.
Неизмеримо возросли возможности срыва наступления огневыми контрударами из глубины, в том числе ядерными.
Именно поэтому наступающим необходима, помимо ПВО и ПРО ТВД, высокозащищенная бронетехника, в том числе роботизированная. Чтобы огневые удары противника по возможности отражать, если не получится - минимизировать потери бронетехники, а если она все же будет поражена - свести к минимуму людские потери.

Нихтферштейн написал(а):

поправка: эти самые 60 снарядов 203мм будут выпущены по позициям таким же количеством арт.установок за время втрое большее чем 150 снарядов 152мм.


Для крупнокалиберных артсистем необходим автомат заряжания - только тогда они смогут развивать высокую скорострельность, сравнимую со скорострельностью более мелких калибров.

713

_77_ написал(а):

А деньги?


Поддержание должной обороноспособности России в условиях нарастающей конфронтации с НАТО вообще невозможно без радикального изменения всей экономической политики и даже государственного строя.
У нынешней сырьевой России с высоким уровнем имущественного расслоения шансов вообще нет - придушат и разжуют, это только вопрос времени. Причем не очень большого. Выдерживать конфронтацию десятилетиями, как СССР Холодную войну, существующая РФ явно не способна.

Радикальная военная реформа невозможна без новой индустриализации. А ее не осуществить, не взяв курс на ограниченную автаркию, продолжая "встраиваться в мировую экономику", где Россию ждут с дубиной наготове.

Отредактировано Шестопер (2017-08-05 16:03:02)

714

Нихтферштейн написал(а):

т.е. тылы(транспортные колонны)  бригад ещё разрастутся(удлинятся)?


Если увеличить массу отдельного транспортного средства (сочлененная бронетехника, многозвенные автопоезда на смену обычным грузовикам), плюс внедрить автоматизированное вождение в колоннах (когда электронная система занимается поддержанием интервалов между машинами, и интервалы можно сократить, а скорость движения увеличить), то пропускную способность дорог можно повысить в несколько раз.

Отредактировано Шестопер (2017-08-05 16:03:38)

715

Шестопер написал(а):

Поддержание должной обороноспособности России в условиях нарастающей конфронтации с НАТО вообще невозможно без радикального изменения всей экономической политики и даже государственного строя.
У нынешней сырьевой России с высоким уровнем имущественного расслоения шансов вообще нет - придушат и разжуют, это только вопрос времени. Причем не очень большого. Выдерживать конфронтацию десятилетиями, как СССР Холодную войну, существующая РФ явно не способна.

Радикальная военная реформа невозможна без новой индустриализации. А ее не осуществить, не взяв курс на ограниченную автаркию, продолжая "встраиваться в мировую экономику", где Россию ждут с дубиной наготове.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 17:03:02)

Всё так, но не нужно нам уже "40-60 тыс. снарядов" для наступления бригады на пару км. Равно как и 203-мм монстров сверх имеющихся.
Для сдерживания НАТО вернуть в артиллерию ядерные снаряды 152 и 203 мм калибра, это будет чёткий ход, равно как и создание спец-БЧ для танков (некоторые говорят что втиснуть ядерный заряд в 125 мм калибр реально).

716

Нихтферштейн написал(а):

Может без фанатизма?


В Второй мировой мы выстояли, только потому, что взялись в лапотной стране создавать передовые бронетанковые войска, мощную авиацию, и соответствующую им промышленность.
"Иначе нас сомнут", как верно сказал один грузин.
В процессе мы наломали немало дров и сделали немало ошибок, но общее направление развития выбрали верно, потому и выжили.

Нельзя успешно противостоять хищным мировым лидерам, не реализуя у себя самые новейшие и передовые достижения промышленности и военного дела.

717

Пехота написал(а):

Для сдерживания НАТО вернуть в артиллерию ядерные снаряды 152 и 203 мм калибра, это будет чёткий ход, равно как и создание спец-БЧ для танков (некоторые говорят что втиснуть ядерный заряд в 125 мм калибр реально).


Раздать в войска несколько тысяч тактических ядерных боеприпасов, и возможно даже акккуратно бахнуть несколько из них в ходе штурмовых действий в какой-нибудь локальной войне (например в Сирии) - это был бы верный ход, на мой взгляд.
Но ведь вони в мировой политике поднимется - до небес. И сомнительно, что текущее российское руководство на такое пойдет.  Вон, от удара американских томагавков просто убегали, и с Турцией конфронтацию дальше экономических санкций не наращивали.

Ещё когда только началось участие российской группировки в сирийской войне, я писал, что для защиты нашей небольшой группировки от возможных агрессивных действий США, Турции, саудов или евреев, было бы хорошо отвезти в Сирию ядерные боеприпасы, и декларировать, что нападение на нашу группировку будем отбивать с использованием ЯО.

Но одним ядрен-батоном все военные проблемы не решить.
Масштабное перевооружение войск все равно необходимо, хотя бы из-за физического старения советского оружия. Сколько же можно его эксплуатировать.
А раз уж перевооружаться - то на технику нового поколения, созданную с учетом новейших тенденций.

Та же Армата, при всем к ней уважении - это танковые идеи, зародившиеся в 70-ых, реализуемые в 80-ых, которые должны были поступить на вооружении в 90-ые. И только крах СССР и торможение гонки вооружений замедлило появление в войсках бронетехники нового поколения (и у нас, и у американцев).
Не только Т-72, но и необитаемая башня и КАЗ - по времени разработки это вчерашний день.
Сейчас актуальна реализация необитаемых боевых машин.

И штатную структуру придется под это переделывать, что является очень непростой задачей.
Вон, структуру механизированных соединений сколько вылизывали и оптимизировали в 30-40-ых годах, пока она в основном не устаканилась.

Для наиболее оперативного использования результатов ядерных ударов, кстати, безэкипажные бронемашины подходят наилучшим образом, они радиации боятся слабее обитаемых танков, и тем более слабее спешенной пехоты.

Отредактировано Шестопер (2017-08-05 16:38:13)

718

Шестопер написал(а):

Раздать в войска несколько тысяч тактических ядерных боеприпасов, и возможно даже акккуратно бахнуть несколько из них в ходе штурмовых действий в какой-нибудь локальной войне (например в Сирии) - это был бы верный ход, на мой взгляд.
Но ведь вони в мировой политике поднимется - до небес. И сомнительно, что текущее российское руководство на такое пойдет.  Вон, от удара американских томагавков просто убегали, и с Турцией конфронтацию дальше экономических санкций не наращивали.

Ещё когда только началось участие российской группировки в сирийской войне, я писал, что для защиты нашей небольшой группировки от возможных агрессивных действий США, Турции, саудов или евреев, было бы хорошо отвезти в Сирию ядерные боеприпасы, и декларировать, что нападение на нашу группировку будем отбивать с использованием ЯО.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 17:26:38)

ТЯО применять можно только в крайнем случае, но как инструмент для вразумления всяких мелких русофобов  он будет работать сразу после появления.
Чисто политически, минуя собственно военную составляющую. Приглашаешь войска НАТО, размещаешь базы пиндосни  - значит сам рисуешь на своей земле мишени для ядерных ударов.

719

Пехота написал(а):

ТЯО применять можно только в крайнем случае


А почему бы не бахнуть?
У килотонного заряда радиус поражения - сотни метров. Загрязнение при воздушном взрыве будет небольшое.
Почему бы не бахнуть например в Дейр-эз-зоре, по скоплению боевиков?
Там, где нет шансов заодно убить много гражданских.
Такой удар, скоординированный с последующей наземной атакой, мог бы сразу переломить там ситуацию.
После такого по всему миру ненавистники России обделались бы кирпичами.
Думаю, что например интенсивность обстрелов Донбасса сразу упала бы.  ;)

Отредактировано Шестопер (2017-08-05 17:12:55)

720

Шестопер написал(а):

Возьмем по минимуму - 4 км2.
Для подавления окопанной пехоты и различных видов бронецелей нужно 100-150 шестидюймовых снарядов на гектар.
То есть 40-60 тысяч снарядов на 4 км2.

Шестопер, ну удивительно от вас, ветерана военных форумов такое слышать :-)
В батальонном районе обороны будет 9 вопов и отдельные цели россыпью.
Если говорить о подавлении противника на этапе артподготовки - те самые 150 сн/га
(только не забывайте пожалуйста, что есть подавление и подавление - и это два совершенно разных подавления  %-) )
то это 100-150 га которые нужно перепахать. А скорее всего на вопе 400х300 метров можно будет выделить группы отдельных целей - то есть меньше.

Другое дело, что зачем это все нужно, когда есть ТОС, батарея которых не подавит, а уничтожит противника в 2-3 вопах одним залпом.
Или даже так: зачем это все теперь нужно, когда есть ВТО - мы загоним артогнем противника в укрытия и в этих укрытиях накроем КАБами или корректируемыми снарядами.
Или даже вообще так: да зачем это все теперь нужно, когда есть штурмовая САУ, мы загоним артогнем противника в укрытия и в этих укрытиях, с близкой дистанции навесным огнем накроем его штурмовыми САУ, с тем же эффектом что и КАБами.
И совсем другое дело, что противник не будет рыть траншеи в чистом поле, по вот этой вот классической схеме: два вопа впереди, третий сзади подпирает огнем, два ропа впереди, третий сзади подпирает огнем. По очевидной причине, что все это хозяйство не замаскируешь, а если не замаскируешь, то там тебе и закапают ну или спалят - одно другого не легче.

Шестопер написал(а):

Есть опыт Второй мировой - по несколько сотен стволов артиллерии на 1 км фронта прорыва, и по несколько боекомплектов выпускалось из каждого ствола в ходе артподготовки.

Другие плотности войск, оборона построенная на системе сплошных траншей, а не опорных пунктах...
Из книги Самсонов Ф.А. "Артиллерийское наступление"
http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Последовательные сосредоточения огня требуют (в сравнении с ОгВ) большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени. Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале. Одной из главных причин перехода немцев к траншейной тактике обороны было стремление рассредоточить огонь русской артиллерии на большую площадь, а следовательно, и уменьшить потери от артиллерийского огня. Несомненно, новая тактика немцев немедленно сказалась и на методах артиллерийской поддержки атаки (переходу к огневому валу). Уже летняя кампания 1943 г. характерна повсеместным переходом в артиллерийской поддержке атаки от ПСО к огневому валу. Это вполне понятно, так как при развитой сети траншей нельзя накладывать разрывы мин и снарядов только па какие-то отдельные участки этих траншей. Траншея должна быть сплошь покрыта разрывами, только в этом случае можно рассчитывать на надёжное подавление противника. Пожалуй, переход к методу огневого вала в артиллерийской поддержке атаки явился не менее важной причиной быстрого роста плотности артиллерии в наступательных операциях, чем новые требования к артиллерийской подготовке, вытекавшие из новых методов немецкой обороны.

Огневой вал, ПСО - это поддержка атаки в современных терминах, а не артподготовка. Но переход немцев от обороны в опорных пунктах к сплошной обороне был вызван эффективностью работы нашей артиллерии именно при ведении артподготовки - тех самых сотнях сн/га.

Шестопер написал(а):

Также, по опыту Донбасской войны, крупнокалиберные снаряды гораздо эффективнее разрушают городскую застройку.

152 мм термобарический снаряд по фугасному действию, имхо, примерно будет равен 203мм-ому.
Но вобщем можно рассмотреть штурмовую сау с орудием низкой баллистики 160-180мм.

Шестопер написал(а):

Поэтому я предлагаю создать восьмидюймовую САУ на сочлененном шасси массой до 120 тонн

У нас проблема в числе стволов для поддержки атаки. Тут нужен не калибр, а интенсивный огонь - скорострельность и большое число стволов, а также точность для уменьшения безопасного удаления своих войск, от 203мм снарядов оно должно быть безусловно больше, т.к. у них разлет осколков больше, а значит они для поддержки атаки не выгодны.

Шестопер, современные проблемы поля боя нужно решать повышением точности и оперативности огня, автоматизацией управления войсками, тактикой, а не ростом числа, веса и калибра.
Когда дело дойдет то того, что нужно будет перешагнуть сегодняшние ограничения по весу для бронетехники - нас уже в живых не будет, имхо. Какими способами там будут воевать в этом будущем - никто заранее не скажет. Сегодня можно воевать с техникой укладывающейся в 60 тонн. Мое мнение - сочлененная тяжелая техника это вопрос будущего, не сегодняшнего и не завтрашнего дня.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6