СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

Злобный Полкан написал(а):

Да так и происходит.

А бригады и так получают логистику из дивизий. Хотим независимые бригады - придеться то что получали из девизии перевести в бригаду.

И получить в результате нечто раздутое и уродливое, по типу сердюковско-макаровской артиллерийско-зенитно-инженерно-транспортно-ремонтной бригады с пехотно-танковым прикрытием.

32

Realist написал(а):

И получить в результате нечто раздутое и уродливое, по типу сердюковско-макаровской артиллерийско-зенитно-инженерно-транспортно-ремонтной бригады с пехотно-танковым прикрытием.

А представляете, как безобразно выглядит позднесоветский мотострелковый полк из 1930-х гг.: и танковый батальон, и артиллерия, и зенитный дивизион - всего намешали!

33

Realist написал(а):

Касательно Вашей идеи, если честно, особого смысла тоже не вижу.
Во-первых, зачем вырывать из батальонов их типовые комплекты обеспечения в виде ВТО и ВМО, если все равно их же придется отдавать обратно? Усилить этот комплект и так ведь можно из бригадного БМТО, не кучкуя их в этом же БМТО. Вы ведь по сути американский вариант предлагаете с FSC. Просто смысла не вижу.
Во-вторых, это ослабит автономность батальонов, в то время, как главная тенденция как раз в обратном - увеличение самостоятельности.
В-третьих, если батальоны одной бригады будут на разных платформах, какой смысл выводить батальонные ВМО и ВТО, если они будут предназначены именно для батальона на конкретной платформе?


Cуть в том, что хрен чего Вы заберете из соседнего батальона даже если им сейчас не нужно, а так ротные РТОБ/РМОБ могут собрать группы обеспечения батальонов под любую конфигурацию БТГ - допустим в БТГ 2 ТР, вот и даем дополнительные БРЭМ и топливозаправщики и спецов, выдергивая из соседних взводов

Отредактировано sasa (2016-11-14 15:18:04)

34

humanitarius написал(а):

В бригадах начала 90-х было по 5 боевых батальонов максимум. Все остальное - через начальников служб.

Аналог/развитие советских бригад.

humanitarius написал(а):

Но источника вы назвать не можете. Ч.Т.Д.

Источника как раз у Вас нет, попытки выдать реалии РА конца 20, начала 21 века несложились.

humanitarius написал(а):

Это потому. что она не соответствует вашим поэтическим представлениям о Советской Армии. Добро пожаловать в реальный мир.

В реальный мир Вам пора, но все сидите со своей теорией. :idea:

humanitarius написал(а):

Если вам непонятно, что пишет слушатель военной академии - может быть, стоит заняться самосовершенствованием?

Он рассуждает, а потом сам свои рассуждения опровергает-какой ето может быть источник-никакой. Так рассуждать кто угодно может.

humanitarius написал(а):

Василькам" - в батальонном звене. АГС - в ротном.

В батальоне есть универсальная артилерия ввиде 120мм минометов, сурогатное решение против пехоты попросту отпадает за негибкостю и неуниверсальностю, вкупе с низкой подвижностю.

humanitarius написал(а):

Нисколько. В бригаде надо иметь ИСБ и РБ, у них задач хватает.

Вот по етому и нужны отдельные взводы в б-н, что б не растаскивать выше стояшие уровни, или не сидеть без сапров и разведки.

Злобный Полкан написал(а):

А почему бы не передавать логистику и техников вместе с усилением?

В таком случае не будет готовой полковой/бригадной структуры. Амеры кстати от подобного ушли.

Realist написал(а):

Тогда 2 варианта - либо у самих батальонов достаточно крупный тыл чтобы снизить зависимость от бригадного тыла (что нехотелось бы, ибо раздувать тыл в боевом формировании не есть гуд), либо группу снабжения для бригады собирать также под задачу из общего дивизионного комплекта исходя из предполагаемого к передаче комплекта боевых батальонов, что геморно.

Или иметь батальоны как готовую структу под типовую БТГ, в первую очередь по специальным подразделением. Тоже самое с тылом птг-ориентироватся на примерный стандарный вариант, в иных случаях перебрасывать между птг.

35

Blitz. написал(а):

Аналог/развитие советских бригад.

Новый штат. В отличие от бригад 1980-х гг. 

Blitz. написал(а):

Он рассуждает, а потом сам свои рассуждения опровергает-какой ето может быть источник-никакой. Так рассуждать кто угодно может.

Он - может, потому что компетентен в вопросе. Вы или я - нет, мы тут седьмая вода на киселе.
Источник сообщает нам, что в 1990-х гг. был принят новый учебный (т.е. образцовый и базовый при оперативно-тактических расчетах) штат, на который переводили соединения РА. Это сообщение подтверждается другими источниками и ничем не опровергается.
Но описанная вами с чьих-то слов схема - это тоже образцовый штат, только более раннего времени. А в реальности было много соединений, на него не переведенных: были развернутые и действующие полки с М-30 и Д-44 в артиллерийском дивизионе и Д-48 в противотанковой батарее, были дивизии с М-30 в артполку. Это никак не отменяет того факта, что в СА 1980-х полагалось иметь в мотострелковом полку дивизион Д-30 или 2С1.

Blitz. написал(а):

В батальоне есть универсальная артилерия ввиде 120мм минометов, сурогатное решение против пехоты попросту отпадает за негибкостю и неуниверсальностю, вкупе с низкой подвижностю.

А в бригаде есть универсальная артиллерия в виде 152-мм гаубиц. Давайте отменим минометы, ага. Это и есть ваша логика.
82-мм автоматический миномет - это фактически мощный дальнобойный автоматический гранатомет в руках командира батальона. А вот в качестве миномета он не очень.

Blitz. написал(а):

Вот по етому и нужны отдельные взводы в б-н, что б не растаскивать выше стояшие уровни, или не сидеть без сапров и разведки.


Отдельный саперный взвод как таковой для батальона бесполезен. Разведывательный - в основном не имеет задач.

36

humanitarius написал(а):

"Василькам" - в батальонном звене. АГС - в ротном.
Собственно, опыт боевого применения "Василька" следующий:
1.  "82-мм автоматический миномёт "Василёк". Оружие, зарекомендовавшее себя с самой лучшей стороны. Неприхотливый, надёжный, мобильный и очень точный. Использовали его и в штатном комплекте комплекса 2К-21, и устанавливая на корму БМП-2, и закрепляя на гусеничный тягач МТЛБ. При хорошей подготовки наводчика, прямой и полупрямой наводкой он способен был поражать цели с первого выстрела на дальности до двух километров. И это при максимальной дальности стрельбы 4300 метров. Недостаток - выгорание зеркала поршня досылающего механизма, что приводило после 2500 выстрелов к возгоранию пучков дальнобойных зарядов в кассете. Но, до этих моментов - машина превосходная"
2. "на моей памяти, "Васильки" вели огонь полупрямой наводкой, а "Подносы" - с закрытой огневой позиции. Для 82-мм автоматических миномётов "Василёк", как я имел возможность не раз убедиться, ведение огня с закрытой огневой позиции, когда угол подъёма ствола более 60 град., крайне неразумно. Мина с дальнобойным зарядом летит по очень высокой траектории. Воздействие бокового ветра и метеоусловий столь значительные для этой 3,5 килограммовой "игрушки", что даже две мины, выпущенные одна за другой, могут разорваться более чем в 100 метрах друг от друга. Так что, стрелять из "Василька" в горах с ЗОП мы не любили. Хотя, расчёты ведению огня были обучены превосходно".
Т.е. фактически "Василек" оптимизирован как раз для стрельбы полупрямой и прямой наводкой, как АГС.

Отредактировано humanitarius (Сегодня 11:43:44)


Во...дальность ~2 000 м, при этом общая высота миномета вместе с машиной приличная, да к тому же нет защиты расчета (решается уст-кой открытой эрзац-башни но против легких осколков - про защиты от стрелковки забудьте). Чисто противобабайская штука, и то тапочник сейчас продвинутый с с ПТУРами ...

Вопрос нафига нужен когда на каждой БМ стоит 40мм АГ с такой же дальностью + пара на станке

Отредактировано sasa (2016-11-14 16:12:24)

37

humanitarius написал(а):

Новый штат. В отличие от бригад 1980-х гг.

Не очень то новый, по сравнению с ними развитие тех же идей.

humanitarius написал(а):

Он - может, потому что компетентен в вопросе. В

Не может, поскольку сам себе противоречет, по факту одни размышления в стиле может/не может.

humanitarius написал(а):

А в бригаде есть универсальная артиллерия в виде 152-мм гаубиц

Казалось бы причем артилерия вышестоящего уровня к батальонной? Опять начинаются перекручивания понятий.

humanitarius написал(а):

Давайте отменим минометы, ага. Это и есть ваша логика.

Ет уже за меня натянули. Раз есть 120мм минометы, то зачем надо что-то, что их частично лублирует, и частично дублирует АГС, уступая и тому и другому.

humanitarius написал(а):

Отдельный саперный взвод как таковой для батальона бесполезен. Разведывательный - в основном не имеет задач.

Дык уже 100500 раз было сказано-в чистом виде б-н не воюют, по сему нужен стандартный каркас для ТГ.

sasa написал(а):

да к тому же нет защиты расчета (решается уст-кой эрзац-башни)

Если делать с Василька самоходный миномет, полноценный, то появится вопрос-а зачем, есл можно сделать такой же, но 120мм. Кому-то просто нравится бесполезный Василек и только.

38

sasa написал(а):

Во...дальность ~2 000 м, при этом общая высота миномета вместе с машиной приличная, да к тому же нет защиты расчета (решается уст-кой эрзац-башни). Чисто противобабайская штука, и то тапочник сейчас продвинутый с с ПТУРами ... мечта ПТУРиста

1. 2000 м - это с первого выстрела. С появлением "Василька" появились дальнобойные заряды к 82-мм ОФМ, и дальность выросла до 4 км.
2. Защищенность - вопрос решаемый при желании. Но и при сохранении открытой установки - кто запрещает вести огонь с закрытой позиции по наблюдаемой цели? Собственно, и АГС тоже для этого предназначен, а мортирная стрельба для него - способ бесполезно выкинуть боеприпасы.

39

Blitz. написал(а):

Не может, поскольку сам себе противоречет, по факту одни размышления в стиле может/не может.

Нет никаких противоречий. Штат с 2 дивизионами 2С1 в полку и 82-мм минометной батареей в батальоне был принят, на него переводили соединения. До конца не перевели - ну так и в СССР любимый вами штат вовсе не был всеобщим стандартом.

Blitz. написал(а):

Казалось бы причем артилерия вышестоящего уровня к батальонной? Опять начинаются перекручивания понятий.

Ет уже за меня натянули. Раз есть 120мм минометы, то зачем надо что-то, что их частично лублирует, и частично дублирует АГС, уступая и тому и другому.

Дык уже 100500 раз было сказано-в чистом виде б-н не воюют, по сему нужен стандартный каркас для ТГ.

Если делать с Василька самоходный миномет, полноценный, то появится вопрос-а зачем, есл можно сделать такой же, но 120мм. Кому-то просто нравится бесполезный Василек и только.


Так не перекручивайте - и все будет в порядке. "Такой же, но 120 мм" не получится - другой расход боеприпасов, другие задачи. И не надо "такой же" - 2Б9 можно поставить хоть на МТЛБ и использовать вместо батальонного взвода АГС.

40

humanitarius написал(а):

Нет никаких противоречий.

Нет, ага, сначала человек расказывает что такое "учебный штат", а потом пишет что может все и подругому. Очень увереный и толковый источник ^^

humanitarius написал(а):

Штат с 2 дивизионами 2С1 в полку и 82-мм минометной батареей в батальоне был принят, на него переводили соединения.

Как один из вариантов, не больше.

humanitarius написал(а):

так и в СССР любимый вами штат вовсе не был всеобщим стандартом

В СА он как раз и был стандартом.

humanitarius написал(а):

Так не перекручивайте - и все будет в порядке.

Ето Вас касается.

humanitarius написал(а):

"Такой же, но 120 мм" не получится - другой расход боеприпасов, другие задачи. И

У 120мм получится лутше по всем параметрам, включая меньший расход мин.

humanitarius написал(а):

И не надо "такой же" - 2Б9 можно поставить хоть на МТЛБ и использовать вместо батальонного взвода АГС.

Дело в том что АГС перехали на уровень ниже, заменять их в батальоне чем-то таким же но больше, лишине всякого смысла, поскольку в уже 120мм минометы которые по всему лутше Васильков, а если еще и самходные, то Василькам делать нечего.
И да-поставить Василек и есть его недостаток, он не самоходный и не защишен броней, со здоровым расчетом-сплошные минусы.

humanitarius написал(а):

Но и при сохранении открытой установки - кто запрещает вести огонь с закрытой позиции по наблюдаемой цели?

Противник, ничто ему не мешает обстрелять позиции Васильков.

41

Blitz. написал(а):

Или иметь батальоны как готовую структу под типовую БТГ, в первую очередь по специальным подразделением. Тоже самое с тылом птг-ориентироватся на примерный стандарный вариант, в иных случаях перебрасывать между птг.

Да, это один из возможных выходов. Но надо определяться тогда точнее с составом штатных взводов боевого обеспечения. Потом решать, что нужно добавлять в тыловое обеспечение для обслуживания добавленных подразделений.  Для этого всего нужно обладать статистикой - как часто тот или иной тип подразделений с той или иной техникой придается батальону. Это необходимо знать, чтобы не уходить в крайность и иметь только правда часто используемое, а что не часто - на уровень выше.
Взять к примеру инженерное обеспечение. Грау пишет, что в МСБ инженеры придавались в 62% из 427 анализировавшихся батальонных учений - 243 случая. Из этих 243 случаев в 80% это был один взвод и по 9-10% на случаи  передачи двух взводов и одной инженерной роты. С ТБ случаев передачи инженеров 60%, и более половины из них - один взвод. Так что действительно нужен ли батальону усиленный взвод? ИМХО - нет, достаточно обычного ИСВ с 3-мя ИСО. Но тут надо бы больше информации. Например, как часто БТГ придаются ИДМ или ИМР, так ли часто приходится в современных условиях преодолевать противотанковые минные поля? Если да - то нужно объединять ИСВ с ИДВ в инженерный взвод на 5-6 отделений (3 ИСО и 3 ИДО). За этим скорее всего последует добавление отделения техобслуживания ИМР/ИДМ во взвод техобеспечения батальона. В общем, вопрос многоступенчатый... Я считаю, что на нынешнем этапе достаточно необходимый минимум - стандартный ИСВ, остальное по надобности сверху.

Отредактировано Realist (2016-11-14 18:15:01)

42

humanitarius написал(а):

А представляете, как безобразно выглядит позднесоветский мотострелковый полк из 1930-х гг.: и танковый батальон, и артиллерия, и зенитный дивизион - всего намешали!

Тут важен не факт что всего намешали - важно сколько намешали каждого из этого "всего". Взять дивизию сокращенного состава с одним развернутым МСП и САП, ликвидировать штаб МСП и САП и их батальоны свалить в кучу с дивизионным комплектом обеспечения - щидевр военной мысли! Странно только, что остальные армии мира такого до сих пор не сделали - "Ну тупыыыыые!"(с) Задорнов.

43

humanitarius написал(а):

1. 2000 м - это с первого выстрела. С появлением "Василька" появились дальнобойные заряды к 82-мм ОФМ, и дальность выросла до 4 км.
2. Защищенность - вопрос решаемый при желании. Но и при сохранении открытой установки - кто запрещает вести огонь с закрытой позиции по наблюдаемой цели? Собственно, и АГС тоже для этого предназначен, а мортирная стрельба для него - способ бесполезно выкинуть боеприпасы.


Что прям таки с первого? В приведенной Вами цитате этого нет... ну есть в батальоне ср-во, кидающее пудовые мины на 7 км (на 2 тоже могет). А на 2-х км это другой коленкор - при нормальном пр-ке с такой проекцией в чистом поле расчет смертники даже прикрытые щитами....защита возможна только легкая противосколочная, иначе не выдержит шасси МТЛБ - Вам ведь еще БК возить надо.

Для АГСников любая ложбинка, бугорок является складкой местности...а для МТЛБ с взгромозденным сверху Васильком такую складку еще поискать надо...или каждый раз окоп для стрельбы верхом на лошади копать?

Отредактировано sasa (2016-11-14 19:09:16)

44

humanitarius написал(а):

Отдельный саперный взвод как таковой для батальона бесполезен. Разведывательный - в основном не имеет задач.


Я даже как то обиделся, и за себя, и за тех парней из сиюра :mad:

45

humanitarius написал(а):

А что конкретно участники войны считали ухудшением?

При том-же количестве танков в ТП, состоящим из двух ТБ и одного МСБ по сравнению с такой ТБр военного времени:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 0_tbr.html
численность личного состава в боевых и обеспечивающих подразделениях полка существенно уменьшилась и вряд-ли была достаточна для ведения боевых действий. :(

46

Злобный Полкан написал(а):

Я даже как то обиделся, и за себя, и за тех парней из сиюра


Так у Вас у батальонного РВ двойное назначение, в одной роте собраны и саперы и разведчики и даже какие-то спецы для войнушки со всякими интифадами. Но рота может задействоваться и как линейная пехотная рота

47

humanitarius написал(а):

Разведывательный - в основном не имеет задач.


Ну а как же действия в ГПЗ и охрана штаба? А еще последний резерв комбата ака батальонный СпН? :)

48

sasa написал(а):

Так у Вас у батальонного РВ двойное назначение, в одной роте собраны и саперы и разведчики и даже какие-то спецы для войнушки со всякими интифадами. Но рота может задействоваться и как линейная пехотная рота

Можно поподробней? Или ссылку, где почитать про израильские ОШС?

Отредактировано Realist (2016-11-14 19:26:54)

49

Realist написал(а):

Можно поподробней? Или ссылку, где почитать про израильские ОШС?

Отредактировано Realist (Сегодня 19:26:54)


О это тайна покрытая мраком, в сочетании со терминологией на иврите непосвященный сломает мозг. Обрывочные сведения, подчеркнутые с разговоров на вороньем лае

50

sasa написал(а):

О это тайна покрытая мраком, в сочетании со терминологией на иврите непосвященный сломает мозг. Обрывочные сведения, подчеркнутые с разговоров на вороньем лае

Странно, страна  в военном плане активная и развитая, а известно мало...

Отредактировано Realist (2016-11-14 19:47:26)

51

sasa написал(а):

Но рота может задействоваться и как линейная пехотная рота


Так точно, сначала все пехотинци проходят подготовку как полноценнпя пехота, а потом уже сверху допспециальности - даже минометный взвод "Кешет" (120 мм самоходные минометы) могут спешиться и превратиться в обычный стрелковый( для этого есть и подготовка, и вооружение).

52

Злобный Полкан написал(а):

Так точно, сначала все пехотинци проходят подготовку как полноценнпя пехота, а потом уже сверху допспециальности - даже минометный взвод "Кешет" (120 мм самоходные минометы) могут спешиться и превратиться в обычный стрелковый( для этого есть и подготовка, и вооружение).

Что за рота такая?

53

Злобный Полкан написал(а):

Так точно, сначала все пехотинци проходят подготовку как полноценнпя пехота, а потом уже сверху допспециальности - даже минометный взвод "Кешет" (120 мм самоходные минометы) могут спешиться и превратиться в обычный стрелковый( для этого есть и подготовка, и вооружение).

Все как у USMC. Я уважаю концепт "каждый солдат - стрелок".

54

Realist написал(а):

Для этого всего нужно обладать статистикой - как часто тот или иной тип подразделений с той или иной техникой придается батальону. Это необходимо знать, чтобы не уходить в крайность и иметь только правда часто используемое, а что не часто - на уровень выше.

С т.з. усиления-обезательно надо расчитывать оглядываясь на неё, выработав некий наиболее универсальный вариант для стандартной БТГ. Усиление придавать при необходимости с полка/бригады.
Можно даже немного пожертвовать унификацией-отказатся от БРЭМ на базе СБМП, так и ИМР на их базе. В таком случае ремонтные подразделения смогут эвакуировать машины любого тоннажа.

Realist написал(а):

Я считаю, что на нынешнем этапе достаточно необходимый минимум - стандартный ИСВ, остальное по надобности сверху.

КМК исв на БМП, транпортер для имушество и ИМР-при БД приходится копать, завалы разгребать, и полноценная ИМР будет хорошим подспорьём. Как вариант, пара машин, с другой строны 6 машин не много для взвода будет :unsure:
РВ обезателен, что б не раздергивать вышестояшую разветку. У СА кстати с етим всегда проблема была, очень куцая разведка, не раздергать ни дейсвтвовать отдельно.

55

TK-421 написал(а):

Все как у USMC. Я уважаю концепт "каждый солдат - стрелок".

А разве не во всех армиях учат обращению с оружием (автоматом хотя бы) всех - и инженеров, и танкистов, и артиллеристов? Оружие ведь у всех, следовательно и обучают им пользоваться всех...или я чего-то не знаю?

56

Blitz. написал(а):

другой строны 6 машин не много для взвода будет

нет. не будет, не для инженеров точно.

57

Realist написал(а):

А разве не во всех армиях учат обращению с оружием (автоматом хотя бы) всех - и инженеров, и танкистов, и артиллеристов? Оружие ведь у всех, следовательно и обучают им пользоваться всех...или я чего-то не знаю?

да должны.

58

Согласно штату американского МСБ 1997 года, у батальонных связистов нет оружия, как у медиков! А у нас ещё связистам, сапёрам и водителям часто ещё гранатомёт на отделение дают.

59

TK-421 написал(а):

не будет, не для инженеров точно.

Тогда можно и 2 ИМР иметь в отдельном исв.

60

Blitz. написал(а):

КМК исв на БМП, транпортер для имушество и ИМР-при БД приходится копать, завалы разгребать, и полноценная ИМР будет хорошим подспорьём. Как вариант, пара машин, с другой строны 6 машин не много для взвода будет

Зачем ИСВ БМП? Сейчас у каждого ИСО  "Урал", которого хватает и на инвентарь, и на л.с. ИМР для копания/разгребания не нужна - для этого достаточно УДМ. ИМХО, ИМР раскрывает свой потенциал в комплекте с разным обвесом - тралами и т.д. Зачем она, если Вы не планируете добавлять еще целое транспортное отделение под это дело? Я думаю, если так уж нужна техника для копания/разгребания на уровне батальона - дорожное отделение (6 чел., 3 УДМ) в состав ИСВ. Итого 28 чел., 3 "Урала", 3 УДМ. Только наверно придется добавлять в ремвзвод батальона отделение обслуживания УДМ, нет?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6