СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 391 страница 420 из 829

391

Blitz. написал(а):

Три с административной т.з. полный капут, поскольку обеспечению и командыванию надо уметь обращатся сразу с танком и БМП. По срванению с привычной структурой одни проблемы.


Меня всегда умилял этот тезис.
На войне в большинстве ситуаций придётся управлять и снабжать смешанные боевые группы.
За спокойную жизнь в мирное время командиры на войне заплатят некомпетентностью и поражениями.

Тяжело в учении - легко в бою.

В советской армии была порочная практика: большинство новобранцев в начале службы сразу попадали в линейные части и там всему учились. В учебки попадали только узкие специалисты и будущие сержанты.
Поэтому командирам линейных взводов и рот приходилось с нуля обучать основную массу новобранцев.
Конечно, один человек не может эффективно учить многим специальностям. Поэтому были выгодны однородные подразделения с небольшим набором ВУС.

Для облегчения формирования смешанных частей и подразделений нужно всех новобранцев перед службой в боевых частях поголовно пропускать через учебки.

392

Шестопер написал(а):

На войне в большинстве ситуаций придётся управлять и снабжать смешанные боевые группы.

Временными, создаными под определенную задачу, а не закостренелыми структурами которые опять же прийдется разбирать. Мало того, они еще в мирное время сплошной гимморой. По етому не удивительно что ниже батальнов IRL постоянных смешаных структур крайне мало.

393

Шестопер написал(а):

Поэтому командирам линейных взводов и рот приходилось с нуля обучать основную массу новобранцев.
Конечно, один человек не может эффективно учить многим специальностям. Поэтому были выгодны однородные подразделения с небольшим набором ВУС.


Нууу. У танкистов пожалуй так.

А вот мотострелковому взводному/ротному или разведчику специальностей хватало.

394

_77_ написал(а):

Нууу. У танкистов пожалуй так.
А вот мотострелковому взводному/ротному или разведчику специальностей хватало.

Да, явно получается перегруз по управлению у быстро расходуемых в военное время командиров МСВ. Посему на мой взгляд, уже на уровне мотострелковой роты (МСР) нужно организационно отделять собственно пехоту и БМП. Например МСР должна состоять из 3 взводов БМП по 4шт БМП-2 в каждом, 3 бронедесантных взводов по 28 человек в каждом и управления роты на 2шт БМП-2. :unsure:

395

отрохов написал(а):

Да, явно получается перегруз по управлению у быстро расходуемых в военное время командиров МСВ. Посему на мой взгляд, уже на уровне мотострелковой роты (МСР) нужно организационно отделять собственно пехоту и БМП. Например МСР должна состоять из 3 взводов БМП по 4шт БМП-2 в каждом, 3 бронедесантных взводов по 28 человек в каждом и управления роты на 2шт БМП-2.

6 взводов. Хм. Не проще МСВ разделить на отделение бронемашин и собственно мотострелковое отделение. Один ЗКВ по бронемашинам - КО бронемашин, один ЗКВ по пехоте - КО мотострелков. МСО уже делится на группы (маневренные и огневой поддержки). Гуманитариус помню неплохо описал подобный вариант и группы раписал. Только ЕМНИП он не делил на два отделения, а выделял бронегруппу и маленькие МСО. Он поправит (если заглянет сюда).

396

Realist написал(а):

6 взводов. Хм. Не проще МСВ разделить на отделение бронемашин и собственно мотострелковое отделение. Один ЗКВ по бронемашинам - КО бронемашин, один ЗКВ по пехоте - КО мотострелков.

Но в МСР можно иметь и 4 взвода: два-БМП по 4шт БМП-2 каждый, два-бронедесантных, по 28 чел каждый и управление роты на 2шт БМП-2.
Ведь нонешние БМП в плане нагрузок на их экипажи и их командиров взводов мало чем при эксплуатации и в бою отличаются от нагрузок экипажей и командиров средних танков. Интересно насколько нонче денежное довольствие командира МСВ больше чем у командира танкового взвода? :unsure:

397

Шестопер написал(а):

Для облегчения формирования смешанных частей и подразделений нужно всех новобранцев перед службой в боевых частях поголовно пропускать через учебки.

Армия - это и есть учебка, в которой обучаются воинской специальности.
Или что, по вашему, в армии делают?
В случае войны да, будут создавать отдельные учебные части, через которые будут прогонять всех новобранцев.

398

Венд написал(а):

Армия - это и есть учебка, в которой обучаются воинской специальности.
Или что, по вашему, в армии делают?
В случае войны да, будут создавать отдельные учебные части, через которые будут прогонять всех новобранцев.


Нынешние бригады носят гордое имя "постоянной готовности" .
А по факту в них половина срочников ещё полгода не отслужила - это мясо.
Для начальной стадии конфликта (особенно внезапного) обязательно нужны части ПГ, укомплектованные только старослужащими.
Новобранцев - в учебки.
И кадрированные части для резервистов.
Тут ничего лучше израильской системы не придумать, она вылизана до блеска за десятилетия войн.
И у них не по году служат.

399

Шестопер написал(а):

Нынешние бригады носят гордое имя "постоянной готовности" .
А по факту в них половина срочников ещё полгода не отслужила - это мясо.

Сейчас нет надобности в повышенной боеготовности.
Откуда у вас информация, что половина боевого состава частей постоянной готовности - срочники, тем более осеннего призыва?

Шестопер написал(а):

Новобранцев - в учебки.

Настоящие учебки нужны только для специалистов.
Для обычных мотострелков лучше учёба в составе своего подразделения.

Шестопер написал(а):

И кадрированные части для резервистов.
Тут ничего лучше израильской системы не придумать, она вылизана до блеска за десятилетия войн.

ИМХО резервисты, в т.ч. Израиля, - показуха.
В основном на фото они все такие чистенькие, улыбающиеся - тусовка для мужиков.
Любым делом надо заниматься постоянно, а не раз в год для галочки.

400

Венд написал(а):

ИМХО резервисты, в т.ч. Израиля, - показуха.

Они суровая реальность, особенно в Цахале, где они и есть на 90% ВС.

Венд написал(а):

Любым делом надо заниматься постоянно, а не раз в год для галочки.

Там шде толковые резервисты так и есть, мало того-при каждой заварухе мобилизаются и отправляются на оную.

Венд написал(а):

Для обычных мотострелков лучше учёба в составе своего подразделения.

Чем они от остальных отличаются, и остальные от них?

401

Венд написал(а):

Сейчас нет надобности в повышенной боеготовности.


Давайте, расскажите про украинских и американских партнёров России.
Этой патоки с телеэкрана столько льется, что уши склеиваются.

Россия уже воюет, и вероятность более масштабных конфликтов все выше.
Когда надобность в повышенной боеготовности возникнет - думаете, что миллионы квалифицированных специалистов, организованных в сколоченные воинские части, моментально возникнут на пустом месте по знаку волшебной палочки? На отработку систем такого масштаба уходят годы.

Откуда у вас информация, что половина боевого состава частей постоянной готовности - срочники, тем более осеннего призыва?


Откуда у вас информация, что я такое писал?
У вас проблема с пониманием смысла прочитанного?
Специально для вас повторяю: я писал, что половина срочников в войсках не отслужили ещё полугода.

То, что срочники не составляют большинство в частях ПГ - следствие карликовой численности современной российской армии.

Для обычных мотострелков лучше учёба в составе своего подразделения.


Обычный мотострелок должен уметь пользоваться всем оружием и снаряжением отделения (стрелковкой, ПТС, связью, на минимальном уровне владеть навыками мехвода и наводчика БМП), уметь оказать первую мед. помощь, командовать отделением, знать азы минно-взрывного дела.
На выработку этих навыков даже при интенсивной подготовке уходит не меньше года. Матерый мотострелок - это сложное штучное изделие. Преступно посылать в бой людей без должной подготовки, если нет немедленной угрозы самому существованию страны.

Плюс, в современных условиях, мотострелок должен  обладать отличной физухой. По американскому опыту недавних конфликтов, вместе с СИБ их солдаты повседневно таскают на себе порядка 35 кг, а бывает и больше. Без брони потери растут. Если солдаты не тренированы и движутся в броне медленно - потери тоже растут.
Такой уровень физ. подготовки с нуля из жиртреста или дрища за несколько месяцев вообще недостижим. Нужна многолетняя система тренировок, как в спорте. Не обязательно на уровне профи, но и упертые любители тренируются годами и сдают разрядные нормативы, совмещая это с основной работой.
Для армии нужна мощная система допризывной подготовки подростков, годами развивающая в первую очередь их физуху и морально-волевые качества. Это тот фундамент, на котором начинает строиться солдат.
А после срочки для резервистов нужна система жёстких физ. нормативов, которые можно сдать только при систематических тренировках по ОФП. С кусачими санкциями для несдавших - например штрафы.

ИМХО резервисты, в т.ч. Израиля, - показуха.
В основном на фото они все такие чистенькие, улыбающиеся - тусовка для мужиков.


Об эту показуху в 73-eм разбили лоб кадровые арабские армии.

Отредактировано Шестопер (2017-04-17 04:05:49)

402

Шестопер написал(а):

Такой уровень физ. подготовки с нуля из жиртреста или дрища за несколько месяцев вообще недостижим. Нужна многолетняя система тренировок, как в спорте.


Не нужна - за пол года из здорового пацана по физподготовке доводиться из состояния "не могу пробежать 400 метров в кросовках" до с 35-40 кг выкладкой ходить и бегать по горам трое суток, потом пробежать со всем этим 7 км, потом вступить в бой, а потом еще 5 км нести раненого на носилках - надо всего то пол года системного подхода+здоровый пацан.

Безусловно чтоб такой уровень подерживать постоянно нужно опять же системно тренировать человека.

Отредактировано Злобный Полкан (2017-04-17 08:40:42)

403

Это когда на входе здоровый пацан.
То есть или дружил со спортом до армии, или от природы здоровенный лось с хорошей генетикой.
Тогда да, доводится до кондиций за полгода.
Но современные школьники не все такие. Потому что в большинстве школ физкультура в зачаточном состоянии.

Отредактировано Шестопер (2017-04-17 08:53:10)

404

Злобный Полкан написал(а):

Безусловно чтоб такой уровень подерживать постоянно нужно опять же системно тренировать человека.


Государство сэкономит огромные деньги на медицине, если будет принуждать мужиков лет до 45 регулярно заниматься спортом (а дальше за 25 лет многие втянутся и продолжат добровольно).
От нездорового образа жизни вырастает огромное количество болячек.

405

Шестопер написал(а):

Это когда на входе здоровый пацан.
То есть или дружил со спортом до армии, или от природы здоровенный лось с хорошей генетикой


Я не дружил со спортом до армии, 2 км пробедать не мог, не свыкладкой а так, через пол года я уже бегал 2 км за 6,5 минутне напрягаясь, проходил 1,6 км полосу препятствий с полной выкладкой за 8,5 минут. И все прочее.

Типепь не всем военно служащим надо так уметь, даже не всем боевым частям, танкистам умение ходить три дня с 45 кг рюкзаком по уши в говне не надо, и артелеристам, и расчетам С300. И рембригадам, и дивизионным медикам, и уж тем более секретаршам штаба.

Надо людей направлять туда где они подходят по физическим, умственным и морально-волевым качествам - ибо здоровый как тигр призывник не факт что может психологически служить в разведбате.

406

Шестопер написал(а):

Государство сэкономит огромные деньги на медицине, если будет принуждать мужиков лет до 45 регулярно заниматься спортом (а дальше за 25 лет многие втянутся и продолжат добровольно).


Принуждать плохой выбор, надо правильно мотивировать. А для этого нужна грамотный системный подход на государственном уровне.

В любом случаи на мой взглад ВС РФ надо строить по смешаной американо-израильской модели.

407

Злобный Полкан написал(а):

Типепь не всем военно служащим надо так уметь, даже не всем боевым частям, танкистам умение ходить три дня с 45 кг рюкзаком по уши в говне не надо, и артелеристам, и расчетам С300. И рембригадам, и дивизионным медикам, и уж тем более секретаршам штаба.


А вот шахматистам - надо.
Все современные шахматисты высокого уровня хорошо физически тпенированы. Потому что выносливый организм лучше обеспечивает напряженную многочасовую работу мозга.

Нужно стараться везде, где можно, механизировать человеческий труд.
Тем же пехотинцам поможет экзоскелет, и т. п.

Но даже если работа солдата будет состоять только в нажимании кнопок, ему лучше быть в хорошей физической форме, чтобы легче переносить неизбежный на войне стресс, меньше уставать и реже ошибаться.
Пузатый генерал или пожилой резервист может от одного нервного стресса свалиться с чем угодно от гипертонии до инсульта и инфаркта.

Техобслуживание танков и другой тяжёлой техники - это не курорт, а физически нелёгкое дело. Даже при продуманной механизации такая напряженная работа в полевых условиях - серьёзная нагрузка.

Кстати, даже сам полевой быт сам по себетможет резко снизить работоспособность неподготовленного человека. Особенно нашей зимой, или в иных сложных природных условиях.

И штабные секретарши должны хотя бы в какой-то степени быть боевыми единицами, а не просто клерками, учитывая повадку диверсантов нападать на штабы.
В контрпартизанской войне без четкой линии фронта это особенно важно - тылы не должны быть мягкими и беззубыми.

Отредактировано Шестопер (2017-04-17 11:26:10)

408

Злобный Полкан
Наверно не заметили мой вопрос, повторюсь: каким по Вашему мнению должно быть соотношение танковых, механизированных и пехотных частей в армии?
Ну и парочку уточняющих по Вашему посту о составе различных батальонов: на какой технике должны передвигаться пехотные (не механизированные) части? В АОИ какой ротный состав батальонов - как Вы описали 2+1, или иначе?

409

Realist написал(а):

Злобный Полкан
Наверно не заметили мой вопрос, повторюсь: каким по Вашему мнению должно быть соотношение танковых, механизированных и пехотных частей в армии?


Сотношение танковых/механезированых/пехотных батальенов в СВ мне видиться как 1/1/2,5

Ну и парочку уточняющих по Вашему посту о составе различных батальонов:

Я кстате опечатался, танкбат - 2 танковые роты, одна пехотная, одна подержки и одна обеспечения.

на какой технике должны передвигаться пехотные (не механизированные) части?


На тех же БТР/БМП чтоти танковые/механезированные.

В АОИ какой ротный состав батальонов - как Вы описали 2+1, или иначе?


У нас нет мехбатов, только танкбаты и пехбаты. Но не все так просто.

410

Realist написал(а):

В АОИ какой ротный состав батальонов - как Вы описали 2+1, или иначе?

3+1, три линейные роты, и специальная рота.

Злобный Полкан написал(а):

Сотношение танковых/механезированых/пехотных батальенов в СВ мне видиться как 1/1/2,5

Кстати, в Цахале был опыт смешаных батальонов, танкистами и мотопехотой?

Отредактировано Blitz. (2017-04-17 15:04:17)

411

Злобный Полкан написал(а):

У нас нет мехбатов, только танкбаты и пехбаты. Но не все так просто.

И в чем заключается "не просто"?

412

А как насчет смешанной механизированной (мотострелковой) бригады со всеми тремя типами батальонов? Например, 2 механизированных батальона (2/3 МСР+1 ТР), 1 пехотный (мотострелковый) батальон (3 МСР) и один танковый батальон (3 ТР)? Особенно может быть актуально при переходе на новые платформы: 2 мехбата на Т-14/Т-15, МСБ на средней платформе К-25/К-17 и ТБ на Т-14. Мехбаты - готовые дежурные (по очереди) БТГ; МСБ - маневренный компонент бригады для захвата плацдарма/ действия на флангах/ во второй линии/ противодесантном резерве/ рейдов в тыл/ переброске по воздуху; ТБ - бронекулак для контрудара/ усиления при необходимости МСБ/ усиления при необходимости разведроты/ противодесантного резерва. Танковая бригада - 3 ТБ (2/3 ТР+1 МСР) на Т-14/15 и МСБ на К-25.
Если кому-то особо упрется название "мотострелковый", то мехбаты можно назвать "тяжелыми МСБ"=). Хотя лично я за более четкую дифференциацию.
До перехода на новые платформы выгоднее конечно однородные батальоны.

Отредактировано Realist (2017-04-17 17:18:26)

413

Blitz. написал(а):

Кстати, в Цахале был опыт смешаных батальонов, танкистами и мотопехотой?


Полный неуд, танковые комбриги не могут обеспечить подержание должного уровня подготовки своей пехоты продолжительное время.

Realist написал(а):

И в чем заключается "не просто"?


В том что в АОИ грубо говоря есть два типа бригад - пехотные и танковые, в которых или чисто танковые или чисто пехотные батальены. Инжинерно-саперных нет вапше, только батальены. Батальены артелерии сведены в полки.

Но боевые действия ведут соединения ХАШАН - что в переводе будет ПСТАР(пехота, саперы, танки, артилерия, разведка).

Как же все это организовано?

Ну впервую очередь комбаты и кобриги пехоты и танков изначально готовяться к управлению именно ХАШАНом, а не титульны родом войск.

Во вторых в титульные пехотные и танковые батальены имеют основу что делает их относительно независимой структурой - а именно:
Штаб
Роту подержки( 120 мм минометы, разведку и ПТ(у рехоты)
Роту обеспечения( логистика, медчасть, отдел кадров, ремвзвод и.т.п).
И уже в эту структуру вставляються любые роты/дивизионы - пехотные, танковые, саперные, СпН, дивизионы САУ, батареи ПВО и.т.п.

В третих приведу пример. В 2014 году АОИ начало наступление в глубь сектора Газа, одна териториальная бригада получила боевую задачу:
Обеспечить проход через себя внутрь Газы соединений дивизии.
Обеспечить беспрепятственый проход логистики через себя частям дивизии в Газе.
Обеспечить защиту поселений в зоне ответствености.
Обеспечить защиьу баз в зоне отвнтствеости.
И еще по мелочи.

Для выполнения всего этого бригада получила два резервиских пехбата, один резервиский танковый танкбат, две резервиские роты ро
саперов(одну D9 и одну строительную), одну резервискую роту СпН, и несколько регулярных груп СпН + роту полевой разведки.

Комбриг нарезал свою зону ответствености между комбатами на три участка, приданые бригаде роты сохранил за собой выделяя их услуги батальенам по мере необходимости. Вроде все понятно, но...как танковуму комбату выполнять свою задачу если у него в подчтнении три танковые роты и только один взвод пехоты? А у пехотных комбатов танков вапще нуль. А вот как каждый пехбат отдал танкбату по стрелковой роте, а танкбат отдал по одной танковой в пехбаты и получилось вместо двух пехотных и одного танкового - три механезированых, была териториальная бригада - стала механезированой.

414

Злобный Полкан написал(а):

Полный неуд, танковые комбриги не могут обеспечить подержание должного уровня подготовки своей пехоты продолжительное время.

Злобный Полкан написал(а):

комбаты и кобриги пехоты и танков изначально готовяться к управлению именно ХАШАНом, а не титульны родом войск

Из-за чего так происходит, если они как раз готовятся к управлению ХАШАНом? Как-то же эта проблема решается у американцев?

В целом, если суммировать описанное Вами, то выводы такие (поправьте):
1) 3-х БТГ на базе 3-х однородных батальонов на бригаду достаточно для выполнения большинства боевых задач. Сочетание однородных батальонов в бригадах 2+1?
2) 3-х рот на однородный батальон и смешанную БТГ на его базе (2+1) достаточно для выполнения большинства боевых задач.
3) В каждом однородном батальоне должен быть "рамочный" комплект управления, артиллерийской поддержки, боевого и тылового обеспечения.

Касательно обеспечения. Ремонтный компонент пехотных батальонов как-то предполагает прием техники из танковых батальонов и наоборот? Или танковая рота например отправляется в пехбат  со своим набором ремонтников? Как вообще этот вопрос решается?

Отредактировано Realist (2017-04-17 17:20:17)

415

Злобный Полкан написал(а):

Полный неуд, танковые комбриги не могут обеспечить подержание должного уровня подготовки своей пехоты продолжительное время.

А когда были, бо НЯЗ механизированые батальоны имели только мотопехоту на БТРах в своё время. Или только опыты были?
И в мемориз любителям смешаных стандартных рот и взводов. :glasses:

Злобный Полкан написал(а):

Но боевые действия ведут соединения ХАШАН - что в переводе будет ПСТАР(пехота, саперы, танки, артилерия, разведка).

Точнее БТГ.
НЯП в Цахале основной состав БТГ/ХАШАН 3  линейные роты.

Realist написал(а):

А как насчет смешанной механизированной (мотострелковой) бригады со всеми тремя типами батальонов?

Зачем-вместо еще одного полноцееного мб будет не полноценный мсб, которых задачи мб выполнять не сможет. Эдинсвенно когда такой вариант аправдан, при действии на специфичных ТВд или как временное формирование под определенную задачу.

Злобный Полкан написал(а):

Во вторых в титульные пехотные и танковые батальены имеют основу что делает их относительно независимой структурой

А вот ето абсолютно верный ИМХО подход, иначе выходит БТГ на базе тб урезаной по сравнению с мсб. Кроме как спичеченой економией не обеснить.

зы такой вопрос-как с ремонтными/эвакуционными возможностями пехотного б-н при включении в него танков?

Отредактировано Blitz. (2017-04-17 18:23:34)

416

Мехбригады расформировали за 20 лет до моего призыва и я не американец  ;)

1)Нет(но может я не понял вопроса).
2)Да
3)Да

С ротой передают часть техников, если это вапще необходимо - например роты перейдут в оперативное подчинение "чужого" комбата, но тылы будут вместе в бригадном кинусе.

417

Злобный Полкан написал(а):

Мехбригады расформировали за 20 лет до моего призыва и я не американец  

1)Нет(но может я не понял вопроса).
2)Да
3)Да

С ротой передают часть техников, если это вапще необходимо - например роты перейдут в оперативное подчинение "чужого" комбата, но тылы будут вместе в бригадном кинусе.

Первый вопрос был про структуру бригады пехотной и танковой. В пехотной бригаде 2 пехбата и 1 танковый батальон, а в танковой - 2 ТБ и 1 пехбат?

418

Realist написал(а):

Первый вопрос был про структуру бригады пехотной и танковой. В пехотной бригаде 2 пехбата и 1 танковый батальон, а в танковой - 2 ТБ и 1 пехбат?


Нет, в пехотной три пехотных + разведбат, в танковой три танковых.

419

Blitz. написал(а):

Зачем-вместо еще одного полноцееного мб будет не полноценный мсб, которых задачи мб выполнять не сможет. Эдинсвенно когда такой вариант аправдан, при действии на специфичных ТВд или как временное формирование под определенную задачу.

Ну по указанной мною роли этот МСБ и не должен выполнять задачи МБ (только при усилении танковой ротой из ТБ). Для задач МБ есть 2 МБ.

Если не так, то в каком соотношении мотострелковых батальонов (на Т-15 и К-25/К-17) должен быть переход на новые платформы? Со старыми платформами ясно - там однородные батальоны самый оптимал.

420

Злобный Полкан написал(а):

Нет, в пехотной три пехотных + разведбат, в танковой три танковых.

И постоянная необходимость перебрасывать танковые/пехотные батальоны из бригады в бригаду не вызывает никакого дискомфорта в плане организации и обеспечения? В смысле перебрасывать роты между батальонами одной бригады еще ничего, но батальоны между бригадами - это не должно быть еще бОльшей канителью, как в бюрократическом, так и снабженческом смысле?
Скажем, у пехотной бригады только с чистыми пехбатами вообще же нет ремонтников и скажем боеприпасов для танков, т.е. при полном отсутствии в пехбригаде танкового формирования, при передаче ей для "механизации" танков надо еще и решать вопрос передачи ей снабженцев/ремонтников. Не слишком геморно?

Отредактировано Realist (2017-04-17 19:04:11)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6