СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 361 страница 390 из 506

361

А мне видиться батальены так

Танковый
   2 танковые роты
   2 рота пехоты(без разницы на БТР или БМП, главное что оружие этой роты пехота а не ББМ)
   Рота подержки( батарея САУ или 120-160 мм минометов, разведвзвод( сюда БПЛА можно пихнуть), инжинерно-саперный взвод.
  Рота обеспечения

  Механезированый
    2 пехотных
    1 танковая
    Подержки
    Обеспечения

  Пехотный
    3 пехотных
     Подержки(с дополнительным усиленым ПТ взводом)
     Обеспечения

Как то так %-)

362

Как то так

А нужно ли вообще деление на танковые и механизированные батальоны? Сделать сразу только механизированные(мотострелковые) с 3-мя мех. ротами по 2 ТВ и 2 МСВ в каждой. +мин. батар(120мм), штабная рота(с отд. управления, развед взводом, сапёрным взводом, взводом мат. обеспечения и ремонтным взводом). Для лучшей и постоянной отработки взаимодействия на уровне рот... Нужны ли вообще чистые танковые роты?-- ИМХО это анахронизм.

363

Злобный Полкан написал(а):

Танковый
   2 танковые роты
   2 рота пехоты(без разницы на БТР или БМП, главное что оружие этой роты пехота а не ББМ)
   Рота подержки( батарея САУ или 120-160 мм минометов, разведвзвод( сюда БПЛА можно пихнуть), инжинерно-саперный взвод.


Как строить боевые порядки?
Нужна разведка (этим займется разведвзвод), главные силы и резерв.
Главные силы - 2 РТГ. А для выделения резерва придется выдирать взводы танков и мотопехоты из рот, что не есть хорошо.

364

Realist написал(а):

Рановато так сильно сокращать пехоту. Замены пехоте пока что нет и не предвидится.


Realist написал(а):

ИМХО количество беспилотных ББМ в ближайшие 10-15 лет вряд ли превысит одну специализированную роту на бригаду


В ближайшие годы применение боевых роботов и разработка заточенных под них штатов будет полем для обширных экспериментов, безусловно.
Как в 10-40-ые годы экспериментировали с танками и механизированной пехотой, тасовали их в разных соотношениях и вариантах.

Если говорить о роте роботов в среднем на каждую линейную бригаду - то в ближайшие 10 лет это будет отличный уровень насыщенности для самых передовых армий.
Для более серьезной концентрации робототехники нужно больше времени.

Но если при применении всегда равномерно размазывать эту роту по бригаде (по взводу роботов, несколько штук, на БТГ), то роль роботов может быть значимой только в разведке боем. Для того, чтобы играть заметную роль при решении других задач, их будет просто мало на фоне другой техники батальона.

Наверняка будут пытаться использовать роботов и более массировано. Поначалу, конечно, в качестве приданного средства, а не щтатной техники.

Например можно попробовать отработать такую экспериментальную РТГ, в которой присутствует только один взвод мотопехоты, плюс несколько танков-роботов. По сути, по количеству людей, непосредственно участвующих в бою, это будет взводная тактическая группа, но сможет выполнять задачи современной РТГ.

И еще, возможно даже раньше, чем роботизированные танки, могут найти применение роботизированные САУ. Полностью автоматизировать техобслуживание конечно не получится еще долго, но они будут действовать в беспилотном режиме на марше (автоводитель) и при ведении огня (в условиях контрбатарейной борьбы, чтобы минимизировать риск для людей).

365

И еще, хоть это не относится к ОШС напрямую - постепенный переход к роботизированной бронетехнике можно значительно облегчить, если принять на вооружение сочлененную двухзвенную бронетехнику.
Причем с возможностью самостоятельного движения каждого звена (собственное МТО на каждом звене), и с размещением всего экипажа на заднем звене.

Во-первых, это позволит повысить защищеность. Каждое звено будет нести только вооружение и МТО, или экипаж и МТО, что сокращает его забронированный объем по сравнению с ОБТ. Поскольку звенья могут перевозиться автомобильным и железнодорожным транспортом по отдельности, и при движении своим ходом каждое звено может преодолевать автомобильные мосты по отдельности, каждое звено может по массе может как минимум быть не меньше современного ОБТ.

Во-вторых, упростится переход на вооружение танка 152-мм пушкой с сохранением значительного боекомплекта, плюс вооружение дополнительной автоматической пушкой. Крупногабаритные шестидюймовые выстрелы плюс боекомплект АП сложно разместить в традиционном танке - хоть классической компоновки, хоть арматоподобной, тупо не хватает забронированного объема. А если на переднем звене есть только вооружение и МТО, проще выделить место под боекомплект.

Ну и в-третьих, что непосредственно относится к данной теме. Двухзвенный танк с возможностью самостоятельного движения звеньев идеально подходит для постепенного внедрения и отработки безэкипажной бронетехники, причем такие работы могут проводиться с минимальным изменением обычных линейных танков и без серьезных изменений ОШС танковых подразделений.
В свое время Костенко критиковал идею танка-робота за то, что ему понадобится еще одна защищенная бронемашина для перевозки операторов (а полностью автономный боевой робот в 80-ых был утопией).
Сейчас, по мере развития электроники, эта утопия уже ближе к осуществлению, но для ее реализации еще нужно немало поработать.
В ближайшие 15-20 лет  безэкипажные бронемашины наверняка не смогут в любых боевых ситуациях действовать совсем без участия человека.
Постепенно будет автоматизироваться выполнение простейших операций в простейших ситуациях, с дальнейшим  постепенным усложнением возможностей автономного электронного управления.
Без операторов, хотя бы иногда берущих управление на себя, не обойтись еще долго.
К тому же еще долго не получится полностью автоматизировать техобслуживание безэкипажной бронетехники.
Значит еще на десятилетия вперед люди в танковых войсках будут нужны, пусть они и реже будут идти в бой на острие атаки.

Двухзвенный танк позволит осуществить постепенный переход к безэкипажной бронетехнике, не вводя в штат танковых частей большого количества бронемашин для операторов, управляющих танками в бою, и техников для их обслуживания.
Этими задачами может заниматься штатный танковый экипаж.

Двухзвенный танк может действовать в одном из трех режимов:

1) Традиционный режим, когда звенья сцеплены в одну машину.

2) Дистанционное радиоуправление необитаемым звеном из обитаемого, звенья движутся отдельно.
В таком режиме танк демаскирует себя интенсивным радиообменом, а связь уязвима для РЭБ. Поэтому дистанционное управление целесообразно использовать не всегда. Оно идеально подходит против различных бармалеев в локальных конфликтах, у них нет развитых сил РЭБ.

3) Автономное управление необитаемым звеном в бою искусственным интеллектом. В этом случае обитаемое звено выполняет роль машины техобслуживания.

366

Шестопер написал(а):

И еще, хоть это не относится к ОШС напрямую - постепенный переход к роботизированной бронетехнике можно значительно облегчить, если принять на вооружение сочлененную двухзвенную бронетехнику.
Причем с возможностью самостоятельного движения каждого звена (собственное МТО на каждом звене), и с размещением всего экипажа на заднем звене.

Возможно. Но это перспектива уж очень далекая - на вторую половину века, даже на последний квартал века. Пока что наверно будет изучение эксплуатации арктической сочлененной техники. Может из полученного опыта что-то и решат перенять на остальные СВ.

Шестопер написал(а):

Во-вторых, упростится переход на вооружение танка 152-мм пушкой с сохранением значительного боекомплекта, плюс вооружение дополнительной автоматической пушкой. Крупногабаритные шестидюймовые выстрелы плюс боекомплект АП сложно разместить в традиционном танке - хоть классической компоновки, хоть арматоподобной, тупо не хватает забронированного объема. А если на переднем звене есть только вооружение и МТО, проще выделить место под боекомплект.

Сорри за оффтоп, но разве проблему 152-мм боекомплекта в "арматовской" компоновке нельзя решить вторым  АЗ (забашенным) со своей боеукладкой? Понятно что габариты башни вырастут, добавится веса несколько тонн (но вряд ли перешагнет за 60), но количество снарядов должно составить примерно столько же, сколько в танках сейчас. Этот вопрос можно перенести в тему про "Армату".

Отредактировано Realist (2017-04-14 10:34:01)

367

Нихтферштейн написал(а):

А нужно ли вообще деление на танковые и механизированные батальоны? Сделать сразу только механизированные(мотострелковые) с 3-мя мех. ротами по 2 ТВ и 2 МСВ в каждой. +мин. батар(120мм), штабная рота(с отд. управления, развед взводом, сапёрным взводом, взводом мат. обеспечения и ремонтным взводом). Для лучшей и постоянной отработки взаимодействия на уровне рот... Нужны ли вообще чистые танковые роты?-- ИМХО это анахронизм.

Зачем все усложнять и штатно перемешивать на ротном уровне, если нет никаких проблем создать временную смешанную группу нужного состава под конкретную задачу и на батальонном уровне, и на бригадном? Отработка взаимодействия что на уровне рот, что на уровне батальонов - и так постоянное (в нормальных армиях), при этом обеспечение и обслуживание проще с "чистыми" ротами. Зачем все усложнять, если и так работает.

Отредактировано Realist (2017-04-14 10:33:27)

368

Злобный Полкан написал(а):

А мне видиться батальены так

Танковый
   2 танковые роты
   2 рота пехоты(без разницы на БТР или БМП, главное что оружие этой роты пехота а не ББМ)
   Рота подержки( батарея САУ или 120-160 мм минометов, разведвзвод( сюда БПЛА можно пихнуть), инжинерно-саперный взвод.
  Рота обеспечения

  Механезированый
    2 пехотных
    1 танковая
    Подержки
    Обеспечения

  Пехотный
    3 пехотных
     Подержки(с дополнительным усиленым ПТ взводом)
     Обеспечения

Как то так

Интересный вариант, вполне понятный. Я бы все же батарею и роту управления/поддержки разделил.
Не маловато ли танков в танковом батальоне - только две роты (20-26 ед.)? Допустим, танковые роты по 4 тв (13 танков), каким будет построение? Две группы ТР+МСР (3 тв на 3 мсв) и два четвертых танковых взвода из рот выводить в резерв и усиление разведвзвода? А в механизированном батальоне два тв на 2 механизированные РТГ и 1-2 тв на резерв и усиление разведвзвода?
И каким по Вашему мнению должно быть соотношение танковых, механизированных и пехотных формирований (батальонов в бригадах и бригад в армии)?

Отредактировано Realist (2017-04-14 13:27:53)

369

Злобный Полкан написал(а):

А мне видиться батальены так
Танковый
   2 танковые роты
   2 рота пехоты(без разницы на БТР или БМП, главное что оружие этой роты пехота а не ББМ)
   Рота подержки( батарея САУ или 120-160 мм минометов, разведвзвод( сюда БПЛА можно пихнуть), инжинерно-саперный взвод.
  Рота обеспечения

Но нашим отцам в ТБр с Т-34-85, на каждые 2 танковые роты, в среднем, вполне хватало по 1 роте пехоты даже на грузовиках:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 0_tbr.html
Посему, на мой взгляд, современный танковый батальон на средних танках должен состоять из 2 ТР, по 10шт Т-72Б3 в каждой, 1 МСР на 13шт БМП-2 в 3 взводах, 1 рота обеспечения и управления на 1шт Т-72 и 1шт БМП-2. Это позволит формировать в батальоне до 3 РТГ состоящих из 2 ТВ на 6шт Т-72, 1 МСВ на 4шт БМП-2 с 31 чел. десанта и управления РТГ на 1шт Т-72 или БМП-2. :rolleyes:

Отредактировано отрохов (2017-04-14 11:11:47)

370

Realist написал(а):

Сорри за оффтоп, но разве проблему 152-мм боекомплекта в "арматовской" компоновке нельзя решить вторым  АЗ (забашенным) со своей боеукладкой? Понятно что габариты башни вырастут, добавится веса несколько тонн (но вряд ли перешагнет за 60),


Ради экономии этих нескольких тонн и затеяли огород с новой компоновкой, отличающейся от классической.

Причем у Арматы, за исключением ВЛД, защищенность остальных проекций не принципиально отличается от Курганца: есть КАЗ, есть ДЗ (для которых существуют средства преодоления), а основная броня против большинства ПТС картонна.
Чтобы решить эту проблему, нужно дополнительно не несколько тонн, а как минимум несколько десятков тонн.

Легкобронированный ящик со снарядами прикрутить с слабо бронированной башне Арматы конечно можно. Но защищенность это не улучшит.

371

Realist написал(а):

Зачем все усложнять и штатно перемешивать на ротном уровне, если нет никаких проблем создать временную смешанную группу нужного состава под конкретную задачу и на батальонном уровне, и на бригадном? Отработка взаимодействия что на уровне рот, что на уровне батальонов - и так постоянное (в нормальных армиях), при этом обеспечение и обслуживание проще с "чистыми" ротами. Зачем все усложнять, если и так работает.

Отредактировано Realist (Сегодня 10:33:27)

Если БТР/БМП тяжёлой механизированной бригады будут на том же шасси что и танки то никакого усложнения и нет. Наоборот -- упрощение! И что это за задача такая, которую именно механизированная пехота должна решать БЕЗ помощи танков? -- Нет таких задач! Со времён Великой Отечественной главный тактический приём Советской/Красной/Российской армии это выкатить на прямую наводку танк как лучшее огневое средство поддержки пехоты. Работает безотказно! Так и зачем тогда раскидывать пехоту и танки по разным ротам? -- Не вижу причин. Не говоря уже про ФИНАНСОВУЮ  сторону вопроса -- иметь в механизированных войсках только одну реально дорогую машину(танк) вместо двух(танк и БМП).

372

Realist написал(а):

Возможно. Но это перспектива уж очень далекая - на вторую половину века, даже на последний квартал века.


Уже к середине века будут активно сражаться целые орды роботов.
А обкатывают их уже сейчас: http://strangernn.livejournal.com/1528039.html
Киберводителей, к примеру, испытывают сразу несколько фирм - и для гражданской техники, и для военной.

К середине текущего века вероятно появление не только боевых роботов, но даже полноценного "сильного" искусственного интеллекта с самосознанием. Возможно, он прорежется уже у ЭВМ с производительностью экcафлопс (это двадцатые годы) и почти наверняка у зеттафлопсных (30-40-ые годы).

Отредактировано Шестопер (2017-04-14 11:24:51)

373

Нихтферштейн написал(а):

-- Нет таких задач!
-- Не вижу причин.
-- иметь в механизированных войсках только одну реально дорогую машину(танк) вместо двух(танк и БМП).

Сколько безапеляционности.
У военных всего мира, в отличие от Вас, есть такие задачи. И причины, в отличие от Вас, они видят. Про одну реально дорогую машину вместо двух даже без комментариев.
Эта тема уже обсасывалась тут со всех сторон. Читайте предыдущие темы. Еще рекомендую - "Soviet combined arms battalion - reorganization for tactical flexibility"  by Lester Grau, там немало интересной статистики.

Отредактировано Realist (2017-04-14 13:11:50)

374

Шестопер написал(а):

Уже к середине века будут активно сражаться целые орды роботов.

Ну насчет "орд" это Вы загнули. Про "сильный" ИИ с самосознанием тоже=)))

375

Realist написал(а):

Всё больше убеждаюсь, что накопленные и реализованные в 80-е знания и структуры вполне универсальны и актуальны по сей день

Realist написал(а):

А то, что нынче выдается за якобы ноу-хау - лишь попсовое переобзывание старого и очковтирательство (БТГ, оперативные командования, брихады-брихадные группы, сетецентрическая война, хибридная


Ага.

376

Нихтферштейн написал(а):

Нужны ли вообще чистые танковые роты?

Ественно что нужны, как по боевым причинам, так и по организационным-обсуждалось уже 100500 раз.

Шестопер написал(а):

Как строить боевые порядки?

Как с аналогичной БТГ, предложеный вариант фактический закрепляет вариации БТГ на штатном уровне. Хотя как по мне-деповская система гибче.

Злобный Полкан написал(а):

А мне видиться батальены так

А чего мехбатальон 3х ротный?

зы насчет дронов, наиболее оптимальный вариант, сделать каждую ББМ дроном, т.е. установить обородувание которое позволяет ёю управлять дистанционно. Таким образом нет в штате лишних машин с непонятной эфективностю, и есть отлично вооруженные, защищенные дроны при необходимости. Проблема одна-стоимость и обслуживание оборудования дистанционного управления. Да и перспектива таких машин-не очень близкое будущие.

377

Realist написал(а):

Сколько безапеляционности.
У военных всего мира, в отличие от Вас, есть такие задачи. И причины, в отличие от Вас, они видят. Про одну реально дорогую машину вместо двух даже без комментариев.

И что же это за задачи такие, которые "военные всего мира"-- а я то имел именно мотострелков -- могут ЭФФЕКТИВНО выполнять отдельно от танков(и наоборот -- чего такого могут выполнить танки без поддержки пехоты)? Примеры в студию!
ЗЫ: тот же вопрос камраду Blitz.

378

Нихтферштейн написал(а):

могут ЭФФЕКТИВНО выполнять отдельно от танков

Действия в труднопересечнной местности, и в городе.

Нихтферштейн написал(а):

Примеры в студию!

Любая война.

379

Blitz. написал(а):

Действия в труднопересечнной местности, и в городе.

Для этого существуют чисто пехотные СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ соединения/части -- десантники, егеря, горнострелковые войска,... Но по опыту Великой отечественной РККА(а потом и советская армия) успешно действовала в таких условиях в своей обычной манере -- т.е. первым делом затащить в гору/лес/город танк а уж опосля...

380

Нихтферштейн написал(а):

Для этого существуют чисто пехотные СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ соединения/части -- десантники, егеря, горнострелковые войска

Только в состав механизированых подразделений они не в ходят, в отличии от мотопехоты. Ктому же для того что б обойти противника по лесу не требуется особая подготовка. В Уставе пишут мтоже самое, для мотопехоты а не горных стрелков.

Нихтферштейн написал(а):

Но по опыту Великой отечественной РККА(а потом и советская армия) успешно действовала в таких условиях в своей обычной манере -- т.е. первым делом затащить в гору/лес/город танк а уж опосля...

В иной реальности может, в нашей нет.

381

Blitz.
Железные у Вас нервы, ввязываться в такую дискуссию.

382

Blitz. написал(а):

Только в состав механизированых подразделений они не в ходят, в отличии от мотопехоты. Ктому же для того что б обойти противника по лесу не требуется особая подготовка. В Уставе пишут мтоже самое, для мотопехоты а не горных стрелков.

В иной реальности может, в нашей нет.

Дык вот для этого и нужны ШТАБЫ, которые каждому подразделению, части будут нарезать свойственные им задачи. И в нашей реальности были успешные применения танков в Берлине, Будапеште, Праге, Ливане, Афганистане, Багдаде...Грозном и в Кавказских горах... Как это вы все эти примеры не заметили?

383

:glasses:
Но наверное за бессмысленостю закончу

384

Realist написал(а):

Blitz.
Железные у Вас нервы, ввязываться в такую дискуссию.

Если не для дискуссии то зачем ты здесь? Моё представление о мех. батальоне оказалось слишком  :D  революционным по сравнению с твоим(вычитанным в книжке и представленным тут на форуме под видом "твоего" видения)?  Не говоря уже про глубину понимания вопроса...

385

Нихтферштейн написал(а):

Если не для дискуссии то зачем ты здесь? Моё представление о мех. батальоне оказалось слишком    революционным по сравнению с твоим(вычитанным в книжке и представленным тут на форуме под видом "твоего" видения)?  Не говоря уже про глубину понимания вопроса...

Достопочтимый сударь, мы с Вами, ЕМНИП, на брудершафт не пили, и лично не знакомы, так с чего бы это вдруг Вам мне "ты"-кать? Я вроде такого повода не давал.

По теме - да-да, Ваше представление самое революционное, перспективное, концептуально обоснованное. Ваше понимание вопроса - самое глубокое понимание вопроса из всех пониманий вопросов. Возьмите с полочки печеньку в виде ордена. Аминь.

Отредактировано Realist (2017-04-14 15:31:27)

386

Нихтферштейн написал(а):

Не говоря уже про глубину понимания вопроса...

Которого нет.

387

Realist написал(а):

Ну насчет "орд" это Вы загнули. Про "сильный" ИИ с самосознанием тоже=)))


Будущее покажет.

Но использовать сочлененную бронетехнику, которая может управляться экипажем или по проводам (в сочлененном состоянии) - что скрытно и неуязвимо для РЭБ, или дистанционно по радио (тогда экипаж меньше рискует) - можно уже сегодня.
И отрабатывать на ней постепенно автоводителя (автоводитель гугла, один из многих сейчас создаваемых, уже больше года успешно испытывается в реальном городском потоке машин), автомат сопровождения целей в СУО и программы распознавания целей (для начала - контрастных в ИК-диапазоне).

Отредактировано Шестопер (2017-04-14 15:47:02)

388

Blitz. написал(а):

Действия в труднопересечнной местности, и в городе.


Горы и леса бывают разные.
Некоторые - непроходимые для бронетехники.
Другие - ограниченно проходимые.

Если военная необходимость заставляет мотострелков лезть на танконедоступную местность, им придется оставить не только танки, но и БМП.
Были штаты, когда БТР входили в отдельные подразделения, а пехотным взводам только придавались. Но со временем от такой структуры почти везде ушли, БТР и БМП входят в состав мотострелкового  отделения.
Не вижу особых проблем, если во взвод будет входить, помимо 3-4 БМП, ещё и 2 танка.
И ещё танковые подразделения на более высоких уровнях, как средство усиления.

В позднесоветской танковой дивизии на 2 БМП было 3 танка.
На взвод из 4 БМП в соединении может приходиться до 6 танков. Почему бы 2 из них не включить во взвод?
Да, усложнится подготовка и техобслуживание взвода. Но это общая тенденция. Когда-то и пулеметные команды были только на уровне полка.
А взаимодействие пехоты и танкистов улучшится.

389

Нихтферштейн написал(а):

И что же это за задачи такие, которые "военные всего мира"-- а я то имел именно мотострелков -- могут ЭФФЕКТИВНО выполнять отдельно от танков(и наоборот -- чего такого могут выполнить танки без поддержки пехоты)? Примеры в студию!
ЗЫ: тот же вопрос камраду Blitz.

Танки без пехоты могут неплохо выполнять противотанковую роль, отстреливать бронецели.
Но если с ними взаимодействует не просто пехота, а мотопехота на БМП, то она своими ПТРК тоже может эффективно помочь, и не будет танкам обузой.

Скорее уж в будущем могут иногда отрываться от пехоты подразделения роботизировнных танков, например при опасной разведке боем.
Но это вопрос новый и требует проработки.

390

Шестопер написал(а):

Почему бы 2 из них не включить во взвод?

Затем что-танки могут действовать отдельно, раз. Мотопехота может действовать отдельно два. Три с административной т.з. полный капут, поскольку обеспечению и командыванию надо уметь обращатся сразу с танком и БМП. По срванению с привычной структурой одни проблемы.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6