СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

Realist написал(а):

И почему так никто не делает в мире


Может по причине иного места артиллерии в структуре комплексного огневого поражения? :)))

302

_77_ написал(а):

Может по причине иного места артиллерии в структуре комплексного огневого поражения? ))

Имеете в виду, что у Германии, Польши, Румынии, Турции место артиллерии в структуре комплексного огневого поражения должно сильно отличаться от российского?

303

Realist написал(а):

что у Германии, Польши, Румынии, Турции


НАТО.

В СССР был один адн в полку, но могли спустить в ПАГ еще один из дивизионного артполка.

Думаю, в новых дивизиях будет примерно также.

Отредактировано _77_ (2017-03-13 16:50:32)

304

_77_ написал(а):

В СССР был один адн в полку, но могли спустить в ПАГ еще один из дивизионного артполка.

Вот и пришли к тому, что было озвучено ранее - если есть дивизионное звено, то адн один. Без НАТО.

305

Realist написал(а):

Вот и пришли к тому, что было озвучено ранее - если есть дивизионное звено, то адн один.


Ну.

Сравните количество гаубиц в советской и американской дивизии.

И вертолетов :))

306

_77_ написал(а):

Ну.

Сравните количество гаубиц в советской и американской дивизии.

И вертолетов )

Гаубиц ЕМНИП в дивизии США меньше. Поправьте если ошибаюсь. Сравнивать количество вертолетов после сравнения количества средств ПВО необходимым не считаю.
Да и в целом нынешние дивизии США имеют открытую архитектуру - они больше оперативно-тактические командования, к которым приписаны бригады, и наполнение бригадами может меняться.

Отредактировано Realist (2017-03-13 17:34:14)

307

Realist написал(а):

Германии

У немцев в 80е дивизионная артилерия была посильнее амеровской, вместо одного дивизиона MLRS/М110 у них был артилерийский и реактивный дивизионы.
Амеры с одной стороны имели усеченную дивизионную артилерию с одним дивизионом, но в бригадных дивизионах было по 24 орудия, таким образом они частично перевели усиление с дивизии в бригады.
Насчет вертолетов-у амеров их просто было много...

Realist написал(а):

и наполнение бригадами может меняться.

Как раз бригады у них стандарные стукруты, меняться могут, но не сильно чаще чем раньше, в случае полноценного примения, а не очередной сборной солянки под очередных партизан, хотя тут только Афган отметился.

Отредактировано Blitz. (2017-03-13 17:36:51)

308

Blitz. написал(а):

У немцев в 80е дивизионная артилерия была посильнее амеровской, вместо одного дивизиона MLRS/М110 у них был артилерийский и реактивный дивизионы.
Амеры с одной стороны имели усеченную дивизионную артилерию с одним дивизионом, но в бригадных дивизионах было по 24 орудия, таким образом они частично перевели усиление с дивизии в бригады.
Насчет вертолетов-у амеров их просто было много...

Ну я про настоящее, а не "Холодное" прошлое.
Кстати, разве у амеров тогда были бригадные дивизионы? У них же бригады были ситуативно формируемыми.

309

Blitz. написал(а):

Как раз бригады у них стандарные стукруты, меняться могут, но не сильно чаще чем раньше, в случае полноценного примения, а не очередной сборной солянки под очередных партизан, хотя тут только Афган отметился.

Отредактировано Blitz. (Сегодня 18:36:51)

Читаем внимательно. "...наполнение БРИГАДАМИ может меняться." Наполнение кого/чего? - дивизий.

Отредактировано Realist (2017-03-13 17:42:33)

310

Realist написал(а):

Гаубиц ЕМНИП в дивизии США меньше. Поправьте если


Верно :)) Улавливаете куда перекос?

Realist написал(а):

Сравнивать количество вертолетов после сравнения количества средств ПВО необходимым не считаю.


Зря.

Blitz. написал(а):

У немцев в 80е дивизионная артилерия была посильнее амеровской, вместо одного дивизиона MLRS/М110 у них был артилерийский и реактивный дивизионы.
Амеры с одной стороны имели усеченную дивизионную артилерию с одним дивизионом, но в бригадных дивизионах было по 24 орудия, таким образом они частично перевели усиление с дивизии в бригады.


Вы сегодня в ударе :))

311

Realist написал(а):

Кстати, разве у амеров тогда были бригадные дивизионы?

Были, но как и батальоны-на уровне дивизии россыпью де юре (в артбригаде), де факто по бригадам розданы, поскольку предназначались для их поддержки.

_77_ написал(а):

Вы сегодня в ударе :)

Матчасть надо смотреть не только у амеров :longtongue:

_77_ написал(а):

Улавливаете куда перекос?

Кхе-кхе, у амеров в дивизии 72 САУ против 90 у САшной, разница становится не так разительно при подсчете по штукам. Насчет вертолетов, до 80х у них было по 18 Кобр, потом уже появились 42 Апача, однако артилерия там и там одинаковая. Т.е. вертолетами они артилерия не заменяли, а дополняли.

Отредактировано Blitz. (2017-03-13 19:02:41)

312

Blitz. написал(а):

Кхе-кхе, у амеров в дивизии 72 САУ против 90


По амерам:
http://cf.ppt-online.org/files/slide/y/ynDh948BAFPKoXZIJHmzql3dfTut6McOWUvYVR/slide-20.jpg

Но была тенденция к уменьшению до 54:

Структура существующей "тяжелой" дивизии

Личный состав, человек около    16000
Танки М1 "Абрамс"                 247
БМП М2 "Брэдли"                   176
БРМ M3 "Брэдли"                    71
Танковые мостоукладчики            36
PCЗО MLRS                          12
155-мм самоходные гаубицы          54
120-мм самоходные минометы         42
Самоходные ПТРК ТОУ                48
Переносные ПТРК "Джавелин"        144
ЗРК "Авенджер"                     24
ЗРПК "Лайнбекер"                   24
Переносные ЗРК "Стингер"           30
Боевые вертолеты AH-64D и OH-58D   34
Вертолеты UH-60A и ЕН-60А          16

реорганизация в артиллерии дивизии реактивной артиллерийской батареи (девять РСЗО) в реактивный артиллерийский дивизион трехбатарейного состава (18 единиц), а также сокращение количества самоходных гаубиц с 24 до 18 в дивизионах ствольной артиллерии;

ЗВО - 07'2005
http://commi.narod.ru/txt/2005/0702.htm

По СА:

Почему 90 в мсд?
Артполк дивизии 3 по 18, плюс адн полков, три мсп и один тп - 4*18 = 54+72 = 126.

Отредактировано _77_ (2017-03-13 21:39:01)

313

_77_ написал(а):

Но была тенденция к уменьшению до 54:


Это "колониальная" тенденция, в расчете на схватку с отсталым противником:

* сокращение общего количества бронетехники дивизии на 22 проц. за счет уменьшения в мотопехотных (танковых) батальонах количества рот с четырех, имевших по 58 БМП или танков, до трех (по 44 единицы бронетехники);
* включение в состав каждой общевойсковой бригады помимо боевых батальонов инженерного батальона и разведывательной роты на бронетехнике;
* реорганизация в артиллерии дивизии реактивной артиллерийской батареи (девять РСЗО) в реактивный артиллерийский дивизион трехбатарейного состава (18 единиц), а также сокращение количества самоходных гаубиц с 24 до 18 в дивизионах ствольной артиллерии;
* оснащение дивизии беспилотными летательными аппаратами. Сокращение численности личного состава и количества бронетехники дивизии, как показал анализ боевого применения 4-й механизированной дивизии в операции ВС США и их союзников против Ирака в 2003 году, не снизило ее боевых возможностей благодаря оснащению соединения новейшими образцами ВВТ, обеспечивающими огневое, разведывательное и информационное превосходство над противником.

Отредактировано Шестопер (2017-03-13 22:00:28)

314

А вот советская артиллерийская дивизия прорыва.

Каждая артдивизия включала в себя:

батарею управления;
разведывательный артиллерийский дивизион;
и 6 бригад:
одну лёгкую артиллерийскую бригаду трёхполкового состава, вооружённую 72 пушками калибра 76 мм;
одну гаубичную артиллерийскую бригаду трёхполкового состава, вооружённую 84 гаубицами калибра 122 мм;
две тяжёлых гаубичных артиллерийских бригады по 32 гаубицы калибра 152 мм в каждой;
одну гаубичную артиллерийскую бригаду большой мощности, вооружённую 24 гаубицами калибра 203 мм;
одну миномётную бригаду трёхполкового состава, вооружённую 108 миномётами калибра 120 мм;
Всего на вооружении дивизии состояло: 108 миномётов и 244 орудия калибра 76 мм и выше.

Летом 1944 года из структуры дивизии была исключена пушечная бригада, а лёгкая артиллерийская бригада была сокращена с трёх до двух полков. Вместо этого дивизия была дополнена тяжёлой миномётной бригадой и гвардейской миномётной бригадой. Общее число орудий и миномётов увеличилось до 364 единиц.

Вот таким инструментом мы взламывали немецкий фронт.

315

_77_ написал(а):

Но была тенденция к уменьшению до 54

Дык уже в 90х было.

_77_ написал(а):

Артполк дивизии 3 по 18

3 дивизи реактивным был в стандартном артполку.

Шестопер написал(а):

оснащение дивизии беспилотными летательными аппаратами. Сокращение численности личного состава и количества бронетехники дивизии, как показал анализ боевого применения 4-й механизированной дивизии в операции ВС США и их союзников против Ирака в 2003 году, не снизило ее боевых возможностей благодаря оснащению соединения новейшими образцами ВВТ, обеспечивающими огневое, разведывательное и информационное превосходство над противником.

ИЧСХ и не повысило, про что всегда при таких реорганизациях забывают

316

Статистика расхода боеприпасов в крупных военных конфликтах 20 века:
http://www.proza.ru/2009/05/12/1124
http://viperson.ru/articles/boepripasy- … oizvodstva

Применительно к теме ветке - все эти израсходованные снаряды нужно было из чего-то выстрелить.
Наглядная иллюстрация роли артиллерии.

Если вкратце - в мировых войнах основные участники в год расходовали по несколько миллионов тонн боеприпасов, порядка 100-300 миллионов снарядов в год.

Между прочим, с учетом закона подобия взрывов, если принять в снаряде 5 кг ВВ, по площади поражения ударной волной 40 тысяч таких снарядов эквивалентны ядерному боеприпасу в 40 кт. А 250 тысяч снарядов - боеприпасу в 600 кт.
100 миллионов снарядов - по площади поражения примерно эквивалентно 2500  ядерных боеприпасов по 40 кт, или 400 боеприпасов по 600 кт.
Так что массированное применение неядерных боеприпасов вполне сопоставимо с серьезным ядерным конфликтом.

Вот Антипенко вспоминает Берлинскую операцию:

Теперь продолжим рассказ о тыловом обеспечении Берлинской операции.
Основная трудность заключалась в подвозе боеприпасов. Фронт имел к тому времени около 14 тысяч стволов артиллерии и минометов различных калибров. Вес одного боевого комплекта превышал 43 тысячи тонн. Плотность артиллерии на направлениях главного удара составляла 272 ствола на километр фронта, а на некоторых участках — даже 286 стволов (5-я ударная армия). [254]
Море огня должно было обрушиться на голову противника. Один стрелковый полк поддерживался пятью артиллерийскими полками. Лишь на первый день операции было запланировано израсходовать 1 147 659 снарядов и мин, 49 940 реактивных снарядов; это составляет 2382 вагона боеприпасов. На один километр фронта на направлении главного удара приходилось 358 тонн боеприпасов.
Некоторые военные историки считают, что к началу наступления на Берлин 1-й Белорусский фронт имел достаточно материальных средств; но это верно лишь в отношении горючего и продовольствия. Боеприпасов же было всего 2 — 2,5 боекомплекта, из которых на первый день по плану предполагали израсходовать около 1,5 боекомплекта. А чем же брать Берлин, если мы израсходовали бы в первый день столь большое количество боеприпасов? Припоминается мне разговор с начальником штаба фронта генералом М. С. Малининым. Он сказал: «Мы с вами имеем случай в истории нашей Отечественной войны, когда в силу особой обстановки мы вынуждены начинать наступление с неполными запасами, надеясь на подвоз боеприпасов в ходе операции». Так оно и было.
Необходимо отметить при этом одну весьма важную деталь, которую часто забывают. Продолжительность артподготовки в первый день наступления на Берлин была определена в пределах часа. Но командующий фронтом, находившийся на наблюдательном пункте в расположении 8-й гвардейской армии, сократил артподготовку, подобно тому как он это сделал на Вислинском плацдарме, до 30 минут и двинул вперед войска, которые начали успешно наступать. (Правда, овладеть Зееловскими высотами в первый день наступления не удалось, но это нельзя отнести за счет неполной артподготовки). Полученная благодаря конкретному учету обстановки экономия боеприпасов имела большое значение для последующих дней операции и штурма Берлина. Подход поездов хотя и продолжался, но доставляемые боеприпасы не могли бы обеспечить потребности войск в эти дни, так как противник сопротивлялся на каждом рубеже, и каждый новый день наступления наших армий начинался с артподготовки при расходе от 0,25 до 0,5 боекомплекта. Вот тут-то и пригодилась экономия от первого дня наступления на Берлин, тем более что гитлеровская артиллерия не была полностью подавлена и вела довольно интенсивный ответный огонь. В самом конце операции боеприпасов накопилось уже довольно много, и не случайно наши войска отмечали победу над фашизмом артиллерийскими залпами почти без всякого учета выпускаемых снарядов.


Если опыт мировых войн кажется устаревшим, можно посмотреть на войну во Вьетнаме.

Период эскалации в ЮВА длился 50 месяцев, начиная с высадки в марте 1965 г. подразделений морской пехоты и воздушных десантов. В 1968 г. численность амери-канских солдат и офицеров превышала 550 тыс. человек. Кроме того, в военных действиях участвовало 33 тыс. летчиков и боевого персонала 7 флота США. 237 тыс. человек входило в органы службы тыла. 48 тыс. летчиков и солдат размещалось в Таиланде и на базах США в других районах ЮВА.

К 868 тыс. американских военнослужащих следует прибавить 388 тыс. сайгон-ских солдат и офицеров, 50 тыс. южнокорейских, 26 тыс. тайландских, 7,5 тыс. ав-стралийских и 2 тыс. филиппинских.

Бронетанковые войска не нашли широкого применения в специфических условиях южновъетнамского ТВД и использовались децентрализованно. Как и артиллерия. Диви-зии усиливались тяжелыми артдивизионами 175-мм пушек и 203-мм гаубиц.

Широко использовались аэромобильные и воздушно-десантные соединения, армей-ская, тактическая и стратегическая авиация.

В связи с увеличением масштабов боевых действий выявились недостатки в обеспечении боеприпасами. Нормы снабжения, выработанные на основе опыта прежних войн, оказались низкими, а некоторые боеприпасы попали в разряд дефицитных, в том числе осколочно - фугасные всех калибров. По ряду позиций нормы не достигали 10% фактического расхода. Пришлось срочно создавать и развертывать их производ-ство. Действующие предприятия переводились на двух-трехсменную работу, часть заказов передавалась частным фирмам.

Финансовые расходы на войну составили за 1965 - 1972 г.г. 135,5 млрд. долл. против 341 млрд. - во вторую мировую войну. При этом стоимость боеприпасов составила соответственно 30 и 18 млрд. долл. То есть затраты на их производство возросли с 5,4% до 22% от общих расходов на войну.

Всего было израсходовано 7,5 млн. т. артиллерийских снарядов, мин, ракет и инженерных боеприпасов и 7,9 млн. т. авиабомб, а их стоимость составила соответственно 16,8 и 13,7 млрд. долл.

Наибольший расход пришелся на 1969 г. - 1,5 млн.т. боеприпасов для сухопутных войск и 1,33 млн. т. бомб.


Во Вьетнаме американцы потеряли убитыми 60 тысяч и армия Южного Вьетнама 250 тысяч (кроме последнего года  войны, когда американцы войска уже вывели, а армия Южного Вьетнама разваливалась).
А армия Северного Вьетнама - 1 миллион 100 тысяч.
Плюс еще около 2 миллионов мирных жителей, погибших от американских бомбежек, взаимных репрессий войск Южного и Северного Вьетнама, а также от военной разрухи.

Так вот, многократное превышение по убитым военнослужащим у Северного Вьетнама - это результат тех самых израсходованных миллионов тонн американских боеприпасов.

Отредактировано Шестопер (2017-03-13 23:10:49)

317

Blitz. написал(а):

дивизи реактивным был в стандартном артполку


Ох. Может в 1950х.

Отдельным он был.

318

Шестопер написал(а):

Так вот, многократное превышение по убитым военнослужащим у Северного Вьетнама - это результат тех самых израсходованных миллионов тонн американских боеприпасов.

Что в итоге не помогло.

Отредактировано Realist (2017-03-13 23:48:46)

319

Realist написал(а):

Что в итоге не помогло.

Отредактировано Realist (Вчера 23:48:46)


Ожидаемая реплика.

Американскому обществу 60 тысяч своих трупов, убитых за морем, показались чрезмерной ценой за влияние во Вьетнаме.

А вьетнамское общество оказалось готово платить за победу миллионами жизней.

К эффективности артиллерии это не относится.
В военном отношении что американцы во Вьетнаме, что мы в Афгане - поражения не потерпели. И в каждом из этих случаев армии сверхдержав были способны ещё больше усилить удары по противнику, если бы политическое руководство действовало решительнее.

320

_77_ написал(а):

Отдельным он был.

Отдельным он был дето до конца 70 если не путаю, дальше перевели в артполк третим дивизионом.

321

Blitz. написал(а):

Отдельным он был дето до конца 70 если не путаю,


Путаете.

>>Грады входят в структуру полка или дивизии, и сколько их в дивизионе
>в СССР входили только как 4 дивизион артполка дивизии.
>Сейчас можно найти где угодно:)

Вообще-то реадн в мсд большую часть времени был все таки отдельным, хотя некоторое короткое время его, на самом деле, вводили в состав ап.Кроме того, в некоторых дивизиях в состав мсп входили батареи БМ-21 (там обычно был облегченный вариант - 36 чтволов на ЗиЛ-131

>да согласен,я как раз имел ввиду последний отрезок.

Это было где-то в 70-х(точнее не знаю), по словам наших офицеров с ВК.К наалу 80-х дивизион был отдельным.


http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/461270

322

Шестопер написал(а):

Ожидаемая реплика.
К эффективности артиллерии это не относится.

Да, не относится. Относится к тому, что для победы (особенно в современных условиях) далеко не всегда стоит упарываться в количество снарядов артиллерии на кв.км. И как бе опыт ВОВ приводить про вскрытие обороны немцев артиллерийскими дивизиями уже не актуально.

323

А почему ПТ дивизион всегда был отдельным, а не включался в состав артиллерийского полка дивизии?

324

_77_ написал(а):

Путаете.

:unsure: Гмм, чего-то запомнилось про пару артдивизионов, глянул в справочники-их 3...

Однако с реактивным дивизионом ни какой путаницы, он с рубежа 70-80 перестал быть отдельным, так и оставался до конца.

Realist написал(а):

А почему ПТ дивизион всегда был отдельным, а не включался в состав артиллерийского полка дивизии?

Дык противотанкисты, они всегда отдельными были как и зенитчики.

Отредактировано Blitz. (2017-03-14 18:25:34)

325

Realist написал(а):

Относится к тому, что для победы (особенно в современных условиях) далеко не всегда стоит упарываться в количество снарядов артиллерии на кв.км. И как бе опыт ВОВ приводить про вскрытие обороны немцев артиллерийскими дивизиями уже не актуально.


Интересно, что на этот счет скажут те, что уже полгода бьются лбом об игиловскую оборону, штурмуя Мосул?
Может сравним со штурмом Берлина? Мы в Берлине намного быстрее управились.

326

Шестопер написал(а):

Интересно, что на этот счет скажут те, что уже полгода бьются лбом об игиловскую оборону, штурмуя Мосул?
Может сравним со штурмом Берлина? Мы в Берлине намного быстрее управились.

Если Вам это интересно, узнавайте ответ на свой вопрос лично у тех "что уже полгода бьются лбом об игиловскую оборону, штурмуя Мосул". И заодно не забудьте спросить, как эта игиловская оборона вообще появилась в Мосуле. Сравнили *** с пальцем. Руко*опых, продажных и трусливых арабов с СА, а Мосул с Берлином. Браво.
А почему бы не сравнить с силами повстанцев при штурме Звезды Смерти? Они-то управились еще быстрее, чем мы в Берлине.

Отредактировано Realist (2017-03-15 00:06:48)

327

Realist написал(а):

Сравнили *** с пальцем. Руко*опых, продажных и трусливых арабов с СА, а Мосул с Берлином.


СА-1945 в Мосуле управилась бы на раз-два, верно?
А как? Защекотала бы игиловцев до смерти?
Или напустила бы на них штурмовые отряды, после мощнейшей артподготовки?
Когда Конев в Берлине форсировал укрепленный Тельтов-канал, он подтянул 650 стволов на километр фронта, и срыл немецкую оборону снарядами.
Может опыт Второй мировой не так уж и устарел?

328

Шестопер написал(а):

СА-1945 в Мосуле управилась бы на раз-два, верно?
А как? Защекотала бы игиловцев до смерти?
Или напустила бы на них штурмовые отряды, после мощнейшей артподготовки?
Когда Конев в Берлине форсировал укрепленный Тельтов-канал, он подтянул 650 стволов на километр фронта, и срыл немецкую оборону снарядами.
Может опыт Второй мировой не так уж и устарел?

Мде, все ясно.

329

Blitz. написал(а):

Гмм, чего-то запомнилось про пару артдивизионов, глянул в справочники


Какие? :))

330

Нашевсе™ Ленский&Цибин


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 6