СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Современная артиллерия в наступлении.


Современная артиллерия в наступлении.

Сообщений 31 страница 60 из 148

31

maxim написал(а):

dell, вы кажется отправили меня читать бусв 


ни разу. БУСВ в десятки раз проще.

maxim написал(а):

Я ничего не понимаю в радиоделе.
Но в том, что портативки и тем более р/с на технике не смогут быть засечены с больших расстояний - у меня обоснованные сомнения.

Вот, допустим, возьмем калькулятор расчета дальности радиолинии
http://bwa.lgp.kz/

Что тут не так?

В ППРЧ и ШПС  и в том, что вы сделали связь на дальность 400км. ))) Если связь в тактическом звене по мощности   - 5-15-30км, то при чем тут ваши 400км? НА пальцах  - Приемник с очень хорошим усилением "видит" передатчик на 30км в пределе.    Как вы собираетесь увеличить   дальность обнаружения передатчика в 10 раз?

Там не рабочая частота, а диапазон частот.
Другое соотношение сигнал/шум для отдельно взятому РЭС. Другая вероятность ложной тревоги в станции РТР.
коэффициент несовпадения поляризации входного сигнала и антенны приемника РТР.

Мы сейчас говорим лишь о энергетической скрытности.
https://lh3.googleusercontent.com/8fLv0IU5w6t2yfXWUgW4dq5ZICI2ALvdkgIiCM3H-q1XctqcAcmUtFAgtGuTk-_ZlH8oaw=s170

Вы не увидите этот сигнал просто из за его слабости.

К тому же передача пакета данных телекодом происходит за короткий промежуток времени.

Короче нужны наивыгодные позиции во всем, а не 400км.  Это вас не туда занесло.

Отредактировано dell (2016-10-26 08:59:04)

32

350-400км, это дальность КВ связи на стоянке с развернутой антенной.

33

кстати

maxim написал(а):

Тактика борьбы с такой артиллерией по моему следующая:
- помехами, задавив связь, заставить отказаться от рассредоточения или уменьшив дальность устойчивой связи заставить сгрудится около центра управления огнем - локализовать
- локализовав, блокировать/ограничить маневр дист.минными полями
- что даст возможность контр-батарейной борьбы кассетными боеприпасами
  реактивной артиллерией с коэб или спбэ
  ствольной артиллерией с спбэ (что нужно иметь)
  или управляемыми рс/авиабомбами/с бпла - самонаводящимися элементами (как на картинке выше)
- взять под наблюдение позиционный район воздушной радиолокационной разведкой или с бпла - и ловить при маневре

Современная итерация
http://armyman.info/uploads/posts/2014-09/1411911857_3vrb37.jpg
152мм 3ВРБ 37

Пусть по 7 (на свой под диапазон)шт на 1км2.  Заметно урежет максимально возможную дальность приема УКВ,  частично КВ.

Отредактировано dell (2016-10-26 14:02:46)

34

dell написал(а):

на время 5-10 минут требуется создать ПЗО в широкой полосе.
Рассказывайте, как это будет выглядеть.
Смена позиции через три выстрела.

Ну тут будет некое снижение интенсивности огня - согласен.
Но в общем не критичное.
Можно действовать например так:
- орудия открывают огонь последовательно
- каждое орудие за минутный огневой налет ведет огонь на разных установках угломера, выпуская очередь 6-8 снарядов с интервалом 25 (по старому ПСиУО) или до 50 метров (по новому)
- из 6 орудий единомоментно 2 ведут огонь
принимая интервалы на орудие 25 м по ПСиУО 96 - по старому приходилось 150 метров на батарею для ведения подвижного заград.огня
если пара орудий ведет огонь на разных установках угломера по участку 150 м с темпом 6-8 выс/м - это 4-5.3 выс/м на 100 метров - согласно ПСиУО при ведении огневого вала, допустим, требуется 6 выс/м на 100 м ОгВ

соответственно при такой тактике требуется увеличивать число орудий привлекаемых к заградительному огню в 1.5-1.2 раза.

Не критично, хотя да, для продолжительного воздействия на противника потребуется больше стволов артиллерии.

35

Ф Дмитрий написал(а):

Никакого "посмотреть", попросту не успеем. Артиллерия благодаря наличию АСУНО и систем топопривязки рассредоточена. Одновременно может быть поражена только одна машина. Артиллерия у них вся самоходная, включая миномёты. Следовательно, имеет возможность переместится после огневого налёта.

У вас какая-то занятная, альтернативная Польша, у которой артиллерия не представлена тремя сотнями древних Гвоздик и сотней столь же древних Дан. А вообще эффективность артиллерии во многом определяется разведкой, с которой у изолированного опорного пункта будут проблемы.

36

maxim написал(а):

Ну тут будет некое снижение интенсивности огня - согласен.
Но в общем не критичное.
Можно действовать например так:
- орудия открывают огонь последовательно
- каждое орудие за минутный огневой налет ведет огонь на разных установках угломера, выпуская очередь 6-8 снарядов с интервалом 25 (по старому ПСиУО) или до 50 метров (по новому)
- из 6 орудий единомоментно 2 ведут огонь
принимая интервалы на орудие 25 м по ПСиУО 96 - по старому приходилось 150 метров на батарею для ведения подвижного заград.огня
если пара орудий ведет огонь на разных установках угломера по участку 150 м с темпом 6-8 выс/м - это 4-5.3 выс/м на 100 метров - согласно ПСиУО при ведении огневого вала, допустим, требуется 6 выс/м на 100 м ОгВ

соответственно при такой тактике требуется увеличивать число орудий привлекаемых к заградительному огню в 1.5-1.2 раза.

Не критично, хотя да, для продолжительного воздействия на противника потребуется больше стволов артиллерии.


как то вы все идеально в тютельку пытаетесь на крывом поле получить.
Скорее с запасом , и разика в 2 получиться.

37

dell написал(а):

как то вы все идеально в тютельку пытаетесь на крывом поле получить.
Скорее с запасом , и разика в 2 получиться.

Причем тут крывое поле?
dell, кто хочет ищет способы, кто не хочет - отмазки.
У вас какая-то предвзятость к описываемой тактике по моему.

Тактика в войне будет постоянно видоизменяться, приспосабливаясь к обстановке и изменениям в действиях противника, каждая сторона будет нащупывать новые способы и приемы действий - гибче нужно быть.

dell написал(а):

В ППРЧ и ШПС

Вот и расскажите, если вы знаете, на сколько и почему уменьшится дальность и точность обнаружения координат источников излучения ШПС и ППРЧ.

dell написал(а):

Если связь в тактическом звене по мощности   - 5-15-30км, то при чем тут ваши 400км? НА пальцах  - Приемник с очень хорошим усилением "видит" передатчик на 30км в пределе.    Как вы собираетесь увеличить   дальность обнаружения передатчика в 10 раз?

Кроме диапазона, что не так в расчетах калькулятора?
Вот, как я понимаю, методика расчета по которой он считает:
http://www.v-t-s.ru/raschetdal.htm
см. после слов "Что нужно знать расчета дальности передачи ?"

Отвечая на ваш вопрос:

1. чувствительность приемника, я (см. картинку выше) указал -120 dBm, это не далеко от чувствительности р/с
http://www.radioscanner.ru/trx/granit/2r-45/
у комплексов РТР что наших, что ихних, могу соврать, но где-то видел данные менее -140 dBm, сейчас не найду где.
то есть очень малые собственные шумы приемника

2. большое усиление антенны с активной фазированной решеткой

3. компьютерные методы распознавания сигнала, обеспечивающее обнаружение сигнала при сигнал/шум -NN dB - то есть когда шум в на несколько порядков мощнее сигнала

dell написал(а):

Мы сейчас говорим лишь о энергетической скрытности.
Вы не увидите этот сигнал просто из за его слабости.

Согласно расчетам калькулятора:
- уровень сигнала на входе приемника - 81 dBm
- чувствительность приемника взята -120 dBm (а в реальности скорее всего больше)
- усиление антенны приемника взято 25 dBi (а я предположу в реальности больше!)

dell написал(а):

коэффициент несовпадения поляризации входного сигнала и антенны приемника РТР.

Раскройте что это значит - непонятно.

dell написал(а):

Там не рабочая частота, а диапазон частот.

Насколько именно это повлияет на конечные цифры?

ПС
я вижу следующие факторы, которые смогут снизить дальность по сравнению с расчетами калькулятора:
1. естественные шумы (атмосферные и пр) - я, кстати, когда пытался разобраться в вопросе так и не нагуглил какие они для того или иного диапазона
2. как я понял, расчеты произведены для распространения сигнала в открытом пространстве, на самом деле при дальности 400 км высота самолета РТР нужна 9.5 км для обеспечения радиоводимости и часть пути сигнал будет идти вдоль поверхности земли (30 или менее км), где будет затухать сильнее, ибо 1 градус на такой дальности это 6.5 км.

Но как посчитать с учетом этих факторов - я пока не разумею.
И да, обратите внимание - запас по энергентике согласно расчетам калькулятора у нас 40 dB - а еще чувствительность и усиление антенны скорее всего добавить нужно!

38

dell написал(а):

Пусть по 7 (на свой под диапазон)шт на 1км2.  Заметно урежет максимально возможную дальность приема УКВ,  частично КВ.

Мне кажется, по итогам прочтения эпичной дискуссии по "мошкарцу" на авиабазе - это бесперспективняк для подавления связи противника.
http://forums.airbase.ru/2003/05/t20444 … v-reb.html
Нужны бпла постановки помех (леер-3) прямо над головой противника.
У леер-3 как раз мощность не 1 вт как у мошкарца, а вроде 10 вт.

Вот маскировка собственных радиосредств, теоретически, таким образом возможна - увеличением шума на вход приемника самолета воздушной разведки - уменьшение дальности обнаружения сигнала.
Практически, на мой взгляд - дело сомнительной эффективности, т.к. компьютеризированные методы обработки сигнала на самолете РТР позволят отстроиться от такой помехи скорее всего.

39

А при чем сдесь мршкарец? И то, что вам кажется? Забрасываемые  одноразовые постановщики помех - одно из разновидностей РЭБ. Бпла из леер3 внезапно несет фактически меньше массу целевой нагрузки, чем можно доставить 152мм снарядом. Мошкарец, это 2,5кг емним широкополосного. А эти снаряды предлагаются в комплексе 8шт. Кажды под свой поддиапазон. В бк коалиции емним они и были презентованы. Сейчас благодаря миниатюризации и мощности  источников питаниия (спустя хотя бы  12 лет)пусть с китайской элементной базой, можно реализовать ввысокий потенциал.

40

О боги, вы столько ерунды понаписали, я вам еше раз повтрю , литература выше. Для шпс соотношение сигнал/шум уже печальное для пеленга.  Среднняя мощность источника гораздо ниже, чем та, во круг которой вы прыгаете, и пытаетесь  понять как она уменьшится с расстоянием. У вас  формула под носом. Расстояние сильно влияет на мощность сигнала. На  этом по предмету закончу.  если есть желание расскажу что за  переменные в ней. Дальше только литература.

41

dell написал(а):

Среднняя мощность источника гораздо ниже, чем та, во круг которой вы прыгаете

Ну и какая же?

dell написал(а):

У вас  формула под носом.

Я ее видел и считаю именно по ней http://bwa.lgp.kz/ и посчитал.

dell написал(а):

А при чем сдесь мршкарец? И то, что вам кажется?

Ну, хотя бы при том, что сигнал у земли и в открытом пространстве затухает по разному - бпла по всякому выгоднее, к тому же он многоразовый.
Мощность у этого снаряда - как у портативки, попробуйте перебить им какую-нибудь 100 ватную р/с.

dell написал(а):

Расстояние сильно влияет на мощность сигнала. На  этом по предмету закончу.  если есть желание расскажу что за  переменные в ней. Дальше только литература.

Не стоит снисходить. Методика расчета используемая в калькуляторе вот: http://www.v-t-s.ru/raschetdal.htm
Не сложно увидеть, что это то же самое, что и ваша формула.

42

maxim написал(а):

Причем тут крывое поле?
dell, кто хочет ищет способы, кто не хочет - отмазки.
У вас какая-то предвзятость к описываемой тактике по моему

Подождите-ка. Вам нужно безперерывных 5 мин на ПЗО.
У вас орудия минуту стреляют и сколько там, минуту курят бамбук на смене позиции.  Углы не углы.
Общий КПД схемы в двое ниже, чем если бы орудия стреляли 5 мин без перерыва.
Что тут можно доказать иначе - разительно не понятно.

Вот и все способы.

Смена позиции - это всегда провал в плотности огня.   
Охлаждение ствола - это когда у вас куча целей, на кучу времени вперед и вы дозируете огневой налет по каждой огневой задаче , чередуя  с охлаждением . Растягивая удовольствие. Если внезапно нужно  время непрерывной стрельбы на ПОЗ, ПСО, то чем дольше возможно вести непрерывную стрельбу, тем лучше.

Отредактировано dell (2016-10-27 08:00:33)

43

maxim написал(а):

Ну и какая же?
Я ее видел и считаю именно по ней http://bwa.lgp.kz/ и посчитал.


Нет и еще раз нет.
Именно из за ваших ни каих знаний, но упертости, я ни не хочу что-то объяснять. Смысл? Вы можете верить дальше в 4032405640км обнаружения. Мне то что?

Не та формула.
Не полностью она раскрывает дальность обнаружения сигнала РТР.

Вам надо выучить и понять разницу, когда речь заходит о обнаружении сигналов неизвестной структуры.
Когда сигнал http://www.sernam.ru/archive/arch.php?path=../htm/book_nd/files.book&file=nd_49.files/image004.gif

Начинаются танцы с  уровенем ложной тревоги и вероятностью обнаружения.

Не вспоминая, что на такой дальности весь эфир во всевозможных и своих и чужих источниках, а погрешность пеленга 0,5 градуса. Это каша.
И при этом длительность сообщения играет важную роль.. 
график зависимости требуемой мощности для обнаружения сигнала   от относительного времени интегрирования
http://sg.uploads.ru/t/O9Bt6.jpg

У вас куча не учтенных данных.

Которые вы найдете в литературе выше.

Ну, хотя бы при том, что сигнал у земли и в открытом пространстве затухает по разному - бпла по всякому выгоднее, к тому же он многоразовый.
Мощность у этого снаряда - как у портативки, попробуйте перебить им какую-нибудь 100 ватную р/с.


ВЫ опять не понимаете. Близость передатчика помех.  И отдаленность передатчика связи. 100 ватную?? да они для энергетической скрытности начинают от 1Вт.
А  сколько вы думали дает такой снаряд в узкой полосе? 

Не стоит снисходить.


скорее мне не стоит далее поддерживать эту тему

Методика расчета используемая в калькуляторе вот: http://www.v-t-s.ru/raschetdal.htm
Не сложно увидеть, что это то же самое, что и ваша формула.


Упс.

не то дал
http://www.sernam.ru/archive/arch.php?path=../htm/book_nd/files.book&file=nd_8.files/image006.gif

Отредактировано dell (2016-10-27 09:45:39)

44

dell написал(а):

Короче последовательность  огневого воздействия
Начинается с РЭР
оптической и рл разведок.
Поражению РЭС (связи и ПВО)
Если арта выбьет ЗРК, то вертолеты АА решат половину проблем.


Начинаем с применения "БПЛА-самоубийц", барражирующих боеприпасов с возможностью возвращения. Или ударных БПЛА, но они подороже будут. Главная задача- вскрыть систему ПВО/ПРО поля боя, средства радиоэлектронного подавления, РЛС. Разведка- радиотехническая. Исполнитель- реактивная артиллерия кассетными осколочными. Для подавления этой системы такого хватит.

dell написал(а):

от соседнего РОП можно отрезаться огнем артиллерии  дымовыми (красный фосфор) и ОФ.

Толку? При современной насыщенности поля боя тепловизорами.
Нужны нормальные дымовые снаряды, создающие аэрозольную завесу во всём спектре, от радиоволн до ультрафиолетового излучения. Возможно, стоит для химиков разработать "Nebelwerfer" именно для этих целей. Незачем артиллерии отвлекаться на это.

dell написал(а):

Связь подавить для воспрещения стрельбы Арт. и "Спайков" соседних РОП  с ЗОП.  Далее КАЗ КОЭП. ИМХО артиллерия будет стрелять. Плотность огня не должна гарантировать повреждение КАЗ КОЭП

Нельзя её подавить полностью.
Противник в обороне. Подготовленной. Даже полное подавление радиосвязи- нетривиальная задача. А тут даже сигнальные ракеты придётся перехватывать. Не говоря уж о системах проводной связи, систем с направленной антенной, лазерной

45

dell написал(а):

Подождите-ка. Вам нужно безперерывных 5 мин на ПЗО.

Зачем??? Что-то Вы многовато. Пять минут при скорости движения противника 30 км/ч это 2.5 км...

Минутный огневой налёт, 45 секунд перемещение, минутный огневой налёт, 45 перемещение, минутный огневой налёт. Вот Вам полноценный ПЗО на трёх рубежах.

dell написал(а):

У вас орудия минуту стреляют и сколько там, минуту курят бамбук на смене позиции.

Посчитайте сами. Достаточно сместиться на 250 метров. (200/2 + 4 Вд)

46

Ф Дмитрий написал(а):

Зачем??? Что-то Вы многовато. Пять минут при скорости движения противника 30 км/ч это 2.5 км...

нормально.
Если противник последовательно наступает с разных рубежей. Обозначает ложные направления.  Перенос огня с одного на другой без прекращения. И так все пять минут.

Ф Дмитрий написал(а):

Минутный огневой налёт, 45 секунд перемещение, минутный огневой налёт, 45 перемещение, минутный огневой налёт. Вот Вам полноценный ПЗО на трёх рубежах.

Что то  вы маловато, а с чего вы взяли, что минутного огневого налета достаточно на все случаи жизни?   
Вот вы и нарисовали мною указанные ограничения.

Отредактировано dell (2016-10-27 11:24:22)

47

Ф Дмитрий написал(а):

Достаточно сместиться на 250 метров.

СПБЭ разнесет. Связь будет подавлена помеховым снарядом.

Отредактировано dell (2016-10-27 11:22:15)

48

Battlemouse написал(а):

У вас какая-то занятная, альтернативная Польша, у которой артиллерия не представлена тремя сотнями древних Гвоздик и сотней столь же древних Дан.

120 мм самоходный миномет RAK:
http://s7.uploads.ru/t/1WLO6.jpg
http://s3.uploads.ru/t/i4D3U.jpg
155 мм САУ Krab
http://s5.uploads.ru/t/NfL5Y.jpg
155 мм САУ Kryl
http://s0.uploads.ru/t/51ahz.jpg
РСЗО Langusta, аналог "Торнадо-Г"
http://sg.uploads.ru/t/cL3vE.jpg
РСЗО Homar
http://s3.uploads.ru/t/4nacZ.jpg

Польша давно и активнейше перевооружается

49

Ф Дмитрий написал(а):

Польша давно и активнейше перевооружается

Ну если копнуть глубже - то ПВО там зеро. И при дополнительном огневом поражении  его артиллерией, РОП просто проноситься авиацией через корректировку БПЛА и прицеливание через ОПС прям сверху над головами.

50

dell написал(а):

Что вы маловато, а с чего вы взяли, что минутного огневого налета достаточно?

А зачем стрелять, когда противник уже уехал? Минутный огневой налёт перекроет боевой порядок глубиной в 500 метров при скорости движения противника 30 км/ч. Возможно и минуты будет многовато.

dell написал(а):

СПБЭ разнесет. Связь будет подавлена помеховым снарядом.

СПБЭ надо ещё создать, как и нормальную систему разведки. Пока ни того, ни другого.

Помеховые снаряды? Возможно. Но успеют ли?

51

И  да, количество тех же краб
штук 20.  И так далее. ......

52

dell написал(а):

Ну если копнуть глубже - то ПВО там зеро.

Эт пока.
Плюс союзники могут их обеспечить. А они весьма и весьма озаботились этой темой в последнее время. Концепция невозможности априори даже локального превосходства противника в воздухе, похоже, уходит в прошлое.

dell написал(а):

И  да, количество тех же краб
штук 20.  И так далее. ......

Тоже пока. Не надо изначально настраиваться на перманентно отсталого противника.

Отредактировано Ф Дмитрий (2016-10-27 11:43:12)

53

Ф Дмитрий написал(а):

А зачем стрелять, когда противник уже уехал?

а затем, что кто вам сказал что он уехал?  И кто вам сказал, что это не ложно направление и вы зря стараетесь? Кто вам сказал, что он сходу не продолжит на другом направлении, а вы уже уехали позиции менять. Вот и все.   

Ф Дмитрий написал(а):

СПБЭ надо ещё создать, как и нормальную систему разведки. Пока ни того, ни другого.

Ну я не знаю, чего там в Польше нету.
Может и надо.

Ф Дмитрий написал(а):

Помеховые снаряды? Возможно. Но успеют ли?


Что успеют? Подавить связь в радиусе более 500 метров? Они сначала вскроют позиции, подавят связь,  а после поедут.

А САО надо будет думать, куда метнуться для появления устойчивой линии связи.

Отредактировано dell (2016-10-27 11:43:13)

54

Ф Дмитрий написал(а):

Эт пока.
Плюс союзники могут их обеспечить.

давайте без марсиан.

А они весьма и весьма озаботились этой темой в последнее время.

одной заботы мало.


Концепция невозможности априори даже локального превосходства противника в воздухе, похоже, уходит в прошлое.

о чем вы?

Тоже пока. Не надо изначально настраиваться на перманентно отсталого противника.


а чего вы там рассказывали про разведку и СПБЭ?

55

dell написал(а):

а затем, что кто вам сказал что он уехал?

Противник вроде как наступает. Иначе зачем ПЗО ставить? Если он любезно решил остановиться, проще отстрелять по нему как по неподвижной групповой

dell написал(а):

Ну я не знаю, чего там в Польше нету.

Э... Вроде мы рассматриваем вариант мы наступаем, поляки обороняются. Зачем им долбать снарядами с СПБЭ, которые легко могут предоставить те же французы, по собственной артиллерии?

dell написал(а):

Что успеют? Подавить связь в радиусе более 500 метров? Они сначала вскроют позиции, подавят связь,  а после поедут.
А САО надо будет думать, куда метнуться для появления устойчивой линии связи.

Давайте подумаем.
-- Получить от своих систем контрбатарейной координаты
-- Получить от своей РТР диапазон
-- Выставить диапазон на снарядах вручную
-- полётное время снаряда.

Вы уверены, что можно это всё уложить в 5.5 минут?

56

dell написал(а):

давайте без марсиан.

"Марсиане"- блок НАТО?

Короче, шапками закидаем. Так зачем тогда всё это обсуждать?

57

dell написал(а):

Вам надо выучить и понять разницу, когда речь заходит о обнаружении сигналов неизвестной структуры.
Когда сигнал
Начинаются танцы с  уровенем ложной тревоги и вероятностью обнаружения.
Не вспоминая, что на такой дальности весь эфир во всевозможных и своих и чужих источниках, а погрешность пеленга 0,5 градуса. Это каша.
И при этом длительность сообщения играет важную роль..

Понятно. То есть речь перешла на распознавание сигнала на фоне остальных?
То есть то, что приемник сигнал примет, причем примет с запасом (40 и более dB) - это уже сомнения не вызывает?

58

dell написал(а):

ВЫ опять не понимаете. Близость передатчика помех.  И отдаленность передатчика связи. 100 ватную?? да они для энергетической скрытности начинают от 1Вт.
А  сколько вы думали дает такой снаряд в узкой полосе?

Я не думаю, я знаю какая мощность этого снаряда, о чем и сказал выше - она в два раза меньше леера-3.
Для энергетической скрытности они конечно же пожертвуют своей связью и конечно же не увеличат мощность при появлении помех.

59

Ф Дмитрий написал(а):

"Марсиане"- блок НАТО?

Короче, шапками закидаем. Так зачем тогда всё это обсуждать?

Мне эти блокать и яокать и наткать просто смешновато. 

Мы просто взялись за  роль арт. в наступлении.  Для начала.

60

maxim написал(а):

Понятно. То есть речь перешла на распознавание сигнала на фоне остальных?
То есть то, что приемник сигнал примет, причем примет с запасом (40 и более dB) - это уже сомнения не вызывает?

Тролинг продолжатется?
Тоесть вы решили тролить? Для чего?
Я вам четыре раза сказал что мощность может быть в два три раза слабее.  И приемник сигнал  вообще не примет, или едва примет без какого либо запаса.
Но вот вы еще один, кто решил затесаться потролить?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Современная артиллерия в наступлении.