DPD написал(а):
Так штурмовое орудие нужно против укреплений
Отрытый за два часа окоп - уже нехилое укрепление по сравнению с неукрытой пехотой
Целесообразность вооружения БМП-3 - 3
Сообщений 811 страница 840 из 950
Поделиться8122018-01-01 15:53:25
finnbogi написал(а):
а может ход сообщения не в траншеи, может расчёту надо наблюдать поле боя что бы банально навести на неё птур
Расчет же не высовывается. Он наблюдает на фоне заднего бруствера, его не так легко обнаружить. Да и в современных ПТРК даже голова не торчит - только сам ПТРК.
finnbogi написал(а):
10 БМП-3 это 400 100 мм снарядов, берем в среднем даже 20 100 мм ОФС на поражение наблюдаемого (с БМП или БПЛА) расчёта, таким образом получаем 20 поражаемых групповых целей.
По нормам на 3-4 км это не менее 30-40 снарядов. Это если расчет сидит на своем месте после выстрела.
finnbogi написал(а):
если будут тактические БПЛА достаточно тяжело вооруженные что бы поражать расчёты ПТРК в легких укрытиях то это революцию в военном деле, там слишком много меняется
Это уже реальность. Да и одноразовых не жалко на расчет ПТРК.
finnbogi написал(а):
секунд 10 потребуется, может хватить и взвода
Если дальность около 1000м, то расчету особо не убежать. Но уже на 2000м есть большие шансы. С момента определения места пуска, расчета и перевода всех орудий взвода на цель нужно не менее 6-7 секунд. Еще и лететь на 2000м снаряду и сотки не меньше 10 секунд. И уже получаем не прежнее место, а квадрат 100х100 м, а где точно расчет - непонятно.
finnbogi написал(а):
Я согласен что есть проблемы с координаций огня и они выростут когда надо будет одновременно поддерживать высаженный десант в 200 м от БМП и стрелять по ПТРК расположенному глубоко в обороне противника. Там ещё куча проблем.
Я бы сказал - просто невозможно работать по целям вблизи, которые мешают своему отделению и одновременно - против целей вдали.
finnbogi написал(а):
Мой тезис поэтом что "сотка" не идеальна но из алтернатив именно для БМП она практическая единственная система которая в теории позволяет боевой машине пехоты работать по основным ПТС пехоты противника
По крайней мере, 100мм+30мм кажется лучше, чем просто 30мм 
Поделиться8132018-01-01 15:56:35
Шестопер написал(а):
Отрытый за два часа окоп - уже нехилое укрепление по сравнению с неукрытой пехотой
В открытый окоп хорошо залетают гранаты от АГС и вполне там работают. "Зачем платить больше ?"
Поделиться8142018-01-01 16:08:42
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4279
- Уважение: [+0/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2020-10-25 18:50:20
DPD написал(а):
Как нет ? Мы не выяснили, что без "арт зонтика" атака практически нереальна на подготовленную оборону ?
А что главное в столе, столешница или ножки?
DPD написал(а):
Все никак не получается из Вас цифру вытянуть
Потому что её нет по умолчанию. Видно на 10 км- стреляйте прямой наводкой, это однозначно потребует меньше снарядов, чем стрельба с ЗОП
Во время ВМВ все стороны конфликта вложили огромное количество средств и ресурсов в производство штурмовых орудий, как в самоходном, так и в буксируемом варианте. Основное назначение которых- непосредственная поддержка пехоты огнём прямой наводкой
Да и сейчас, вроде бы с отказом от систем такого типа, на видео из районов различных конфликтов регулярно попадают предназначенные для стрельбы с ЗОП САУ на прямой наводке. Что явно показывает преждевременность этого отказа.
Поделиться8152018-01-01 16:25:09
Ф Дмитрий написал(а):
А что главное в столе, столешница или ножки?
Стол без ножек - циновка. Разницу различаете ? Так и с артиллерией - если без нее атака невозможна, то явно она основная
Ф Дмитрий написал(а):
Потому что её нет по умолчанию. Видно на 10 км- стреляйте прямой наводкой, это однозначно потребует меньше снарядов, чем стрельба с ЗОП
Придется мне давать цифры
Прямой наводкой на 3-4 км - уже расход получается 30-40 снарядов на цель в окопе.
А вот по курсу БП по мишени Нр11 (ПТРК в окопе) стреляют из 100мм на дальности 700-900 метров. С расходом 3 снаряда.
Вот и все цифры, никаких чудес, все по науке )))
Поделиться8162018-01-01 16:51:09
DPD написал(а):
Расчет же не высовывается. Он наблюдает на фоне заднего бруствера, его не так легко обнаружить. Да и в современных ПТРК даже голова не торчит - только сам ПТРК.
тем не мение как то высовыватся надо а если речь о подготовленной обороне то и у наступающего могут быть свои посты наблюдения с снайперами, тепловизорами просматривающими каждый метр
DPD написал(а):
По нормам на 3-4 км это не менее 30-40 снарядов. Это если расчет сидит на своем месте после выстрела.
нет таких норм так как от слишком много го эти цифры зависят
Например расчёт который БПЛА засек на открытой местности можно подавить 1-2 снарядaми, если расчёт засекли в одноэтажном доме то 10 снарядов хватит, подготовленное малоразмерное укрытие может потребовать и 20-40
DPD написал(а):
Это уже реальность. Да и одноразовых не жалко на расчет ПТРК.
нет пока такой реальности, а когда будет то вопросы будут прежде всего к самим БМП так как против них тем более не жалко
DPD написал(а):
Если дальность около 1000м, то расчету особо не убежать. Но уже на 2000м есть большие шансы. С момента определения места пуска, расчета и перевода всех орудий взвода на цель нужно не менее 6-7 секунд. Еще и лететь на 2000м снаряду и сотки не меньше 10 секунд. И уже получаем не прежнее место, а квадрат 100х100 м, а где точно расчет - непонятно.
это называется некоторые шансы, после первого снаряда ещё и взвод накидает с десяток
А перевод орудий, технически если к такой тактики готовится в том числе в вопросе материального обеспечения то все возможно
DPD написал(а):
По крайней мере, 100мм+30мм кажется лучше, чем просто 30мм
принципиально другой уровень если мы вспомним уже "столетние" предложение установки КАЗ на БМП-3, добавте к этому БПЛА и автоматизированную систему управления ротой, другой уровень в сравнение просто АП
DPD написал(а):
Я бы сказал - просто невозможно работать по целям вблизи, которые мешают своему отделению и одновременно - против целей вдали.
ну да, как минимум часть роты надо будет выделять в огневую группу для работы по глубине обороны, вообщем мороки
Посему 120 мм САО + броня+КАЗ+ БПЛА и пусть штурмует
Поделиться8172018-01-01 17:10:21
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4279
- Уважение: [+0/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2020-10-25 18:50:20
DPD написал(а):
Прямой наводкой на 3-4 км - уже расход получается 30-40 снарядов на цель в окопе.
Жудь.
А Вам не кажется, что эта цифра слишком велика при значении Вд для этой дальности, к примеру, у 122-мм "кулацкого обреза" всего в 20 метров?
DPD написал(а):
Стол без ножек - циновка. Разницу различаете ?
Стол без ножек- это уже не стол. это валяющаяся на полу доска. Кто-то может есть и с такой. Но разве это нормально?
Поделиться8182018-01-01 18:47:14
Ф Дмитрий написал(а):
А Вам не кажется, что эта цифра слишком велика при значении Вд для этой дальности, к примеру, у 122-мм "кулацкого обреза" всего в 20 метров?
Видимо радиус поражения человека в окопе ненамного больше радиуса воронки. Смертельная баротравма или обвал стенок окопа в единицах метров от точки подрыва. От осколков даже при воздушном разрыве подбрустверные укрытия спасают.
Для сравнения - ФАБ-250 со 100 кг ВВ гарантировано выводят из строя контузией в радиусе 30 метров, а радиус сплошного поражения осколками неукрытой пехоты - 60 метров.
Отредактировано Шестопер (2018-01-01 18:57:10)
Поделиться8192018-01-01 19:32:58
Шестопер написал(а):
По опыту учений 70-80-ых, при прорыве подготовленной обороны в интересах пехотного батальона должны работать с закрытых позиций минимум 3-4 дивизиона. Плюс нужны танки - минимум рота, а лучше батальон. Всего получается порядка 100 артиллерийских стволов для поддержки батальона пехоты. Примерно по 3-4 танка и САУ на одно пехотное отделение.
Это соответствует поговорке "Дурная голова ногам покоя не даёт".
Развитие средств разведки и целеуказания позволяет заменить тупое перепахивание площадей на точечное поражение целей, и значительно сократить кол-во стволов и затрачиваемых снарядов.
Поделиться8202018-01-01 19:58:36
Рядовой-К написал(а):
За счёт принципиально бОльшей огневой производительности в сочетании с принципиально бОльшей эффективности по действую у цели юниты на БМП с "соткой" будет быстрее поражать пр-ка, а значит, возможности пр-ка по поражению наших войск будет снижаться.
Орудие низкой баллистики стреляет с большим углом ствола, что отрицательно сказывается на его стабилизации. Для стрельбы сходу, чем больше скорость снаряда, тем меньше его разброс в вертикальной проекции.
К примеру, на БМП-2 стабилизатор орудия отключается при большом угле.
Точность нарезных орудий на близких дистанциях (около 2 км) исчисляется единицами метров отклонения вбок. Поэтому мощность 100 мм снаряда с шириной осколочного поражения в 40 м явл. сильно избыточной.
Поделиться8212018-01-01 20:08:51
Рядовой-К написал(а):
для 2,5-кратного увеличения площади осколочного поражения ОФСом "сотки"?
Экипаж БМП пытается поразить конкретную цель, занимающую пару кв. метров площади. Зачем ему площадь в сотни метров поражаемой площади?
Поделиться8222018-01-01 20:20:58
Шестопер написал(а):
На прямой наводке существующие самоходные гаубицы уязвимы не более, чем легкие БМП. То есть весьма уязвимы, но за неимением лучшего могут применяться.
БМП имеют стабилизированное вооружение, что позволяет стрелять в движении.
САУ этого лишены.
Шестопер написал(а):
Но сама БМП-3 имеет менее удобную для десанта компоновку
Компоновка БМП-3, в сравнении с -2, более удобна для размещения десанта (в центре масс корпуса), но менее удобна для высадки. Что важнее?
Поделиться8232018-01-01 20:22:44
Вот мы тут перетираем про убийство Джавелина, а ведь сейчас пусковая может быть в одном месте, прицел в другом, а оператор в третьем, соединенные сотнями метров волоконного кабеля.
Венд написал(а):
Экипаж БМП пытается поразить конкретную цель, занимающую пару кв. метров площади. Зачем ему площадь в сотни метров поражаемой площади?
Вот и подавите оборону, расстреливая треноги с пустыми после пуска ТПК.
Сейчас противник может вести шквальный огонь, сидя в блиндаже под пятью накатами, да еще за километр в тылу ВОП.
Это несколько осложняет задачу атакующих, а?
Поэтому ускоренное техническое развитие вооружений, в частности тактика безлюдных атак роботов - не прихоть, а насущная необходимость близкого будущего.
Потому что при всех прежних методах обработки обороны атакующие будут огребать сильнее прежнего, оборона с дистанционным элементами отличается повышенной устойчивостью.
Джавелины ладно, а Спайки могут и с закрытых позиций издали бить, им прямой наводкой вообще не ответишь. И пусковые могут дистанционно управляться, так что ответный артудар накроет только железо.
Это все весьма далеко от реалий 30-летней давности.
Отредактировано Шестопер (2018-01-01 20:39:05)
Поделиться8242018-01-01 21:03:45
DPD написал(а):
Только для тех, кто не может посмотреть на нормы расходы арт снарядов для цели в окопе.
Только для тех, кто в танке. Нормы расхода апт снарядов для стрельбы с зоп не имеют ни чего общего к стрельбе сотки прямой наводкой с СУО.
И что ? Его так легко обнаружить до пуска ? Чем будем обнаруживать ? Или Вы думаете, что расчет для щахвата?
Расчет для захвата должен быть в прямой видимости.
Отредактировано dell (2018-01-01 22:23:46)
Поделиться8252018-01-01 22:18:08
Шестопер написал(а):
Вот мы тут перетираем про убийство Джавелина, а ведь сейчас пусковая может быть в одном месте, прицел в другом, а оператор в третьем, соединенные сотнями метров волоконного кабеля.20:39:05)
Угу, половину треног разберёт рдг, половину не укрытых посечет осколками и попереаорачивает после арт подготовки . А остатки просто окажутся в неудачной угломестной зоне..... А уж как снабжение не нарадуется, ведь многоразовые ПУ нужно обеспечить лишь ПТУРом, а тут и ПУ с треногой и оптоволокном - в утиль.
Отредактировано dell (2018-01-01 22:21:46)
Поделиться8262018-01-01 22:19:28
finnbogi написал(а):
тем не мение как то высовыватся надо а если речь о подготовленной обороне то и у наступающего могут быть свои посты наблюдения с снайперами, тепловизорами просматривающими каждый метр
Ни в одной реальности так не получалось у наступающих. С чего бы вдруг получилось ?
finnbogi написал(а):
нет таких норм так как от слишком много го эти цифры зависят
И солнце крутится вокруг Земли, так ? Это артиллерийские нормы, я их не придумал.
finnbogi написал(а):
принципиально другой уровень если мы вспомним уже "столетние" предложение установки КАЗ на БМП-3, добавте к этому БПЛА и автоматизированную систему управления ротой, другой уровень в сравнение просто АП
Нет там принципиально другого уровня - все это можно ставить и на БМ с 30мм пушкой.
Единственное реальное сильное преимущество БМП-3 получает на дистанции 1000м и менее от противника, это 100%. Все остальное - натягивание совы. В теории можно, но на практике тяжело реализовать по разным причинам, далеко не только техническим. Но за это преимущество нужно платить. Вот почему ВС не понравилась эта "плата" и на новых машинах они от нее отказались - мне не очень ясно.
Поделиться8272018-01-01 22:20:37
Ф Дмитрий написал(а):
А Вам не кажется, что эта цифра слишком велика при значении Вд для этой дальности, к примеру, у 122-мм "кулацкого обреза" всего в 20 метров?
Это не я придумал, вопросы с артиллеристам. В ПСУО примерно такие цифры даются. Теоретическое обоснование тоже есть и оно согласуется с ПСУО.
Поделиться8282018-01-01 22:30:10
DPD написал(а):
Единственное реальное сильное преимущество БМП-3 получает на дистанции 1000м и менее от противника, это 100%. Все остальное - натягивание совы
+100500. Тройчатка - "помесь ежа и ужа"
Поделиться8292018-01-01 22:32:35
DPD написал(а):
Это не я придумал, вопросы с артиллеристам. В ПСУО примерно такие цифры даются. Теоретическое обоснование тоже есть и оно согласуется с ПСУО.
ПСиУО.
Таки будет цифра с источника о расходе 100мм прямой наводкой для СУО бахчи?
Поделиться8302018-01-01 22:35:21
dell написал(а):
Только для тех, кто в танке. Нормы расхода апт нарядов для стрельбы с зоп не имеют ни чего общего к стрельбе сотки прямой наводкой с СУО.
а СУО как-то отменяет физику и математику ? СУО только дает данные, сокращая пристрелку.
Вот пример из реальности - упражнение 18 УБС, самоходная ракетная установка, мишень нр 20. Дальность 4000-3500м. Ведет огонь рота из 100мм, на каждое орудие 3 снаряда, итого 30 снарядов. Так на оценку отлично - 1 (ОДИН) снаряд в габарит либо 2 снаряда в радиусе 20 метров от цели. Из 30. Еще раз - не расчет ПТРК, а установка ОТР, дура еще та.
dell написал(а):
Расчет для захвата должен быть в прямой видимости.
Да, только расчет не встает в полный рост и не обозначает себя флажками. Он высовывается только на фоне чего-то, чтобы не торчать на виду (дураки быстро уходят). А частенько видно только прицел и сама ПУ, даже головы нет (нет и тепла, чтобы по тепловизору найти).
Поделиться8312018-01-01 22:36:56
dell написал(а):
Угу, половину треног разберёт рдг, половину не укрытых посечет осколками и попереаорачивает после арт подготовки . А остатки просто окажутся в неудачной угломестной зоне.....
Если не про Джавелины говорить, а в целом про футуристичные загоризонтные ПТРК с навесной траекторией, там могут и без треног обойтись - вертикальный старт из ТПК и уже потом в полете доворот в район цели.
Если для ТПК окоп отрыть, крышка противоосколочная и окоп где-то далеко в тылу - это крайне сложная для превентивного поражения цель, практически нереально их уничтожить до пуска - рассредоточены на большой площади, замаскированы и устойчивы к осколкам.
dell написал(а):
А уж как снабжение не нарадуется, ведь многоразовые ПУ нужно обеспечить лишь ПТУРом, а тут и ПУ с треногой и оптоволокном - в утиль.
у традиционных ПТРК при сильном противодействии им в утиль идут еще и расчеты. Будущие ПТРК будут намного устойчивее к нехорошим воздействиям
Поделиться8322018-01-01 22:40:54
DPD написал(а):
Ни в одной реальности так не получалось у наступающих. С чего бы вдруг получилось ?
с чего вы это взяли?
Разведке переднего края сто лет в обед
DPD написал(а):
И солнце крутится вокруг Земли, так ?
вы мне нормы для БМП-3 приведите
DPD написал(а):
Нет там принципиально другого уровня - все это можно ставить и на БМ с 30мм пушкой.
Единственное реальное сильное преимущество БМП-3 получает на дистанции 1000м и менее от противника, это 100%. Все остальное - натягивание совы. В теории можно, но на практике тяжело реализовать по разным причинам, далеко не только техническим. Но за это преимущество нужно платить. Вот почему ВС не понравилась эта "плата" и на новых машинах они от нее отказались - мне не очень ясно.
так в том и дело, вы можете поставить все это на БМ с 30мм пушкой но эта БМ не сможет решать огневые задачи о которых идет речь
Я при и говорю что технически мною перечисленное можно реализовать, потому 100 мм пушка была и остается крайне перспективным вооружением для БМП.
Поделиться8332018-01-01 22:44:09
barbos написал(а):
+100500. Тройчатка - "помесь ежа и ужа"
Не только тройчатка, а вся БМП-3 в целом.
Героические конструкторы втиснули максимум умений в легкую жестянку.
Но в СВ это не требуется, эффективнее развивать комплекс специализированных машин высокой защищенности.
Вот десантникам легкая многофункциональная машина полезна.
Впрочем, говоря про сейчас и будущее, а не про 80-ые - десантникам уже лучше бронеджип управления и несколько легких роботов c АП, ПТРК и минометом. При суммарной массе, равной массе БМП-3, такой комплекс из разнесенных в пространстве машин будет обладать большей боевой устойчивостью
Поделиться8342018-01-01 22:46:52
finnbogi написал(а):
Я при и говорю что технически мною перечисленное можно реализовать, потому 100 мм пушка была и остается крайне перспективным вооружением для БМП.
Перспективным для транспорта пехоты является исключение из активного огневого боя, вступление в него только на финальной стадии, после выступления безэкипажных машин. А машины без десанта могут использовать и гораздо более мощное вооружение, чем сотка
Поделиться8352018-01-01 22:49:12
finnbogi написал(а):
Разведке переднего края сто лет в обед
И уже сто лет, после сокрушительных артподготовок Первой мировой, начали практиковать не держать главные силы в первой траншее, чтобы не попали под основной удар арты.
А в глубине разведывать уже сложнее
Поделиться8362018-01-01 22:55:50
finnbogi написал(а):
вы мне нормы для БМП-3 приведите
Уже привел, выше.
finnbogi написал(а):
так в том и дело, вы можете поставить все это на БМ с 30мм пушкой но эта БМ не сможет решать огневые задачи о которых идет речь
Какие именно ? Я пока вижу, что опять пытаются заменить традиционные задачи артиллерии, возложив их на БМП-3.
finnbogi написал(а):
с чего вы это взяли?
Разведке переднего края сто лет в обед
Взял из практики. Сколько бы ни было лет разведке - крайне редко удается разведать даже в большом проценте. Противник тоже жить хочет.
Поделиться8372018-01-02 09:20:23
Я вот скромно не писал о том, что на дальности прямой видимости, коя на европейском ТВД не более 2 км, пресловутые "бесполезные" 30-40 мм пукалки вероятного противника вынесут "трехи" с их минометами в сухую за очень не долго и без напрягов.
Ага, щас начнется про "огневой налет" и тысячи 100 мм снарядов, которые враги, конечно, дадут выпустить и пристреляться:).
И, кстати, тот же "вишня-1" (или как он там называется, с неконтактным взрывателем) сам по себе тоже стоит отнюдь не копейки
Отредактировано barbos (2018-01-02 09:38:44)
Поделиться8382018-01-02 09:51:19
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
barbos написал(а):
на дальности прямой видимости, коя на европейском ТВД не более 2 км, пресловутые "бесполезные" 30-40 мм пукалки вероятного противника вынесут "трехи" с их минометами в сухую за очень не долго и без напрягов.
всё прапало, клиент уезжает
Поделиться8392018-01-02 09:56:17
злодеище написал(а):
клиент уезжает
"но ты, клятый москаль вже приехав" 
Поделиться8402018-01-02 10:08:20
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4279
- Уважение: [+0/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2020-10-25 18:50:20
DPD написал(а):
В ПСУО примерно такие цифры даются. Теоретическое обоснование тоже есть и оно согласуется с ПСУО.
Звеняйте, но ПСиУО таких цифр не даёт.
А вот в старом Пособии указано, что на дальности в 3000 метров для 152-мм гаубицы необходимо не более 18.5 снарядов для хотя бы одного попадания в окоп. Соответственно, для 122-мм 24.7 снарядов. И это верно для ситуации, когда после первого разрыва Вы отметились по воронке и после этого не следите за стрельбой вообще. Потому как событие (т.е. попадание в окоп) может произойти и раньше
DPD написал(а):
а СУО как-то отменяет физику и математику ? СУО только дает данные, сокращая пристрелку.
СУО уменьшает срединную ошибку прицеливания. Со всеми вытекающими
