так работает вся артиллерия, там всё построено на вероятности поражения определенного процента целей

Думаете с контузией расчёт ПТРК так хорошо сделает второй выстрел? А после второй контутии в коротком отрезке времени?

Именно с артиллерийской т.з все с сотками с ЗОП по цели типа жс прекрасно, 10 снарядов это треть от наших 30 снаряд сетки а это по статистике будет означать что из 3 таких залпов минимум 1 будет накрывать расчёт. Если учесть фугасное действие то вероятно в 2/3 случаев расчёт будет выведен из строя

вы можете так стрелять на 500 метров на против дальнобойных ПТС это не работает так как там уже сотни потенциальных целей а долговременная стрельба действительно означает как пустую трату БК так и невозможность решать другие задачи

поможет поможет, так как вопервых именно сотка позволяет ударить первым а во вторых после первого выстрела из 12 расчётов спайка останется 6-9 расчётов, второго 3-6 расчёта, после третьего будут только раненые

с чего вы взяли что не уничтожали?
Артиллерия главный убивца в больших войнах.

Куда вы думаете стреляет артиллерия с ЗОП, именно наблюдатели вскрывают позиции, окопы, доты итд. а артиллерий потом насыпает по нормативам.

Чем опасны всякие джавелины, спайки да и корнеты так это тем что из за их дальности они могут вести огонь с позиций которые очень трудно обнаружить перед началом наступления и соответственно трудно обеспечить их подавление массированным огнем артиллерии.

Расчёт дальнебойного ПТРК может все время сидеть в подвале обычного дома или в ныре на глубине в 3-5 км, не малейших следов для воздушной разведки и наблюдателей.
Что означает для обычной артиллерии проблему, 12-20 км² которые надо перепахать что разумеется не представляется возможным...

Вот если супостат роет длинные линии окопов и где то близко прячет свою жс это другое дело, площадь работы для артиллерии уменьшается в разы.
------------------------------
------------------------------

кто то предлагал учить мотострелков стрельбе с ЗОП?

Кто?

Сегодня им ненадо это уметь, вычислитель возьмет все необходимые действия на себя, что необходим передвижной НП для иправления огнем я написал.

"200 ОФМ" вместо 300 ОФС работает только и исключительно при включение в порядки БМП САО с 120 мм миномета а желательно 120 мм универсального орудия.

Или такое САО или сотка на БМП.
-----------------------
-----------------------

конечно, особенно 120 ОФМ или низкоскоростной 120 мм ОФС, по идее площадь поражения ГПЭ таких боеприпасов должна компенсировать рассеивание.

Тоесть обеспечивать поражение цели первым выстрелом.

Отредактировано finnbogi (2016-09-17 13:34:14)

Если для БМП главнейшей функцией определяется поражение танков и др. БТТ пр-ка, то прошу противников Тройчатки дать ответ: почему на абсолютном большинстве иностранных БМП напрочь отсутствует ПТРК?

Напоминаю, что мсб на БМП с 100-мм орудием, это 5-6 батарей 100-мм гаубиц. В связи с чем прошу дать ответ, почему это вами игнорируется да ещё и в пользу чисто дырокольных пушек малого и среднего калибра пускай и вкупе с АГ. Здесь же: почему, рассматривая оборону мсб на БМП-3, игнорируется и незамечается, что эти БМП, обладая 100-мм орудием способны наносить артудары по выдвигающимся подразделениям противника ещё на этапе их выдвижения и подготовки к атаке - уставное требование, кстати. Ах да, конечно, ведь вам надо игнорить 5-6 гаубичных батарей такого мсб...

Почему вы игнорируете неспособность осколков и ГПЭ от АП 30-56-мм калибра пробивать хоть сколь-нибудь значимые препятствия и СИБ? Хотя нет, не игнорируете, а кое-кто даже врал, что пробивают чуть ли не бетонные заборы...

Почему вы игнорируете то, что защитой от Аркана обладают только два ОБТ в мире и только в области 40-45% лобовой проекции? Игнорируете при том, что примерно 30% остальной лобовой проекции не просто уязвима, а ещё и расположена в зоне наибольшего распределения попаданий - по центральной части проекции. Почему здесь же, вами игнорируется, что земной ландшафт, как правило, не столоподобен и танки всё время имеют какой-то уклон, т.е. подставляют слабозащищённые крышу корпуса и башни?

Почему постоянно игнорируется или намеренно забывается тот железный факт, что АП не может иметь более двух потоков питания. А значит, не может одновременно иметь и стрелять более чем двумя типами боеприпасов; при этом, один из которых, обязательно, бронебойный. Т.е. вам остаётся на выбор только один вид боеприпаса. Вы же, в своей апологетике, оперируете теоретической возможностью стрельбы и ШОСТП, и проникающими ОФС, и УАС, и т.д. Почему? Сторонники АП собираются переобуваться содержимым боекомплекта прямо на ходу, в бою?

Кстати по ШОСТП... Подскажут ли нам противники Тройчатки, сколько армий в мире уже заполучили или собираются заполучить в ближайшее время ШОСТП для своих боевых машин АП кал. 30-35-40-57-мм?

Почему игнорируется явно высокая стоимость снарядов к АП в сочетании с их огромным количественным расходом? Напоминаю, что ШОСТП для АП 30-57-мм имеют смысл только с ГПЭ из высокотвёрдых материалов  - вольфрамовых сплавов. Что уже очень дорого и резко повышает стоимость боеприпаса. При этом, кто-то вообще имел несусветную наглость ляпнуть про высокую стоимость 100-мм Вишни, которая, по сути, самый обычный стальной корпус с ВВ внутри - просто материалы и прочее подобраны Одинцовым чрезвычайно грамотно. Позволю себе предположить, что тот же шведский 3Р даже без электронного взрывателя будет стоить дороже Вишни; ибо он имеет полкило вольфрама в конструкции, тогда как Вишня - просто дешёвая сталь. И, наконец, что вы запоёте, если в 100-мм снаряд засунут вольфрамовые ГПЭ? Какие тогда будут сравнения в эффективности 57-мм и 100-мм?

С какого перепугу, некоторые из вас, имеют наглость утверждать, что поддерживающая из глубины мотопехоту артиллерия имеет время реакции и поражения чуть ли не сравнимую с огнём непосрдетсвенно танков/БМП/пехоты ведущих контактный бой? Шо это ваще за бред собачий? Даже в идеальных условиях это время составляет 3-5 минут, а фактическое, (по опыту амеров в Ираке-2003 имеющих даже цифрову тактическую АСУВ) составляет до 10-15 минут. Господа, а вы не охренели в своём полемическом запале? Так нельзя... Ну я вас понимаю, вы этой ложью хотите невелировать явное достоинство 100-ки - непосредственное здесь и сейчас, за секунды, без согласований и разрешений, поражение противника мощным 100-мм снарядом. Но знайте же меру!

Кто-то там утверждал, что де зачем 100-ка, когда можно вдарить 82-мм миномётом... Мне очень хочется грубо выразиться, но я, всё же, поморализаторствую - господа, знайте меру в полемике!

Ну и закругляясь, закончу тем, с чего начал - о ПТУР... Господа, сколько можно пороть чушь про де "невозможно потому что нельзя" прикрутить ПУ с Корнетами сверху Бахчи или Басни? Кое-кто тут несёт такую пошлую демагогию, что просто противно и обидно за человека... Во-1х, такая возможность не просто есть технически, но она даже реализована в БМ "Бережок" - в обычную башню БМП-2 умудрились преспокойно засунуть две управляемые ПУ Корнета по бортам башни. Во-2х - при этом, никуда Арканы девать не надо - пускай себе будут в боеукладке для поражения бронецелей не требующих Корнета.

Вот так, кратко, из наболевшего.

Причём Бредли с ТОУ в 91 году якобы больше подбил танков, чем Абрамс.
К списку можно ещё добавить Spike-LR, который будет устанавливаться на Пуму серийно (по идее Пума вообще должа изначально получить 50мм пушку и установку пуска ПТУРов, но очевидно, что что-то пошло не так..).

Не имеет никакого смысла с пеной у рта обсуждать плюсы и минусы различных вариантов вооружения против различных целей без учета влияния этих вариантов на защищенность и обитаемость БМП, и без рассмотрения роли БМП в общевойсковом бою.

Тройчатка - это результат стремления максимально повысить огневую мощь легких БМП.
Именно легких. Иначе можно было бы поставить полноценную танковую пушку высокой баллистики с серьезными противотанковыми возможностями, а не облегченную низкоимпульсную.
Калибр Аркана слишком мал для надежного поражения современных ОБТ.
Про безопасность десанта создатели БМП-3 думали в последнюю очередь. Двигатель сзади, 100-мм снаряды в обитаемом объёме - братская могила в случае пробития.

Вывод - тройчатка имеет смысл для БМД. Но её нужно дополнить установкой Корнета, исключив Аркан.
У десанта лёгкие бронемашины. Он не может тащить с собой многочисленную артиллерию с большим запасом снарядов.
Лёгкая бронемашина с десантом, обладающая мощным вооружением, для ВДВ нужна. Пусть даже ценой снижения защищенности экипажа в случае пробития.
Разумеется, БМД обязательно должна нести КАЗ.
БМД-4М с КАЗ и Корнетом - практически идеальная машина для нужд ВДВ.

Что касается мотострелков - им нужны тяжелые БМП с максимальной защищённостью.
Если говорить о ТБМП на базе шасси современных танков - там мал запас грузоподъёмности для обеспечения защиты людей. Нужно каждую сэкономленную тонну тратить на усиление защиты. Нужно всеми мерами уменьшать забронированный обьем. И, конечно, никаких снарядов в обитаемом обьеме.
В эти требования тройчатка никак не вписывается. Вписывается вынесенный легкобронированный модуль с АП и ПТРК.
Огневая мощь такой ТБМП конечно будет ниже, чем у тройчатки. Хотя противотанковые возможности за счет калибра ПТУР будут выше.
БМП в общевойсковом бою не одни воюют - есть танки, есть артиллерия, авиация. Главной задачей легковооруженных ТБМП станет доставка десанта, поражать цели будем в основном другими средствами.

Но с точки зрения защищенности 60-тонная ТБМП - это полумера. Даже у Намера слабая НЛД. И под большим вопросом способность Т-15 удержать крышей Спайк в случае ослепления КАЗ.
Реализация действительно серьезной защиты требует наращивания массы ТБМП.
Чтобы уменьшить вызванные этим сложности с эксплуатацией, есть можно разделить ТБМП на два звена, каждое из которых не меньше 60 тонн, или ещё тяжелее. Возможность быстро разобрать ТБМП на две половинки уменьшит сложности с её транспортировкой.
Вот тогда, когда не надо жестко экономить каждый кг и каждый литр заброневого обьема, можно оснастить БМП мощным вооружением.
Это будет тройчатка, но своеобразная - вместо низкоимпульсной 100-миллиметровки полноценная танковая пушка, слонобой до 6 дюймов калибром.

Отредактировано Шестопер (2016-09-17 15:14:39)

Я вам больше скажу, злые языки утверждают, что при израсходовании ПТУР Брэдли предписывалось выходить из боя - на 25-мм особокрупнокалиберный пулемёт надежды было мало. (Конечно это касалось ЕвроТВД при столкновении с СА/ОВД.)

Короткий списочек ББМ с ПТУР выходит, правда?

буксируемый 120 мм миномет в боевых порядках может работать только при прорыве позиционного фронта, для поддержке в глубине ему не хватит эффективной дальности.

В целом то же самое относится и к Хосте, для стрельбы с ООП у неё слабовато бронирование а при расположение в глубине своих позиций будут проблемы с эффективной дальностью ОФМ и даже ОФС.

И главное вы написали, который год обсуждается, а пока которое десятилетие БМП-3 серийная машина...

Что технически решение есть я писал, 2С31 проработана, установка ДЗ, экранов и КАЗ на шасси проработаны, это в теории должно превосходить комплекс вооружения БМП-3.

Но пока БМП-3 это то что есть и работает, все другое в армии хуже и намного.

Они ету факцию раскрыть не смогли, из-за своей економности.
Что до функций БМП, то ето гибрит легкого танка НПП и транпорта пехота, понятное дело что ЛТ НПП должен и с танками боротся, что было с начала появления БМП-1, только не все до етого сразу дошли, дорого ведь да и свои тараканы мешают-иногда считается что БМП должна только с пехотой боротся скорострельной пушкой, как показала практика ето не так.

Куда деватся, если сначала ПТУРа не было из-за не верной концепции. На БМП-1 пошли тем же путем когда пришлось заменять устаревшую Малютку. Так что более-мение нормальное решение.

да, если эти цели запланированные для БМП-3

И кроме этого есть и поражение целей на большой дальности с ООП.

Все вместе делает огонь БМП3 более эффективным

Запланированных целей для бмп-3 для огня с закрытой позиции в наступлении не будет, имхо.
Опишите ситуацию когда это возможно?

Об этом и я сказал:

А у китайцев, кстати, что с птрк на бмп?

Никакой экономии на самом деле нет. Ибо основу ПТО НАТО в Европе должны были составлять ОБТ, а у пехотинцев - самоходные и переносные ПТРК. (Вертолёты оставим в стороне - их мало и не у всех есть.) НАТОвцы близко к максимуму насытили войска и переносными ПТРК, и самоходными на бронебазе. Так вот, именно этот факт (сверхнасыщенность ПТРК + наличие РПГ) и заставил советских военных задуматься о том, как бы аннигилировать эту массу ПТС юзаемую, (сюрприз!) прежде всего именно пехотой. Т.е. стала серьёзная задача борьбы с танкоопасной пехотой массово вооружённой ПТРК и РПГ. На кого возложить задачу борьбы с ней? Артиллерия - само собой и раньше всем занималась. Но повысить её возможности не представлялось возможным. Танки? Ну вот и пришли к идеям: а) улучшения ПП возможностей БМП; б) созданию противопехотно ориентированных БМПТ; в) ШОСТП для танков. БМП-3, её комплекс вооружения, внезапно, оказался лучшим решением. Он и ПП возможности подымал в несколько раз, и ПТ подымал; + да ещё к тому же повышал защищённость находящихся в бронекорпусе ПТУР от артогня и стрелкового воздействия в т.ч. при собственном наступлении. (Кстати, ПУ ПТУр на БМП-1/2 предполагалось держать пустыми вплоть до начала непосредственно атаки, иначе артподготовка пр-ка их попросту посносит нафиг)... Так вот, возвращаясь к натовским БМП и ПТРК, нет никакой особой экономии, делать массово переносные ПТРК не ставя оные (хотя бы как на Мардере) на БМП/БТР!
Короче: точка зрения о том, что важнейшей и первейшей огневой функцией БМП является борьба с ОБТ, затем ББМ и только потом с пехотой, является если не ложной (обстоятельства разные бывают), то уж точно не устоявшимся, априори аксиоматичным требованием.
Ну и "на коня". Вот те ситуация - мср на БМП придана поддерживать танковый батальон. Вопрос - какие для мотострелков и их ББМ цели будут приоритетнее танки/ББМ или танкоопасная и вообще пехота противника? Ответ, думаю, очевиден. Отсюда следует - в более чем половине случаев боевого применения мотострелков, когда мотострелки придаются танковым подразделениям, главной задачей мотострелков и их ББМ является борьба с пехотой пр-ка и прежде всего с пехотой вооружённой ПТС (ПТРК, БЗО, СПГ, РПГ). В остальной половине случаев сложиться может по разному, но, при этом, точно такое же требование наиэффективнейшей борьбы с пехотой не снимается, а остаётся, но к нему прибавляется ещё и требования по собственным ПТ возможностям!

Конечно есть, кто мог себе позволить, ставил, ето не мог-не ставил. ПТУР на каждое отделение даже в 80х, а то и 2-надо быть сильно здоровым и богатым.

И ПТУРы, причем что лутшее-поставить ПТУР на БМП, наибольшие учасники процеса САСШ и ФРГ сделали, у остальных не было денег, зато были тараканы.

Только у САСШ и немцев (поже бритты подтянулись, но по своему), у остальных близко не было таких финансовых возможностей, от етого не было не то что ПТУРов на БМП, а и самих БМП.

Посмотрим что у кого было на конец 80х
САСШ-Бредли с ТОУ
ФРГ-Мардер с Миланом
Бритты-Вариор с Милан по одному на взвод, появились только после ПВЗ где тараканы частично выветрились, заодно сделалы взоды 4х машинными.
Французы-АМХ-10Р, попросту пожлобились.
Бельгийцы и голландцы на AIFV, и так дешовый вариант БМП, куда там деньги на ПТУР в каждом отсделении найти.
На другой стороне мира японцы приняли Тип-89 с ПТУРом.
Как видим из 6 стран имевших БМП в Европе 3 были с ПТУРом, у 2х были ерзац БМП, конечно без ПТУРа. Таким образом в НАТО большиство понимало что БМП должна иметь ПТУР, тем более что все перспективные машины оны включали.

Да и БМП как ПТО изначально расматривалась только в СССР, благо горького опыта ВОВ хватало с головой, там не думали о противопехотных пушках, а сразу решали задачу по борьбе с танками. К остальным понимание пришло сильно поже, до некоторых в силу их финансовых возможностей дошло потом, что БМП ето еще и СПРТК у каждого пехотного отделения.

Дык понятно что при наступлении приоритеты другие, в отличии от обороны где БМП в первую очередь ПТО. Хотя в наступлении задачу боротся с бронетехникой с БМП никто не снимал.

Ну а теперь, прикиньте - сколько времени мсб будет действовать при прорыве обороны и сколько времени после этого. При прорыве - полчаса-двачаса, после, в глубине обороны - несколько суток пока не сточится. Совершенно понятно, что наиболее эффективная артподдержка заранее распланированная, согласованная по всем инстанциям и родам войск, когда на ОП поданы горы снарядов и они подготовленны к стрельбе... А теперь углубимся на 5 км вглубь обороны пр-ка. И шо? А всё! Плановая уже закончилась! Наступает время исключительно неплановых огней или запланированных побыстрому. Надо ли говорить, что такая артподдержка будет в разы менее эффективная чем при прорыве?

Вотъ!!!
Но что мы видим от противников Тройчатки? А видим мы постоянные заклинания о повышении взаимодействия и пр.

Вы отвлекаетесь от галвного в топике: а) времени на открытие огня "большой" бригадной и батальонной артиллерии с ЗОП по вновь выявленным целям на поле боя в ходе боя. Боя быстрого, со скоротечными огневыми контактами, постоянным маневрированием самоходных бронемашин; б) эффективности стрельбы как интегрированного показателя времени на открытие стрельбы, времени стрельбы, расхода боеприпасов и пр. При этом, незабываем о процедуре прохождения инстанций заявки на артподдержку - а это минуты! Не забываем, что артиллерия может в этот момент выполнять другую огневую задачу, перезаряжаться, менять позицию - просто быть занята и, т.о., выполнение вашей заявки будет тормозиться до тех самых указанных мною 10-15 минут в лучшем случае. Рассчитывать на 3-5 минут совершенно не стоит. Да и спасут ли вас те 3-5 минут, если цель лупит по вам? если готовиться смотаться на другую позицию... а нет, вон уже сматывается...
Несомненно, что преимущество будет за непосредственно находящимися в боевых порядках штурмовыми гаубицами на бронешасси да ещё и с высокоточным автоматизированным СУО.
Сколько той сабатр в мсб? 6 120-мм САО. Сравниваем: 6 120-мм САО против 36-39 100-мм гаубиц. Много думаем над тем, каким способом... казнить тех, кто нам предлагает отказаться от 100-мм гаубиц вообще.

Вы не правильно поняли. Речь не идёт о применении 100-ки в артнаступлении, хотя это тоже возможно как минимум для некоторой части машин. Речь идёт о способности 100-ки на БМП поразить цель уже в ходе боя! Что, как уже отметили в первом абзаце, особенно становиться важно после прорыва обороны пр-ка, при боях в глубине, в обстановке меняющейся поминутно, в обстановке когда не ясна обстановка, когда нет времени подумать и что-то спланировать неговоря уже о том чтоб согласовать и утвердить у старшего начальника!!!
Ну а касательно времени готовности роты БМП-3 то, учитывая автоматизацию СУО, автоматизацию групповых действий, наличие условно мгновенной топопривязки БМП аналогичной новым СГ-152 Мста-СМ1 и Коалиции-СВ - таки да, будет готова очень быстро.

Ффух...
Я теперь я пойду кушать арбуз!

finnbogi, Исходный район наступления может назначаться в 20-40 км от противника, на этапе выдвижения (при наступлении с выдвижением из глубины), он будет в колоннах: сначала батальонных, потом ротных, потом взводных. Разговор именно о нанесении ему потерь на этапе выдвижения идет.

Посчитайте.