Рядовому-К тезисно отвечаю

57мм боевой модуль имеет автомат заряжания карусельного типа и в нем можно использовать более 2-х видов снарядов, собственно в описании упоминаются 72 ОБПС, МФС и 8 УАС.

Тройчатниками постоянно повторяется мысль об эффективной борьбе против расчетов носимых ПТРК. Да если мы знаем +-10-15 метров где находится расчет, он не жилец.
Но как его обнаружить, и тепловизор тут не панацея - расчет находится в укрытии  до момента пуска. Дымы и ожаги пожаров. Специальные маскировочные костюмы.
Кроме того Spike и ММР вообще стреляют с ЗОП.

Парк западной БТТ постепенно в процентном отношении танки сокращаются, а доля средних бронемашин увеличивается. Игнорировать КАЗ и полагаться только ПТУРы нельзя.

2 типа танков это фактически основные танки стран НАТО. Англичане, французы, итальянцы со своими 600 танков на 3-х погоды не делают, остальная Европа сидит на Лео-2.
Защититься СБМП с большими внутренними объемами от правильно сделанного ОБПС 57мм, оставаясь в массе до 35 т можно только используя Арматовские технологии, и то только с курсовых углов.
А ДЗ, работающая против кинетики в значительной мере нивелируется очередью. 

Вообщем среднекалиберная АП (45-57) довольно универсальное по целям орудие, пригодное для использования в большинстве тактических ситуаций для БМП.
Проблема только в относительно небольшом БК по сравнению с 30мм АП.
Тяжелая ПТУР с парным пуском по одной цели недорогое средство преодоления КАЗ

При этом отличных противопехотных свойств 2А70 никто не оспаривает.

Так чегож до сих пор никто ни сделал?

Для очереди АЗ с каруселью не подойдёт, нужно либо лента, либо барабан и в таком случае никаких 3-4 типов боеприпаса.

Угадайте время цикла выдачи цу для батареи ведущей контрббатврейную боорьбу с самоходой рлс с ФАР.
Какую площадь поиска имеет 1 СПБЭ? И сколько их нужно на 1 км2?

По поводу буксируемых минометов считаю необходимым отметить, что дороговизна нынешних САО препятствие к мобильной артподдержке на уровне батальона, впрочем и для СССР это было актуально, а вот принимать на вооружение 120-мм самоходный миномет, не зацикливаясь на Ноне вместо Тунджи, что позволяло бы перевести все буксируемо-возимые Сани и прочее, у нас не стали, поимев в итоге проблемы с обеспечением САО нарезными боеприпасами, не говоря об их большей стоимости. 120-мм миномет может быть обеспечен кассетными минами, что дает превосходство по площади поражения с Вишней.

Извиняюсь за многобукав ...

А есть ли у нас теперь та оборона, которую нужно прорывать?

Я о чем собственно, только не торопитесь - вникните...
Нынешние плотности войск - какая-нибудь армия/корпус (объединение вобщем), действует на операционном направлении с открытыми флангами.
Это я все чисто умозрительно, т.к. познаний в столь высоких сферах не имею даже близко.
Где-то эта группировка толще, где-то тоще, раз обороняется - значит тощая.
Там нет первой, второй линий обороны, каждая с 3-4 линиями траншей.
Там есть цепочка опорных пунктов нн-ой глубины и плотности, а то и вовсе без глубины - в линию, за ними позиции артиллерии, пво, технических средств разведки, пункты управления, склады, аэродромы аа, резервы - резервы представляют угрозу при непосредственном огневом контакте, все остальное - мягкое подбрюшье обеспечивающее устойчивость всей группировки.

Есть ли у нас прорыв обороны за пару часов и несколько дней боев в глубине?
ИМХО:
У нас есть несколько последовательных атак на опорные пункты противника, по батальону на оп, чередуясь, последующий оп атакует второй эшелон, с направления позволяющего проще всего дотянуться до подбрюшья, расчистка "тропинки" танковой полковой/батальонной тактической группе, проход ее по тропинке вглубь, бой с оперативными резервами и обрушение устойчивости всей группировки противника разом.

Атака передовых опорных пунктов, что первого, что последующего - происходит по одной схеме - заранее спланированный проговоренный и обговоренный всеми участниками бой, спланированный сверху вниз и с низу вверх, с высоким уровнем взаимодействия разных боевых групп созданных под конкретную задачу.

Это я чтобы отвлечь от "фронт - прорыв - глубина - операция на окружение" - хода мысли прошлой Войны...
Вместо этого "низкие плотности войск - отдельная армия в пустоте - ядро и периметр - быстрый удар по ядру - обрушение всей группировки"

Теперь что у нас "в глубине" - в глубине у нас побеждает тот, кто обладает информационным превосходством.
Тот кто протянул свое "разведывательное поле" и потушил "разведывательное поле" противника - тот и молодец.
Как воздушный бой вобщем - победа у того, кто создаст ситуацию когда зрячий бьет слепого...

Радиолокационная разведка / радиоэлектронная (самая сложно-подавляемая) / беспилотники / аир / нп средств технической разведки с высот / дозоры и заранее высланные разведгруппы
Необходимо воздух расчистить своим ту-214/ил-20м или что у нас там в качестве jstars-ов?, отогнать противника, рэб его погасить огнем, средства аир туда же, сбить с высот... отрубить электричество в н.п., задавить связь.

Уффф...
Теперь возвращаясь к нашим баранам на тактический уровень.

Для чего в этой "глубине" нам пехота [П]БТГр на основе ТБ[П] который будет обходить застройку, узлы сопротивления, если надо старший начальник даст залп батареи рсзо и прикроет дымами?
Тут нужны бмпт (в первую очередь), легкие плавающие бмп - как раз на подобии бмп-3 - мало десанта, много огня - гибрид бмп и бмпт ... особенно если их еще приблизить по сути к бмпт - дать каждому бойцу стабилизированную видеокамеру, чтоб он участвовал наблюдением и целеуказанием в бое на дальних/средних дистанциях.
Их место: в едином порядке с танками, в разведке, охранении, блокировании, наведении кипеша.

Резервы противника вышедшие из своих районов в условиях "зрячий бьет слепого" будут блокированы группами брони и уничтожены артиллерией и авиацией на неподготовленных позициях.
Те кому повезет больше - встретятся лицом к лицу с танками, обладающими количественным, качественным и информационным превосходством.

Атаке пехоты в спешенном строю тут места нет - спешивание только для разведки и занятия скрытных нп и блокирующих позиций.
Пехота не нужна - нужны панцергренадеры!

Это вот то, что у нас в глубине...

Пехота же идет сзади и закрепляет прорыв - занимая высоты, населенные пункты, обеспечивая и расчищая коммуникации (последнее - опять таки - инициатива за нами - спланированные атаки с высоким уровнем взаимодействия).
Пехота с фронта - не давая противнику перебрасывать силы, без угрозы обрушения фронта, наращивая давление, пользуясь нарастающей дезорганизацией "ядра" группировки.

Встречный бой может случиться там, где противник проявляет инициативу и намеревается атаковать - но там его встречают танки: "to find - to fix - to kill" ... за ними по расчищенной дороге идут пехотные ТГ и закрепляет территорию.

У нас нет длительных боев в глубине. Бой в глубине автоматически приводит к нарастающей дезорганизации всей системы обороны
- отходит вглубь артиллерия - мы можем подтащить ближе к фронту буксируемую артиллерию и завалить противника снарядами, его огонь на пределе дальности - это совсем другая точность и совсем другие риски для тех кто ведет бой
- отходят рлс аир - они не могут видеть теперь низкие траектории, мы можем работать с близких дистанций с снайперской точностью, на них наша артиллерия не видима для его рлс
- отходят наземные средства рэб и рэр - у него остаются только воздушные средства, но их еще нужно обеспечить от действий нашей авиации - "разведывательное поле" противника съежилось мы в итоге получаем совсем другую свободу и другой лимит времени при штурме его опроников, и протягиваем еще дальше свое "разведывательное поле" - ему теперь меньше помех
- отходят комплексы пво - у оставшихся на передке возникает непередаваемое чувство одиночества 
и все это отходит сразу при появлении в глубине наших танков... а мы еще пошумим специально

Нету тяжелых боев в глубине, потому как глубина та небольшая, по сути одна первая линия обороны по старому, и та жидкая не по уставу, ибо плотности войск, стоит туда вонзить нож и вся система рушится как карточный домик.
Нужно только собрать правильной силы кулак, чтоб погасить на время "разведывательное поле" противника и протянуть свое, проломить жидкую оборону на 1-2 опорных пунктах и провести в глубину ощетинившись стволами и прикрывшись дымами несколько тяжелых танковых групп - и противник будет одним мощным ударом отправлен в нокаут, целиком вся группировка на данном операционном направлении, за одни - двое суток.

А на земле нужно просто все сделать быстро и правильно, чтобы не прошляпить время...
Если противник сбросит нас с воздуха, подтянет стратегические резервы, силы с других направлений, в первую очередь, пво, наземные рэб, разведподразделения, средства технической разведки - чтобы закрыть небо, нарушить навигацию и связь, протянуть свое "разведывательное поле" и отжать наше - вот тогда все выльется в кровопролитные встречные бои, и закончиться скорее всего нашим закреплением на рубежах с незначительным продвижением.

Нету сейчас разрыва в скорости движения пеших и механизированных войск как в ВОВ - к месту наступления противник подтянет резервы быстро, если остались резервы конечно... вот по этому на земле нужно просто все сделать быстро и правильно, чтобы не прошляпить время - без запинки, не оставляя врагу ни шанса... одним ударом нужной силы обрушить всю группировку. Чтобы когда подойдут силы с другого направления - их встречали бегущие под ударами авиации штабы и тыловые части, погибающие без шансов нанести потери противнику обойденные опорники где-то там в глубине и наша закрепляющаяся пехота - километрах в 30-50 от старой линии соприкосновения... минус армия или корпус, не захватываем территорию, а громим войска.

ПС подытоживая вышесказанное констатируем локальный консенсус в вопросе ?:

Выше было возвращение к началу спора:
Целесообразность комплекса вооружения БМП-3
А то теряем канву разговора уходя в сторону артиллерия vs бахча... а это второстепенный вопрос.

Если речь идет о огне прямой наводкой - тогда о чем спор?
Хотя с цифрами 10-15 мин и даже 3-5 мин я в этом случае не согласен...
Если сотки и прочая артиллерия находятся в этом отношении в равных условиях и цель не наблюдают - и там и там нужно целеуказание и решение на их применение.
Решение на их применение, потому как они либо находятся в другом подразделении в этом случае, чем то, которое требует поддержки, либо выполняют свою задачу.
Разница с артиллерией тут в том, что с артиллерией уже есть отлаженный механизм взаимодействия, ее снаряды мощнее, а некоторых случаях сотка просто не имеет нужного типа бп на вооружении.

По поводу занятости артиллерии - такое может быть, в моем понимании в случае начала атаки соседнего батальона - тогда вся артиллерия соединения работает на него, остается минометка.
Это острый момент - согласен.
В остальных случаях, комплекс автоматического управления и поорудийное/повзводное рассредоточение позволят, как мне кажется, держать резерв и при перемещениях и во время боевой работы, а без резерва конечно туго... начинаются всякие чп.

Не вижу никаких инстанций.
Ранее, до эпохи КАУО и АСУНО, при бое в глубине, насколько я это понимаю, батареи придавались ротам. Ком.батарей находились рядом с ротным непосредственно в боевом порядке роты вместе со своей 1В14 и от туда управляли огнем батареи. Это давало возможность не только вызывать и корректировать огонь, но и выбирать правильный режим огня и тактику огневого налета.
Теперь, не вижу препятствий, почему бы эти силы, ранее раздаваемые по ротам, не содержать в подчинении нач.артиллерии бригады или ком.дивизиона приданного батальону. Ему напрямую по есутз отправляются заявки на вызов огня артиллерии - и он тут же планирует поражение имеющимися свободными силами, уже не одной батареи, а большими - в чем тут проблема и где тут несколько инстанций?. Заявки могут поступать от того же ком.батареи находящегося в боевом порядке роты, ком.роты, ком.взводов, даже отдельных экипажей если нужно - по обстоятельствам, как распорядится командир организующий взаимодействие. Причем почему нужно исключать вариант, когда ком.батареи имеет полномочия используя терминал кауо задействовать все свободные средства дивизиона, выделенные на непосредственную поддержку рот, отдав распоряжение на состав сил и порядок поражения цели, с подтверждением его распоряжения ком. или штабом дивизиона? А это еще сократит время открытия огня, т.к. на месте он быстрее сообразит, что нужно.

Вобщем не вижу никаких инстанций, чтобы время открытия огня в этом случае как-то отличалось от обычного открытия огня по внеплановой цели.

Без учета подлетного времени снарядов.

2.5 минуты / 5 = пол минуты, примерно так же как у вены...

С учетом принятия решения штабом дивизиона, а рулить распределенным применением артиллерии, наверное все-таки он должен, а не командир дивизиона, пусть будет 1 минута, с учетом подлета снарядов и времени на целеуказание, пусть две минуты - грубая прикидка такая, думаю можно и быстрее имея сноровку.

Точно так же время на целеуказание + на принятие решения командиром + на готовность к открытию огня - имеет место быть при огне с ЗОП ротой/взводом бмп-3.
Обратное может быть только если командир сам наблюдает цель и дает целеуказание - но тогда почему не прямой наводкой?

Отредактировано maxim (2016-09-18 03:34:12)

Самолет ртр уже сбит зрк. Рлс арт разведки нужно ещё достать. После успешной контрбатарейной борьбы современными средствами разведки и поражения у вас одномоментные большие потери. Мало желанния стрелять в поле по чем зря, при угрозе повтора сценария по безразницы как рассосредоточенным сау. Все завязано на рлс-бла (видов разв.)- САУ. Кто как сумел, тот так и уничтожил средства рэб, связи, пво и арт. противника ещё до плотного огневого контакта в ближнем бою

Отредактировано dell (2016-09-18 09:10:12)

Тю. Именно экономия.
В 1960-х гг.  нормальная ситуация для западных армий - безоткатные орудия в пехотном взводе, в лучшем случае - дополненные РПГ в отделении (как у намучившихся с ПТО немцев).
Западные БМП вырастали из продвинутого бронетранспортера - см. AMX-VCI, Schützenpanzer HS.30, AIFV и Pbv.302. Для них 20-мм пушка или 12,7-мм пулемет вместо пулемета нормального калибра уже была большим шагом вперед. И это вооружение действительно было противопехотным: оно позволяло с нескольких сотен метров очередью с самоходной бронированной высотки накрыть расчет пулемета или безоткатного орудия.
В сравнении с ними БМП-1 была безумно дорогим и рискованным скачком. В каждом отделении - своя безоткатка и свой ПТРК на бронированном шасси! Возможности ПТО батальона сразу вырастали в разы: даже без учета "Малюток" 30+ 73-мм орудий в батальоне - это в 5 раз больше, чем у мотострелков на БТР.
На ранних западных БМП не ставили ПТРК? А ПТРК 1-го поколения вообще не очень годились для призывных армий, израильтяне достаточно подробно рассказывают про историю освоения этого вида оружия. Только появившиеся в 1970-х Milan и TOW получили массовое распространение и сразу прописались на бронетехнике.
Немцы немедленно установили Milan на "Мардер" вместо РПГ "Карл Густав", а американцы запланировали TOW на "Брэдли". 
Англичане обошлись без ПТРК на БМП? Так они и без стабилизатора вооружения обошлись. Французы? Они экономили на всем, по ПТРК на отделение у них тогда не было (и сейчас тоже нет), в механизированные полки-батальоны включались танки. Другие европейцы в НАТО использовали эрзац-БМП из М113.
В Восточной Европе была та же картина: или использовали советские БМП, дорабатывая под свои условия применения, или создавали свои варианты, но непременно с ПТРК: БМП-23/-30 - с "Малютками", М80 - даже с двумя. И при модернизации про ПТРК не забывали, румыны на MLI-84M поставили "Спайк".

Ваш поток сознания "могуч, вонюч и волосат"!     Почему-то Вы считаете, что война это что-то типа очень большого РТУ с боевой стрельбой. А мишени, простите противник, из фанеры и марли. Это не так. Завывая про мясорубку танковую, тут же плач об отсутствии панцергренадёров. Хотя пехота на броне и есть те самые Вами оплаканные. По русски это мотострелки. Вообще-то БМП-3 это конечно не совсем то, что хотелось бы, но всё же требования амфибийности это серьёзное препятствие в развитии тяжёлой БМП.

А какой дурак собирается стрелять по выдвигающимся силам противника со своих позиций оборудованных для собственно отражения атаки? БМ будут выдвигаться на другие позиции.

Как раз сидение на позициях не даст вам внезапности, а "рейдовый" выезд в огневые засады со стрельбой как с ЗОП так и на прямую наводку - очень поспособствуют вашей обороне, увеличат потери противника, заранее выбьют часть его техники, повреждая технику ограничат её боевые свойства и т.п.

См. характеристики 105-мм гаубичного огня.
============================

Если продолжить логическое развитие мысли, то мы обязательно придём к желательности наличия  артиллерийских штурмовых танков вооружённых 152-мм гаубицей во вращающейся башне с автоматизированным управлением огнём, автоматизированным раздельным заряжанием (2-3 типа заряда) и 4-5 видами боеприпасов в количестве 35-40 шт. ИСУ-152 на современном техуровне это оверкильное преимущество перед теми у кого такого нет.
=============================

Ты попёр не в ту сторону в своих мыслях. Мой главный посыл был не о подробно-детальном рассмотрении, а уже о стратегических выводах сделанных советскими военными аналитиками исходя из куда как лучшего чем у нас знания тогдашних реалий. Так вот, главное это танкоопасная пехота с ПТРК и др. ПТС (др. ПТС ты забыл упомянуть, что совершенно неправильно). А зарываясь в детальные подробности, ты за деревьями леса не увидел.

Отредактировано Рядовой-К (2016-09-18 13:40:31)

Ты также как и Блиц углубляешься в детали и за деревьями не видишь леса. У тебя не получается поймать СУТЬ ситуации. В 70-е годы из-за насыщения натовской пехоты новыми ПТС (ПТРК, РПГ, более ранними БЗО) как и произошёл качественный скачёк в её ПТ возможностях усугубившийся в 80-е. Брутальная чисто танковая атака уже не раскатывала несчастную пехоту в блин. Наоборот, это танки становились бы мишенями для насыщенной ПТС пехоты. Даже при успехе танковых войск, потери бы в танках зашкаливали разумный размер и победа переходила бы разряд пирровой. В этом суть. В этом причина возрастания роли противопехотных средств пригодных для обеспечения танкового удара. И здесь, 100-мм ОПУ на БМП-3 выруливала как наиоптимальнейшее решение. (Разумеется, в рамках тех недостатков которые имела БМП-3, которые сейчас почитаются за недостатки, и в тогдашнем разумении военных были её несомненными достоинствами.)

Слишком быстро отвечаешь - не даёшь себе паузы подумать над моими словами, над тем, что я пытаюсь донести.
И опять - за частностями не видишь общей картины.

Я уже писал, как минимум, введению самоходных минометов на уровне батальонов, причем для массовости - постановки на шасси буксируемых моделей, вместо дорогих Нон, далее, если говорить о системности, то нужно обеспечить создание полноценной АСУ артиллерии, снабженной ПАН на бронебазе, что позволило бы сопровождать пехоту и танки, при необходимости оперативно вызывать поккрепления в виде 6" СГ, а в сложных случаях - и авиацию.

РПГ как раз не страшны. Новые западные РПГ поражали танки в борт, как AT4, или были очень громоздки, как APILAS.
ПТРК стояли прежде всего на бронетехнике - или на БМП, как у немцев и американцев, или на колесных и гусеничных СПТРК. 

Ответом становилось повышение защищенности танков и БМ, изменение тактики.

Формально так оно и есть. Поражаемость пехотных целей растет? растет. Особенно если делать упор на ненужных возможностях, получаемых бонусом вместе со 100-мм гаубицей.
Поражаемость бронетехники растет? На плакатах - растет, особенно в сравнении с имеющимися образцами. Только вот по времени эта мера совпадает с ростом защищенности танков основных армий НАТО и увеличением калибров отечественных ПТРК. "Аркан" фактически стал худшим из принятых на вооружение ПТУР по противотанковым возможностям.
А какая функция у БМП в обороне? Поражать танки. И вот с этим сразу шлейф неприятных последствий принятого решения, которые тройчатники старательно не замечают.